Zen et nous

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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Sam 22 Mar 2014 - 14:31


    Bonjour,

    J'ouvre ce sujet car le zen enseigné par M° Deshimaru est peut-être bien loin de l'orthodoxie de l'école sõtõ que ses successeurs essaient de proclamer.
    Roland Yuno Rech a écrit:Signalons que la Sotoshu Shumucho n’est pas un organisme étatique mis en forme à la fin de la deuxième guerre mondiale sur la demande du gouvernement fasciste. Elle a été crée vers 1870 par les zenji d’Eiheiji et Sojiji pour harmoniser les deux branches du zen soto au Japon.

    Cependant la Sotoshu Shumucho a encouragé l'AZI à créer ses propres règles à partir des règles de la sotoshu et pas par rapport à celles de Deshimaru.

    En fait l'enseignement de M° Deshimaru n'est plus enseigné réellement à la Gendronnière ni au dojo de Paris.

    Mais ce sujet à pour but de montrer les particularités du zen de Deshimaru qui se distingue des autres enseignements du zen japonais y compris de celui de Kodo Sawaki.

    (à suivre... Very Happy )




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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par zanshin le Dim 23 Mar 2014 - 9:55



    Bonjour,

    Je crois qu'une des particularités de l'enseignement de M° Deshimaru a été de retirer en grande partie tout ce qui était vraiment très japonais en s'adaptant le plus possible à l'esprit occidental.
    Par exemple la cérémonie des bols "oryoki" a été complètement éliminée. Pour la guen-maï on allait au réfectoire et il y avait un seul bol installé par place assise. Pas de bol personnel. On récitait bien les sutras, mais pas de "gymnastique" japonaise avec des pliages de tissus et des manipulations avec trois bols.
    La nouvelle direction de l' AZI s'est empressée d'imiter les japonais et de rétablir la pratique "oryoki" mode Eiheiji.
    L'exotisme est peut-être plus attractif pour attirer les clients... point ? 
    Mais Kaïkan va certainement développer d'autres aspects. Smile


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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Lun 24 Mar 2014 - 10:30


    "Le zen c'est zazen" disait souvent M° Deshimaru. Mais quel zazen est-ce qu'on pratique vraiment, quel zazen a été transmis ?
    Le zazen qui nous a été expliqué avec beaucoup de précisions sur la posture est un zazen très dynamique et l'énergie y joue un rôle très important.
    La posture est bien cambrée et les genoux poussent le sol tandis que le sommet du crâne pousse le ciel avec le menton rentré et la nuque tendue. On est donc étiré entre ciel et terre et c'est difficile pour les débutants pendant les deux premières années. Il a toujours été conseillé de faire un zazen dynamique même court plutôt que de longues heures dans une posture trop relâchée. Bien sûr on doit défaire les tensions inutiles, mais il faut pas mal de pratique pour équilibrer tension et détente afin d'avoir une posture énergique avec le minimum d'efforts volontaires. Tous ces efforts du début permettent l'éveil d'une énergie intérieure qui va remplacer peu à peu la volonté "musculaire". C'est une sorte de yoga, en tout cas c'est très comparable.
    On voit donc qu'il y a dans le zazen de M° Deshimaru une particularité dans l'attitude, la posture du corps, mais il y a aussi beaucoup à dire au sujet de la respiration, de la façon de se comporter par rapport aux pensées et encore bien d'autres choses. Je vais essayer de déballer tout cela progressivement le long de ce sujet.



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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Zenoob le Mar 25 Mar 2014 - 11:17

    Est-ce que ce mouvement de "verticalité" doit être constant ? Je pratique comme ça depuis quelques temps (en suivant les instructions que donne Nishijima dans son bouquin "To meet the real dragon"), alors qu'avant, j'avais tendance à m'asseoir droit et à juste laisser aller, sans fournir d'effort particulier pour redresser ma colonne vertébrale ou tirer le haut du crâne vers le ciel. Maintenant que je le fais, zazen a changé, c'est beaucoup plus physique, à tel point que parfois je sens que mon dos travaille beaucoup. Je remarque aussi que je tends plein d'endroits inutiles en essayant juste de me tenir droit et de pousser le ciel. Comment sait-on si on fait trop d'effort ou pas assez ?
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Mar 25 Mar 2014 - 11:50


    Voilà qui fait plaisir : Nishijima qui donne les mêmes instructions pour zazen je trouvre ça rassurant. En plus ça me fait penser qu'il faut que j'achète ce livre, j'ai oublié de faire la commande à Yudo.

    Alors cette verticalité étirée c'est difficile et on fait ce qu'on peut au début. A force on s'aperçoit que souvent lorsqu'on se met à trop penser on peut "rattraper" en redonnant du tonus à la posture. Donc on remet une extension souple par appui des genoux (souvent c'est simplement le bassin qui n'est pas assez basculé vers l'avant parce que le dos s'est arrondi quand on s'est relâché), et pousser le ciel avec le sommet du crâne.
    Avec le temps il y a des énergies qui se réveillent : en rentrant le menton et tendant la nuque on sent un centre d'énergie au niveau de l'atlas la première vertèbre cervicale (C1). Et puis cet étirement de la colonne finit par éveiller les centres d'énergie qui sont dans la moelle épinière ce qui fait circuler du ki (prana) dans le corps tout entier et permet de rester des zazen entiers (une heure et demie à deux heures) sans douleurs et bien attentif.

    En attendant d'en arriver là on fait ce qu'on peut, et on redresse quand ça s'écroule de trop. On s'aperçoit très vite de l'efficacité des efforts d'étirement souple de la colonne sur la clarté de l'esprit et la diminution des douleurs habituelles. Par contre le dos travaille beaucoup plus dans cette immobilité dynamique. Il faut un certain temps pour que la musculature s'adapte.  Very Happy 




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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 25 Mar 2014 - 13:00

    Il est un point important que crois trop injustement négligé: c'est que notre vie occidentale nous handicape par rapport à la souplesse nécessaire pour zazen.
    Nous vivons assis sur des chaises, et avachis. Cela raidit et tend les tendons, et fait que l'articulation de la hanche n'est plus aussi souple qu'elle le devrait.
    Lorsque lors de ma première sesshin j'ai demandé au godo comment je pourrais faire pour ne plus tant souffrir pendant de longues heures accumulées de zazen, ce con (Risacher, un autre blablateur de kusen...) m'a dit que mes genoux, c'était mon égo. Au lieu de cela, j'ai vu que les enseignants Iyengar connaissent le problème et s'en occupent réellement. Il faut assouplir l'articulation de la hanche. Après quelques années (mushotoku, évidemment) de pratique d'exercices de yoga, j'ai pu arriver à une assise en même temps dynamique et confortable.

    En fait, l'assise est bonne lorsque, tout en tendant les muscles de la colonne vertébrale pour étirer cette dernière, le bassin a suffisamment basculé en avant pour que la respiration se fasse sans obstacle. Si on a le moindrement une sensation d'oppression de la respiration, c'est qu'on manque de souplesse au niveau du bassin. D'où la nécessité de faire avec régularité des exercices d'assouplissement, afin de pouvoir ramener la colonne à sa forme naturelle.
    Maintenant, lorsque je m'assieds sur une chaise, j'ai tendance à rester sur le bord antérieur et maintenir le dos droit.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Mar 25 Mar 2014 - 15:35


    Après avoir installé une bonne assise, c'est aussi comme le souligne Yudo, en ayant une cambrure lombaire suffisante pour dégager l'abdomen ce qui permet une respiration ventrale profonde et complète sans oppressions ou tensions désagréables.
    Pour cela il faut être assis sur l'avant du coussin pour pouvoir basculer le bassin vers l'avant. Par conséquent une certaine souplesse des hanches est effectivement requise.
    Koshi, le bassin, étant bien positionné on peut d'abord observer sa respiration et allonger l'expiration. Pour bien procéder il faut que le regard soit posé sur un point devant soi (entre 50cm et 1m) afin que les yeux ne bougent plus. on ne regarde rien de spécial tout est vu de façon global, donc on ne fixe pas le point on l'utilise comme repère pour arrêter les mouvements des globes oculaires c'est tout.
    La respiration (par le nez), doit être silencieuse, imperceptible, douce et lente.
    Par conséquent on allonge l'expiration en descendant l'énergie de la concentration dans le bas ventre (trois largeurs de doigts sous le nombril). Si on connait la musique on peut expirer sur quatre temps deux fois : O O O O - o o o o. On laisse l'inspiration se faire librement à la fin lorsqu'il n'y a plus d'air, c'est une sorte d'automatisme. Avec le temps on arrive facilement à faire trois fois quatre temps ce qui représente environ quatre cycles respiratoires par minute.
    On n'est pas obligé de faire comme ça, on peut tout simplement expirer le plus longtemps possible. Mais suivre sa respiration comme une musique ça m'a personnellement beaucoup aidé puisque je joue des instruments à vent (surtout à anche). C'est pour cela que je me suis créé cette technique.
    On peut aussi expirer le temps de la récitation d'un mantra en détachant bien tous les sons Ex : Om Aoum Tatsat Guru Mani Padme Hum (traduction : Om Aoum c'est cela le guide, le joyau dans le lotus).
    Ce qui est important c'est que l'expiration soit allongée tout en restant douce et régulière (sans à-coups).



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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Zenoob le Mar 25 Mar 2014 - 15:56

    Merci !

    Ma respiration n'est pas du tout bloquée, mais au bout de 20 minutes, je sens que le dos a travaillé. Pas vraiment de grosse douleur, mais ça tire.

    PS : marrant Kaïkan, moi aussi un peu musicien, j'ai installé ce rythme respiratoire sans faire exprès. Sauf que le mien est d'environ 4 temps sur l'inspir, 6 sur l'expir. Ca s'est fait tout seul !
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 25 Mar 2014 - 17:42

    Zenoob a écrit:Merci !

    Ma respiration n'est pas du tout bloquée, mais au bout de 20 minutes, je sens que le dos a travaillé. Pas vraiment de grosse douleur, mais ça tire.


    Vérifie un peu les exercices sur mon site (culture du lotus)
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Zenoob le Mar 25 Mar 2014 - 22:36

    Merci Yudo !

    Je pratique déjà ces exercices, en fait je suis assez souple, je crois ; par contre je me tiens assez mal au quotidien, ayant tendance à me voûter.

    Pour la posture de zazen, je remarque aussi que parfois je tends énormément des muscles inutiles, comme ceux juste au dessus des fesses. Je cherche à appuyer avec mes genoux pour tirer la tête vers le haut, et je contracte ce faisant des muscles inutilement... C'est un réflexe, du coup quand je m'en rends compte je peux les décontracter, mais très vite, paf, je les recontracte sans le vouloir. Je crois que c'est plutôt là que se situe le "problème", plutôt que dans la souplesse.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Mar 2014 - 9:18

    Zenoob a écrit:Merci Yudo !

    Je pratique déjà ces exercices, en fait je suis assez souple, je crois ; par contre je me tiens assez mal au quotidien, ayant tendance à me voûter.

    Pour la posture de zazen, je remarque aussi que parfois je tends énormément des muscles inutiles, comme ceux juste au dessus des fesses. Je cherche à appuyer avec mes genoux pour tirer la tête vers le haut, et je contracte ce faisant des muscles inutilement... C'est un réflexe, du coup quand je m'en rends compte je peux les décontracter, mais très vite, paf, je les recontracte sans le vouloir. Je crois que c'est plutôt là que se situe le "problème", plutôt que dans la souplesse.

    En ffait, ce qu'il faut réellement, c'est étirer la colonne vertébrale; les indications "pousser le sol avec les genoux et toucher le ciel avec la tête" n'étant que cela, des indications métaphoriques, de même que celle d'avoir "le crâne suspendu par un fil au plafond".

    C'est pour cela que, dans la vie de tous les jours, s'asseoir au bord des chaises pour garder le dos droit est aussi une bonne idée de pratique quotidienne.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par esprit du débutant le Mer 26 Mar 2014 - 18:18

    la verticalité étirée; j'avais lu par rapport à l'assise l'image d'une toupie en train de tourner, quand on l'observe elle semble immobile mais elle est en mouvement, cela rejoint bien l'assise dynamique.
    et encore merci pour toute ces précision que vous donnez Very Happy 
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Mar 2014 - 18:52

    Il y a aussi, je pense, un effet pervers à certaines interprétations qui sont données de ce qu'enseignait (il y a plus de vingt ans!) maître Deshimaru: je pense à la rigidité qu'on peut observer voire ressentir dans certains dojos, où l'assise est loin de ce qu'en dit maître Dôgen, la porte facile et agréable du Dharma. De même pour la respiration. On peut décrire la respiration telle qu'elle devrait se produire naturellement, ainsi que l'a rapporté Kaikan à propos de D ou Zenoob par rapport à son propre cas. Mais il y a souvent un danger à vouloir à toute force reproduire la description. Car alors, elle n'arrive plus à ce stade naturellement, mais forcée, peut parfois (souvent) outrepasser son but et devenir une autre rigidité.

    Je donnerai en exemple de ce phénomène l'insistance ridicule des écoles françaises à enseigner la prononciation correcte du TH en anglais. On aboutit toujours à ce ridicule Z, d'autant plus bête que la majorité des britanniques ne le prononcent pas, mais prononcent D pour le dur et F pour le mou.

    "Dose idiots are losing deir time trying to pronounce dis phoneme wif de wrong pronounciation."

    Mais quand on outrepasse, il est toujours plus difficile de revenir en arrière. Même phénomène dans l'apprentissage de certains outils, en particulier l'affutage.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Zenoob le Mer 26 Mar 2014 - 19:03

    Ben il me semble, pour la respiration, que lorsqu'on s'assoit droit, elle se régularise et se temporise naturellement. Moi je remarque un truc qui a changé, tout seul, au fil de la pratique, c'est que maintenant, sur l'expiration, il y a comme un truc que je fais avec la gorge, un peu comme si j'allais imiter une vache qui meugle mais sans faire le bruit, évidemment. Je n'arrive pas bien à le décrire. Je remarque que les profs, à l'aikido où on travaille beaucoup la respiration, font ça eux aussi quand ils respirent. J'ai pas mal pratiqué, surtout au début, en comptant les respirations, et ça a quand même installé quelque chose de rythmique qui m'a aidé à stabiliser la pratique. Maintenant, j'essaie simplement de me tenir droit, d'étirer la colonne, et c'est tout ; ma respiration, naturellement, ralentit, parfois l'attention se pose dessus, parfois non... Ca simplifie beaucoup les choses, quand même.

    Mais sur ce que tu dis au début, Yudo, je trouve cela difficile de juger quand on fait trop d'effort, ou quand on n'en fait pas assez. Est-ce que faire un effort implique un but, une volonté de se conformer à un modèle ? Je n'en sais rien.
    Je peux m'asseoir droit sans faire grand chose. Je m'assois, je suis à peu près droit, je laisse tout posé comme c'est. Mais je peux aussi m'asseoir en produisant un effort, c'est à dire en étirant constamment la colonne vers le haut. Ca change beaucoup le zazen, quand même. Dans le premier, c'est un peu la glande, c'est très relax, on laisse aller ; dans le second, quand ça se termine j'ai l'impression d'avoir fourni un effort, un peu comme après avoir fait du sport (j'exagère, mais j'ai l'impression d'avoir bossé physiquement). Je sais pas ce qui vaut le mieux... Nishijima dit simplement : être attentif à la verticalité de la colonne, étirer sa colonne, et dès qu'on a foutu le camp dans des pensées ou autres rêveries, étirer sa colonne. Point.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Mar 2014 - 20:10

    Voilà.



    Il faut toujours faire attention aux descriptions. Elles sont des tentatives de décrire quelque chose, mais en ce qui nous occupe, elles ne peuvent jamais remplacer l'expérience personnelle.

    Mais la comparaison avec le sport me paraît relativement juste. Lorsqu'on doit faire du saut en hauteur, par exemple, si on y réfléchit pendant qu'on saute, on se vautre toujours lamentablement. Cela ne marche que lorsque, après avoir réfléchi, on cesse de réfléchir et on fait.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Mer 26 Mar 2014 - 21:05


    Bonsoir,

    Pour la respiration il faut savoir que T. Deshimaru a pratiqué plusieurs disciplines d'arts martiaux et c'est dans ces écoles qu'on développe la respiration ventrale. Mais de plus il nous a fait part d'enseignements tout à fait spéciaux qu'il a appris et cultivés dans des temples japonais. Il nous a expliqué de nombreuses méthodes de respiration suivant les saisons, le temps qu'il fait, la température, les humeurs et les problèmes de santé. J'ouvrirais par la suite un fil de discussion sur ce thème car c'est toujours intéressant de connaître ces pratiques.
    En tout cas ce n'est pas l'enseignement de Kodo Sawaki qui ne préconisait pas un contrôle trop fréquent ou trop prolongé de la respiration ni son observation permanente.
    Par contre dans l'enseignement de Taisen Deshimaru il est important d'avoir le plus fréquemment possible recours à cette expiration allongée comme le "meuglement de la vache", ce qui est une sorte de contrôle du diaphragme (et conséquemment de l'émotionnel). Cependant il faut bien comprendre qu'il est question d'établir un rythme régulier et automatique que l'on finit par oublier tant il devient naturel.
    En tout cas la posture du corps vient en premier, ensuite c'est la respiration. Une bonne posture permet une bonne respiration et cette dernière soutient la posture, la rend plus aisée à tenir sans crispations ni douleurs. Posture et respiration doivent fusionner complètement pour  être finalement dans une harmonie qui va engendrer un état d'esprit clair et attentif.




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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par lausm le Mer 26 Mar 2014 - 23:25

    Yudo, maître zen a écrit:Voilà.



    Il faut toujours faire attention aux descriptions. Elles sont des tentatives de décrire quelque chose, mais en ce qui nous occupe, elles ne peuvent jamais remplacer l'expérience personnelle.

    Mais la comparaison avec le sport me paraît relativement juste. Lorsqu'on doit faire du saut en hauteur, par exemple, si on y réfléchit pendant qu'on saute, on se vautre toujours lamentablement. Cela ne marche que lorsque, après avoir réfléchi, on cesse de réfléchir et on fait.

    D'accord sur ce point.
    Concernant l'enseignement de zazen, je trouve que trop de gens répètent des choses qu'ils ont entendues, sans créer un discours à partir d'un ressenti profondément vécu et enraciné...du coup on transmet une image mentale avant qu'une réalité vécue.
    En plus, Deshimaru a formulé des choses, dans un contexte, une énergie particulière, une époque particulière. S'il y a des choses intangibles, il y a aussi une vibration différente qui appelle une façon d'enseigner différente....et il ne devrait pas y avoir de systématisme, mais une écoute à partir de ce qu'on ressent de la personne.
    Il ne faut pas oublier aussi que si Deshimaru disait des choses, il controlait aussi les postures avec ce langage non verbal qu'est le corps, le toucher, le geste. Cela n'est pas écrit, mais c'est ce qu'il se passait autour des traces écrites qui sont restées.
    Qui sait encore qu'il avait fait des expériences du genre prendre la tension du hara avec une sorte de brassard tensiomètre géant? Pas con pour tester le tonus du hara. Il passait aussi dans les rangs et allait tater sous le nombril pour tester le tonus du kikai tanden, ce point stratégique du hara.
    Il enseignait avec le corps.
    Les formulations telles que "pousser le ciel avec la tète" ou "pousser le sol avec les genoux", ne m'ont pour ma part jamais parlé. Je trouve qu'elles appellent trop d'efforts volontaires, qui entrainent trop de tension et rigidités dans lesquelles les gens s'installent.
    POur ma part, l'épuisement, la fatigue, le ras le bol, m'ont souvent plus enseigné que toutes autres choses, c'est à dire mes limites.
    Pour sentir cette poussée, il faut en fait etre déjà très bien installé dans son hara, car c'est de là que part ce mouvement. Et donc il faut etre installé dans le relachement déjà de façon approfondie.
    Et là, je pense qu'il y a un monde de perceptions du corps différentes, pour un japonais ou un occidental. Un japonais, meme non pratiquant, on voit qu'il a dans ses gènes le fait de s'asseoir. LA plupart s'installent en lotus et ne mouftent pas, ils peuvent s'y endormir. Nous, c'est autre chose.
    Donc je trouve plus judicieux de tenter de sentir déjà le poids de son corps sur le zafu....et laisser la verticalité se faire sur cette base naturelle et relachée.
    Zenoob, tu parlais de limite. La limite de l'effort est atteinte quand il est inutile d'aller plus loin car on est au maximum. Mais souvent, c'est là qu'on s'installe dans la tension, et qu'on se met à se faire un discours-sensation, où l'on croit s'etre installé dans le samadhi des éveillés. Alors il faut retourner dans l'observation des sensations ordinaires, voire meme suivre ses pensées...car on peut très bien s'installer dans un état de conscience qui en fait cultive non pas une unité du corps et de l'esprit, mais une dissociation du corps et de l'esprit.
    Cette réaction peut se comprendre humainement : elle est en fait une réaction totalement naturelle de défense contre la souffrance. On se déconnecte.
    Mais pratiquer zazen ainsi, ce n'est pas pratiquer de façon éveillée. Mais bon, on y passe tous, ce qu'il faut est reconnaitre ses errements, et apprendre à les corriger. Le danger est de se figer dans une attitude et de la prendre pour la vérité ultime et non discutable.
    Pour cela, il faut faire des expériences, meme essayer le contraire, parfois, de ce qu'on a appris. Et ne rien dramatiser dans tout ça.

    Un élément qui me semble fondamental, que j'ai découvert sur le tard, mais qui en fait est transmis dans toutes les traditions bouddhistes, de façon plus ou moins directe, est l'attention aux sensations.
    En fait, se concentrer sur la verticalité, c'est bien...mais ne pas oublier qu'en fait, d'abord, il faut etre conscient de son corps globalement.
    Dans le theravada on voit cet enseignement sur la concentration sur ses sensations-perceptions.
    D'anciennes traditions chan procédaient à des retraites où l'on ne pratiquait meme pas la méditation assise. Mais uniquement la concentration sur les sensations, pendant trois semaines.
    J'ai essayé un jour de le faire en lotus complet : quand on se centre sur ses sensations, on n'a pas une seule occasion de s'ennuyer, on est toujours en train de sentir quelque chose. On voit entre dans la conscience où la pensée n'est plus conceptuelle ni discursive, car avec la conscience de la sensation, on est en fait toujours dans la conscience de cette zone de contact entre ce qui est soi et ce qui ne l'est pas. La surface de sa peau, c'est la limite entre dedans et dehors de soi.

    Sinon, concernant ce que tu disais de tes contractions aux fesses, ton zafu ne serait-il pas un chouilla trop bas?
    Bonne assise.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 27 Mar 2014 - 9:19

    C'est pour cela que Nishijima refusait la concentration sur la respiration, et voulait l'observation sur le corps. Mais il convenait avec moi que, si on observe le corps, on peut observer la respiration, car elle en fait partie.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Zenoob le Jeu 27 Mar 2014 - 12:36

    Chez Nishijima, que je relis en ce moment, je ne crois pas qu'il parle de concentration sur le corps, en fait ; plutôt une concentration sur l'action de s'asseoir, ce qui n'est peut être pas tout à fait pareil ? Quand on fait ça, en fait, l'attention voyage, se pose sur tel ou tel endroit, naturellement. Ca permet de moins fixer les choses que la respiration. Mais parfois on revient quand même à la respiration, sans faire exprès. En gros, si j'ai bien compris, on se tient droit, et on fait attention à ce à quoi on fait attention. Et dès qu'on est embarqué dans un train de pensées, on se redresse. Mais bon, comme le montre le témoignage de Kaïkan, je suppose qu'au final rien n'est figé : chacun fait son truc comme il peut, l'important, c'est juste de rester assis, quoi. Si se concentrer sur la respiration fait du bien à un moment donné, alors autant le faire. Si on se sent de laisser flotter l'attention, alors autant le faire. Au final de toute façon on ne contrôle pas vraiment ce qu'on fait.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par esprit du débutant le Jeu 27 Mar 2014 - 21:22

    bonsoir,
    ouai zenoob comme tu dis , on fait attention à ce à quoi on fait attention (mais sur le corps) , cependant quand kaikan parle de l'importance de se concentrer sur la respiration c'est tout à fait juste en tous cas pour ma part: non pas que la respiration est un support de concentration plus important, mais bien respirer est très très important et pour cela il est necessaire d'apprendre et donc de se concentrer sur sa respiration enfin surtout sur son expiration, mais une fois que tu sais respirer(vite dis mais pas facile à faire!) alors bien sur ta concentration se porte sur le corps...
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par lausm le Jeu 27 Mar 2014 - 22:42

    En ce qui me concerne, j'en suis venu à prendre de plus en plus de distance avec la concentration sur l'expiration. En fait, ça marche, quand on est dans une conscience globale du corps, ET AVEC UNE POSTURE BIEN POSEE AU DEPART.
    Et surtout, cette expiration particulière ne s'obtient pas par un effort volontaire : l'expansion du diaphragme vers le bas qui entraine cette fameuse poussée sous le nombril, est une conséquence du relachement, plus qu'une cause. Car quand on veut produire cet effet par un effort volontaire, on fabrique des sensations, et souvent on occulte des tensions profondes, notamment sur toute la zone périphérique de la colonne vertébrale.
    Pour cela, le préalable, c'est un zafu bien règlé dans sa hauteur. Et un appui sous les deux genoux, meme si l'un est plus haut que l'autre. Ainsi, les lombaires peuvent se relacher, et la respiration aller jusqu'aux reins, et trouver un équilibre entre tension pour se verticaliser et détente dans le relachement dans la force de gravité. Equilibre entre ciel et terre.
    Zazen, c'est un équilibre. Il ne faut pas trop le contraindre en forçant les choses.
    Il faut faire aussi confiance au temps : il y a des choses qui finissent par se comprendre dans la durée, il ne faut pas vouloir etre trop parfait du premier coup, sinon ça peut rajouter encore du stress et de la tension, alors que zazen n'est pas fait pour cela.
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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Ven 28 Mar 2014 - 9:58


    Pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête.



    C'est un point très important et une particularité du zen de Deshimaru qui est souvent très difficile à mettre en pratique lorsqu'on débute. Certains n'y arrivent d'ailleurs pas du tout et abandonnent ce qui est vraiment dommage. En effet le zazen doit absolument être une posture étirée entre terre et ciel.  J'ai aussi pataugé longtemps au sujet de cette attitude, comme tous ceux qui cherchent, sans conseils ni indications, alors je crois qu'il est utile de donner quelques ficelles : voici le mode d'emploi.
    Assis correctement sur l’avant du  zafu on doit d'abord veiller à basculer le bassin en avant et à tirer les fesses en arrière en quelque sorte. A partir de là, il faut détendre toute la zone d'assise en contact avec le zafu : le périnée, les ischions etc. , ainsi que les cuisses, les jambes et les pieds.
    On va donc créer l'appui des genoux par le positionnement du poids du corps (comme en kinhin pour le poids sur le pied en avant).
    Pour cela on a le buste bien droit grâce à la cambrure lombaire, qui va être amené tout doucement un peu vers l'avant, on va sentir alors le poids venir sur les genoux et il y a alors une réaction automatique de redressement qui part du bas des reins.
    Il suffit alors de faire la triple action : rentrer le menton, tendre la nuque, pousser le ciel avec le sommet du crâne.
    L'étirement souple sera entretenu par l'expiration lente et régulière dans le kikai-tanden (bas-ventre).

    Bien sûr chacun trouvera sa propre façon de faire avec son propre corps et ses particularités morphologiques.
    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas par l'effort musculaire et la volonté acharnée de tenir une tension à tout prix qui vont donner un bon résultat.
    Il est question d'obtenir une posture détendue et quand même dynamique. On pourrait appeler cela la tension-détente. Il n'est pas possible de faire zazen avec des efforts volontaires constants qui amènent des crispations des tensions et même des crampes. Il faut donc toujours rechercher la méthode la plus simple, la moins volontariste et la plus détendue possible.




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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan le Sam 5 Avr 2014 - 8:31


    Par conséquent la posture pratiquée suivant l'enseignement de l'école Deshimaru est une posture forte, énergique qui implique un développement important du ki.
    On retrouve bien sûr cette attitude énergique dans le samu (travail manuel dédié à la communauté), et tous les actes de notre vie.

    Zenki :

    (Zen Attitude)

    Par Maître Dõgen

    Zenki est l’attitude, face à la diversité de la vie, d’un moine zen qui pratique la Voie du Bouddha (au-delà des apparences).
    Même si nous contrôlons la voile, le gouvernail, les rames, le bateau, ses qualités restent inchangées : nous en avons absolument besoin pour survivre. Inversement, le bateau ne peut fonctionner correctement sans nous. A chacun sa propre vie, à chacun sa propre mort. Par cela, nous pouvons découvrir la véritable nature de notre existence.

    La grande Voie de tous les Bouddhas et le but ultime dans le bouddhisme sont le détachement de la vie et de la mort et la réalisation de l’éveil. Nous devons nous détacher de la vie en étant dans la vie, et de la mort en étant dans la mort. Quand nous sommes vivants, la vie est l’activité essentielle et dans la mort, la mort devient l’activité principale. La vie, c’est faire l’expérience de la vie. La mort, c’est faire l’expérience de la mort. La vie et la mort sont l’expression de la vérité effective. S’en détacher complètement, c’est s’immerger entièrement dans la vie et dans la mort.

    Comprendre la vie et la mort est un des moyens avec lequel les Bodhisattvas obtiennent leur salut et celui des autres.

    La réalisation de l’éveil est la vie véritable - sans entraves. Quand nous réalisons l’éveil, le sens de la vie et de la mort devient totalement clair. Cependant, cette expérience ne peut être définie ni par la conscience, ni par la connaissance, ni par les notions telles que gros ou petit, infini ou fini, long ou court, près ou loin.


    NB : Pour ceux qui se posent des questions au sujet de l'impermanence et qui sont affectés profondément par l’apparition et la disparition des phénomènes à chaque instant, il est important de comprendre que la pratique nous incite et nous mène au détachement car les plus belles fleurs finissent toujours par faner malgré notre désir de les garder éternellement, et les mauvaises herbes repoussent sans cesse quels que soient nos efforts pour les faire disparaître.




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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par zanshin le Sam 5 Avr 2014 - 19:12


    Bonjour,

    Dans les particularités de l'enseignement de Deshimaru il ya le Kusen. Étonnant que personne n'ait encore soulevé cet aspect.  scratch 

    Au fait il nous a expliqué pourquoi il enseignait par le Kusen. D'abord il a essayé le teisho comme Kodo et les autres, mais il s'est aperçu qu'en France personne ne laisse parler sans couper et poser des questions. Alors il a décidé de parler quand tout le monde est face au mur et n'a pas le droit d'ouvrir la bouche.  Laughing 
    C'était bien trouvé.  tongue


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    Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Avr 2014 - 0:26

    zanshin a écrit:
    Bonjour,

    Dans les particularités de l'enseignement de Deshimaru il ya le Kusen. Étonnant que personne n'ait encore soulevé cet aspect.  scratch 

    Au fait il nous a expliqué pourquoi il enseignait par le Kusen. D'abord il a essayé le teisho comme Kodo et les autres, mais il s'est aperçu qu'en France personne ne laisse parler sans couper et poser des questions. Alors il a décidé de parler quand tout le monde est face au mur et n'a pas le droit d'ouvrir la bouche.  Laughing 
    C'était bien trouvé.  tongue

    Pas d'accord, mais on va pas y revenir...

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