Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan Mer 26 Mar 2014 - 21:05


    Bonsoir,

    Pour la respiration il faut savoir que T. Deshimaru a pratiqué plusieurs disciplines d'arts martiaux et c'est dans ces écoles qu'on développe la respiration ventrale. Mais de plus il nous a fait part d'enseignements tout à fait spéciaux qu'il a appris et cultivés dans des temples japonais. Il nous a expliqué de nombreuses méthodes de respiration suivant les saisons, le temps qu'il fait, la température, les humeurs et les problèmes de santé. J'ouvrirais par la suite un fil de discussion sur ce thème car c'est toujours intéressant de connaître ces pratiques.
    En tout cas ce n'est pas l'enseignement de Kodo Sawaki qui ne préconisait pas un contrôle trop fréquent ou trop prolongé de la respiration ni son observation permanente.
    Par contre dans l'enseignement de Taisen Deshimaru il est important d'avoir le plus fréquemment possible recours à cette expiration allongée comme le "meuglement de la vache", ce qui est une sorte de contrôle du diaphragme (et conséquemment de l'émotionnel). Cependant il faut bien comprendre qu'il est question d'établir un rythme régulier et automatique que l'on finit par oublier tant il devient naturel.
    En tout cas la posture du corps vient en premier, ensuite c'est la respiration. Une bonne posture permet une bonne respiration et cette dernière soutient la posture, la rend plus aisée à tenir sans crispations ni douleurs. Posture et respiration doivent fusionner complètement pour  être finalement dans une harmonie qui va engendrer un état d'esprit clair et attentif.


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    Message par lausm Mer 26 Mar 2014 - 23:25

    Yudo, maître zen a écrit:Voilà.



    Il faut toujours faire attention aux descriptions. Elles sont des tentatives de décrire quelque chose, mais en ce qui nous occupe, elles ne peuvent jamais remplacer l'expérience personnelle.

    Mais la comparaison avec le sport me paraît relativement juste. Lorsqu'on doit faire du saut en hauteur, par exemple, si on y réfléchit pendant qu'on saute, on se vautre toujours lamentablement. Cela ne marche que lorsque, après avoir réfléchi, on cesse de réfléchir et on fait.

    D'accord sur ce point.
    Concernant l'enseignement de zazen, je trouve que trop de gens répètent des choses qu'ils ont entendues, sans créer un discours à partir d'un ressenti profondément vécu et enraciné...du coup on transmet une image mentale avant qu'une réalité vécue.
    En plus, Deshimaru a formulé des choses, dans un contexte, une énergie particulière, une époque particulière. S'il y a des choses intangibles, il y a aussi une vibration différente qui appelle une façon d'enseigner différente....et il ne devrait pas y avoir de systématisme, mais une écoute à partir de ce qu'on ressent de la personne.
    Il ne faut pas oublier aussi que si Deshimaru disait des choses, il controlait aussi les postures avec ce langage non verbal qu'est le corps, le toucher, le geste. Cela n'est pas écrit, mais c'est ce qu'il se passait autour des traces écrites qui sont restées.
    Qui sait encore qu'il avait fait des expériences du genre prendre la tension du hara avec une sorte de brassard tensiomètre géant? Pas con pour tester le tonus du hara. Il passait aussi dans les rangs et allait tater sous le nombril pour tester le tonus du kikai tanden, ce point stratégique du hara.
    Il enseignait avec le corps.
    Les formulations telles que "pousser le ciel avec la tète" ou "pousser le sol avec les genoux", ne m'ont pour ma part jamais parlé. Je trouve qu'elles appellent trop d'efforts volontaires, qui entrainent trop de tension et rigidités dans lesquelles les gens s'installent.
    POur ma part, l'épuisement, la fatigue, le ras le bol, m'ont souvent plus enseigné que toutes autres choses, c'est à dire mes limites.
    Pour sentir cette poussée, il faut en fait etre déjà très bien installé dans son hara, car c'est de là que part ce mouvement. Et donc il faut etre installé dans le relachement déjà de façon approfondie.
    Et là, je pense qu'il y a un monde de perceptions du corps différentes, pour un japonais ou un occidental. Un japonais, meme non pratiquant, on voit qu'il a dans ses gènes le fait de s'asseoir. LA plupart s'installent en lotus et ne mouftent pas, ils peuvent s'y endormir. Nous, c'est autre chose.
    Donc je trouve plus judicieux de tenter de sentir déjà le poids de son corps sur le zafu....et laisser la verticalité se faire sur cette base naturelle et relachée.
    Zenoob, tu parlais de limite. La limite de l'effort est atteinte quand il est inutile d'aller plus loin car on est au maximum. Mais souvent, c'est là qu'on s'installe dans la tension, et qu'on se met à se faire un discours-sensation, où l'on croit s'etre installé dans le samadhi des éveillés. Alors il faut retourner dans l'observation des sensations ordinaires, voire meme suivre ses pensées...car on peut très bien s'installer dans un état de conscience qui en fait cultive non pas une unité du corps et de l'esprit, mais une dissociation du corps et de l'esprit.
    Cette réaction peut se comprendre humainement : elle est en fait une réaction totalement naturelle de défense contre la souffrance. On se déconnecte.
    Mais pratiquer zazen ainsi, ce n'est pas pratiquer de façon éveillée. Mais bon, on y passe tous, ce qu'il faut est reconnaitre ses errements, et apprendre à les corriger. Le danger est de se figer dans une attitude et de la prendre pour la vérité ultime et non discutable.
    Pour cela, il faut faire des expériences, meme essayer le contraire, parfois, de ce qu'on a appris. Et ne rien dramatiser dans tout ça.

    Un élément qui me semble fondamental, que j'ai découvert sur le tard, mais qui en fait est transmis dans toutes les traditions bouddhistes, de façon plus ou moins directe, est l'attention aux sensations.
    En fait, se concentrer sur la verticalité, c'est bien...mais ne pas oublier qu'en fait, d'abord, il faut etre conscient de son corps globalement.
    Dans le theravada on voit cet enseignement sur la concentration sur ses sensations-perceptions.
    D'anciennes traditions chan procédaient à des retraites où l'on ne pratiquait meme pas la méditation assise. Mais uniquement la concentration sur les sensations, pendant trois semaines.
    J'ai essayé un jour de le faire en lotus complet : quand on se centre sur ses sensations, on n'a pas une seule occasion de s'ennuyer, on est toujours en train de sentir quelque chose. On voit entre dans la conscience où la pensée n'est plus conceptuelle ni discursive, car avec la conscience de la sensation, on est en fait toujours dans la conscience de cette zone de contact entre ce qui est soi et ce qui ne l'est pas. La surface de sa peau, c'est la limite entre dedans et dehors de soi.

    Sinon, concernant ce que tu disais de tes contractions aux fesses, ton zafu ne serait-il pas un chouilla trop bas?
    Bonne assise.
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    Message par Yudo, maître zen Jeu 27 Mar 2014 - 9:19

    C'est pour cela que Nishijima refusait la concentration sur la respiration, et voulait l'observation sur le corps. Mais il convenait avec moi que, si on observe le corps, on peut observer la respiration, car elle en fait partie.
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    Message par Zenoob Jeu 27 Mar 2014 - 12:36

    Chez Nishijima, que je relis en ce moment, je ne crois pas qu'il parle de concentration sur le corps, en fait ; plutôt une concentration sur l'action de s'asseoir, ce qui n'est peut être pas tout à fait pareil ? Quand on fait ça, en fait, l'attention voyage, se pose sur tel ou tel endroit, naturellement. Ca permet de moins fixer les choses que la respiration. Mais parfois on revient quand même à la respiration, sans faire exprès. En gros, si j'ai bien compris, on se tient droit, et on fait attention à ce à quoi on fait attention. Et dès qu'on est embarqué dans un train de pensées, on se redresse. Mais bon, comme le montre le témoignage de Kaïkan, je suppose qu'au final rien n'est figé : chacun fait son truc comme il peut, l'important, c'est juste de rester assis, quoi. Si se concentrer sur la respiration fait du bien à un moment donné, alors autant le faire. Si on se sent de laisser flotter l'attention, alors autant le faire. Au final de toute façon on ne contrôle pas vraiment ce qu'on fait.
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par esprit du débutant Jeu 27 Mar 2014 - 21:22

    bonsoir,
    ouai zenoob comme tu dis , on fait attention à ce à quoi on fait attention (mais sur le corps) , cependant quand kaikan parle de l'importance de se concentrer sur la respiration c'est tout à fait juste en tous cas pour ma part: non pas que la respiration est un support de concentration plus important, mais bien respirer est très très important et pour cela il est necessaire d'apprendre et donc de se concentrer sur sa respiration enfin surtout sur son expiration, mais une fois que tu sais respirer(vite dis mais pas facile à faire!) alors bien sur ta concentration se porte sur le corps...
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    Message par lausm Jeu 27 Mar 2014 - 22:42

    En ce qui me concerne, j'en suis venu à prendre de plus en plus de distance avec la concentration sur l'expiration. En fait, ça marche, quand on est dans une conscience globale du corps, ET AVEC UNE POSTURE BIEN POSEE AU DEPART.
    Et surtout, cette expiration particulière ne s'obtient pas par un effort volontaire : l'expansion du diaphragme vers le bas qui entraine cette fameuse poussée sous le nombril, est une conséquence du relachement, plus qu'une cause. Car quand on veut produire cet effet par un effort volontaire, on fabrique des sensations, et souvent on occulte des tensions profondes, notamment sur toute la zone périphérique de la colonne vertébrale.
    Pour cela, le préalable, c'est un zafu bien règlé dans sa hauteur. Et un appui sous les deux genoux, meme si l'un est plus haut que l'autre. Ainsi, les lombaires peuvent se relacher, et la respiration aller jusqu'aux reins, et trouver un équilibre entre tension pour se verticaliser et détente dans le relachement dans la force de gravité. Equilibre entre ciel et terre.
    Zazen, c'est un équilibre. Il ne faut pas trop le contraindre en forçant les choses.
    Il faut faire aussi confiance au temps : il y a des choses qui finissent par se comprendre dans la durée, il ne faut pas vouloir etre trop parfait du premier coup, sinon ça peut rajouter encore du stress et de la tension, alors que zazen n'est pas fait pour cela.
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan Ven 28 Mar 2014 - 9:58


    Pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête.



    C'est un point très important et une particularité du zen de Deshimaru qui est souvent très difficile à mettre en pratique lorsqu'on débute. Certains n'y arrivent d'ailleurs pas du tout et abandonnent ce qui est vraiment dommage. En effet le zazen doit absolument être une posture étirée entre terre et ciel.  J'ai aussi pataugé longtemps au sujet de cette attitude, comme tous ceux qui cherchent, sans conseils ni indications, alors je crois qu'il est utile de donner quelques ficelles : voici le mode d'emploi.
    Assis correctement sur l’avant du  zafu on doit d'abord veiller à basculer le bassin en avant et à tirer les fesses en arrière en quelque sorte. A partir de là, il faut détendre toute la zone d'assise en contact avec le zafu : le périnée, les ischions etc. , ainsi que les cuisses, les jambes et les pieds.
    On va donc créer l'appui des genoux par le positionnement du poids du corps (comme en kinhin pour le poids sur le pied en avant).
    Pour cela on a le buste bien droit grâce à la cambrure lombaire, qui va être amené tout doucement un peu vers l'avant, on va sentir alors le poids venir sur les genoux et il y a alors une réaction automatique de redressement qui part du bas des reins.
    Il suffit alors de faire la triple action : rentrer le menton, tendre la nuque, pousser le ciel avec le sommet du crâne.
    L'étirement souple sera entretenu par l'expiration lente et régulière dans le kikai-tanden (bas-ventre).

    Bien sûr chacun trouvera sa propre façon de faire avec son propre corps et ses particularités morphologiques.
    Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas par l'effort musculaire et la volonté acharnée de tenir une tension à tout prix qui vont donner un bon résultat.
    Il est question d'obtenir une posture détendue et quand même dynamique. On pourrait appeler cela la tension-détente. Il n'est pas possible de faire zazen avec des efforts volontaires constants qui amènent des crispations des tensions et même des crampes. Il faut donc toujours rechercher la méthode la plus simple, la moins volontariste et la plus détendue possible.


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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan Sam 5 Avr 2014 - 8:31


    Par conséquent la posture pratiquée suivant l'enseignement de l'école Deshimaru est une posture forte, énergique qui implique un développement important du ki.
    On retrouve bien sûr cette attitude énergique dans le samu (travail manuel dédié à la communauté), et tous les actes de notre vie.

    Zenki :

    (Zen Attitude)

    Par Maître Dõgen

    Zenki est l’attitude, face à la diversité de la vie, d’un moine zen qui pratique la Voie du Bouddha (au-delà des apparences).
    Même si nous contrôlons la voile, le gouvernail, les rames, le bateau, ses qualités restent inchangées : nous en avons absolument besoin pour survivre. Inversement, le bateau ne peut fonctionner correctement sans nous. A chacun sa propre vie, à chacun sa propre mort. Par cela, nous pouvons découvrir la véritable nature de notre existence.

    La grande Voie de tous les Bouddhas et le but ultime dans le bouddhisme sont le détachement de la vie et de la mort et la réalisation de l’éveil. Nous devons nous détacher de la vie en étant dans la vie, et de la mort en étant dans la mort. Quand nous sommes vivants, la vie est l’activité essentielle et dans la mort, la mort devient l’activité principale. La vie, c’est faire l’expérience de la vie. La mort, c’est faire l’expérience de la mort. La vie et la mort sont l’expression de la vérité effective. S’en détacher complètement, c’est s’immerger entièrement dans la vie et dans la mort.

    Comprendre la vie et la mort est un des moyens avec lequel les Bodhisattvas obtiennent leur salut et celui des autres.

    La réalisation de l’éveil est la vie véritable - sans entraves. Quand nous réalisons l’éveil, le sens de la vie et de la mort devient totalement clair. Cependant, cette expérience ne peut être définie ni par la conscience, ni par la connaissance, ni par les notions telles que gros ou petit, infini ou fini, long ou court, près ou loin.

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    NB : Pour ceux qui se posent des questions au sujet de l'impermanence et qui sont affectés profondément par l’apparition et la disparition des phénomènes à chaque instant, il est important de comprendre que la pratique nous incite et nous mène au détachement car les plus belles fleurs finissent toujours par faner malgré notre désir de les garder éternellement, et les mauvaises herbes repoussent sans cesse quels que soient nos efforts pour les faire disparaître.


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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par zanshin Sam 5 Avr 2014 - 19:12


    Bonjour,

    Dans les particularités de l'enseignement de Deshimaru il ya le Kusen. Étonnant que personne n'ait encore soulevé cet aspect.  scratch 

    Au fait il nous a expliqué pourquoi il enseignait par le Kusen. D'abord il a essayé le teisho comme Kodo et les autres, mais il s'est aperçu qu'en France personne ne laisse parler sans couper et poser des questions. Alors il a décidé de parler quand tout le monde est face au mur et n'a pas le droit d'ouvrir la bouche.  Laughing 
    C'était bien trouvé.  tongue
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen Dim 6 Avr 2014 - 0:26

    zanshin a écrit:
    Bonjour,

    Dans les particularités de l'enseignement de Deshimaru il ya le Kusen. Étonnant que personne n'ait encore soulevé cet aspect.  scratch 

    Au fait il nous a expliqué pourquoi il enseignait par le Kusen. D'abord il a essayé le teisho comme Kodo et les autres, mais il s'est aperçu qu'en France personne ne laisse parler sans couper et poser des questions. Alors il a décidé de parler quand tout le monde est face au mur et n'a pas le droit d'ouvrir la bouche.  Laughing 
    C'était bien trouvé.  tongue

    Pas d'accord, mais on va pas y revenir...
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Fred Dim 6 Avr 2014 - 11:22

    Lorsqu'on lit les livres de deshimaru, on trouve souvent des phrases très percutantes.
    Moi même, je suis venu au zen grâce à cette force qui se dégage de ses propos...
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan Dim 6 Avr 2014 - 13:12



    Le plus drôle c'est que cette pratique du kusen par Deshimaru (quelle qu'en soit la raison) soit devenue une coutume qui est maintenant systématiquement pratiquée par tous les enseignants qui se réclament de cette école.
    Bien sûr c'est une distraction pendant les sesshins mais est-ce bien raisonnable de transformer le zazen en réflexion sur les propos du Godo qui parle dans le dos des pratiquants pendant de longs moments ?
    Il n'y a pas que les japonais que cela fait sourire.  Smile 
    Les anciens moines se réunissent parfois entre eux pour faire des séances sans discours et sans claquements intempestifs de kyosakus.
     Ils ont certainement leurs raisons n'est-ce pas ?   japonais

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    Message par Yudo, maître zen Lun 7 Avr 2014 - 13:14

    Un des aspects relatifs à la pratique du kusen versus celle du teisho, c'est que ce qui manque, je pense, ce sont les blocs-notes et les stylos.
    Quand, dans le cadre d'un teisho, comme les faisaient et Sawaki, et Nishijima, les étudiants disposent d'une table, d'un cahier et d'un stylo, exactement comme dans un amphithéâtre d'université, ils peuvent prendre en note les points qui les interpellent, et, lors du mondo, poser ces questions en ayant encore à l'esprit ce qui les avait tracassé.

    Je pense que Deshimaru a fait du mieux qu'il a pu, mais, s'il avait, par exemple, bénéficié de l'expérience de l'enseignement en lycée ou à l'université, ou ailleurs, il aurait pu, par exemple, se taire jusqu'à ce que se fasse le silence, ou expulser les perturbateurs, ou autres choses. Mais tout cela n'est que vaine spéculation. Je concède qu'avec les zèbres qui se présentaient à lui, cela ne devait en rien être facile pour lui. Mais nous n'en sommes plus là, et, comme le dit si bien Kaikan, la reproduction béate qui devient une "tradition" n'est pas nécessairement la chose la plus adaptée. Il faut parfois, comme le dit le duc dans "le Guépard" de Lampedusa, que "tout change pour que rien ne change".
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    Message par lausm Lun 7 Avr 2014 - 22:46

    Voilà un extrait d'une conférence de Kojun Kishigami, un des disciples de Kodo Sawaki, sur l'usage du kusen.

    Le texte intégral est ici :
    http://www.zen-road.org/index.php?option=com_content&view=article&id=24&Itemid=28&lang=fr


    Question 1 : Tout à l’heure, nous avons fait zazen et vous avez dirigé le zazen en silence. J’aimerais savoir, à propos du kusen, si vous avez cette pratique, si vous l’avez connue de la part de Kodo Sawaki, si cette pratique est répandue au Japon ?

    [Kojun Kishigami, crâne rasé, portant sa robe noire de moine, lisant une feuille de papier]
    Kishigami Osho : Je sais que Deshimaru a souvent eu recours au kusen, presque à chaque séance de zazen. Le kusen fait partie de la tradition de l’école Soto depuis l’époque d’Edo au XVIIe siècle jusqu’à l’époque moderne. C’est presque la même chose que le teisho [conférence]. Mais quand j’étais avec Maître Sawaki pendant dix ans, à Antai-ji et ailleurs dans d’autres temples, celui-ci ne nous a jamais donné de kusen. Quand il était plus jeune, il est possible qu’il ait donné des kusen lorsqu’il s’est rendu dans d’autres temples.

    Maître Sawaki avait comme principe que le but premier de zazen était de permettre à chacun d’atteindre l’état de bouddha, et pour lui, il ne fallait pas déranger les autres lors de zazen. En revanche, lors de sesshin, il lui est arrivé de donner des paroles pendant une à deux minutes pour corriger les pratiquants – pour qu’ils se tiennent droits, par exemple. Donc, ça ne correspondrait pas au kusen au sens propre du terme.

    Comme illustration, lorsque j’étais en sesshin en Suède au mois de mai et que Hugues [Naas] était godo, j’ai fait un peu de bruit avec mon nez et le godo a dit « faites silence ! » [Rires.] C’est la même chose. Mais je répète que Kodo Sawaki n’a jamais donné de paroles pendant plus de cinq minutes [pendant zazen]. Et si le maître voulait donner des paroles, il fallait organiser un moment de teisho en dehors de zazen.

    [Une pièce avec des hauts plafonds et des grandes fenêtres. Le moine zen japonais Kojun Kishigami est debout derrière une table, face au photographe, un chevalet à sa gauche exposant des dessins du kesa. Plusieurs membres de l’assistance sont assises par terre devant lui ; une traductrice est debout sur le côté]
    Le teisho est le moment où le maître explique la posture juste, ou un extrait de l’enseignement de Bouddha Shakyamuni par exemple, pour préparer les pratiquants aux meilleures conditions possibles pour faire zazen. Mais je dirai qu’on ne mélange pas les deux : teisho et zazen sont comme les deux roues du même véhicule mais on ne les mélange pas, on laisse faire zazen au moment de zazen.

    Comme je n’étais pas avec Maître Deshimaru lorsqu’il était en France, j’imagine que celui-ci aurait probablement hérité d’une partie de la tradition Soto lorsqu’il a donné des kusen. Comme Deshimaru était beaucoup plus âgé que moi – il avait vingt-six ans de plus – et qu’il a commencé à pratiquer dès son jeune âge, je ne l’ai pas connu lorsqu’il était jeune. D’après ce que j’imagine, il est probable que Deshimaru plus jeune ait donné des kusen très courts et qu’il ait voulu appliquer l’expérience du kusen dans son enseignement en Europe.

    J’imagine que la raison pour laquelle Taisen Deshimaru a donné des kusen est pour faciliter les Européens à mieux comprendre ce qu’est l’esprit du zen dans un temps limité.

    Un livre écrit sur Taisen Deshimaru a été publié aux États-Unis. Une de mes amies, Yukako, devait lire ce livre et a reçu un exemplaire en anglais. D’après ce livre, Kodo Sawaki aurait commencé à donner des kusen et aurait prescrit cette pratique à Deshimaru. Yukako m’a demandé si c’était vrai ou non.

    C’est faux, ce n’est pas Kodo Sawaki qui a commencé [à utiliser le kusen] : c’était une partie de la tradition existant dans l’école Soto mais il ne l’a pas utilisée. Il pensait qu’il valait mieux séparer les deux. Au sujet de ces deux grands maîtres, il semble qu’on ait des informations un peu confuses. Pour ce qui est de corriger la posture de chaque disciple, cela a été bien transmis en France.
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    Message par Yudo, maître zen Sam 12 Avr 2014 - 9:13

    Ce matin, je me remémorais un incident avec Gwendelle, au dojo de Mtpllier.
    J'expliquais à un nouveau la respiration abdominale (que j'ai apprise aux arts martiaux, lorsque je faisais du karaté), et elle était intervenue pour me tancer car "ce n'est pas ce que Sensei enseignait".

    Cela m'a un peu étonné, car le processus est tout de même assez simple: les muscles abdominaux compriment les viscères, qui eux-mêmes font remonter le diaphragme, ce qui chasse l'air des poumons. Lorsqu'on relâche les muscles, les viscères retombent, le diaphragme aussi, et l'air peut entrer dans les poumons.

    Les capacités d'expansion de la cage thoracique sont assez faibles, de l'ordre de 10% (ma mémoire peut défaillir, ici) de la capacité respiratoire, alors que la respiration abdominale permet une inspiration bien plus profonde.

    Mais je soupçonne autre chose, ici. Il me semble avoir lu que Deshimaru parlait de la sensation d'une boule qui descend et qui remonte. Qui descend lorsqu'on expire et qui remonte lorsqu'on inspire, ce qui est contradictoire avec le mouvement du diaphragme. Quelqu'un qui n'en a pas fait l'expérience, pour ne pas avoir pratiqué la respiration abdominale auparavant, pourrait s'y laisser enganner. Mais j'ai remarqué cette sensation paradoxale, lors des longues périodes de respiration abdominale profonde et longue. Je suppose qu'elle est dûe à la sensation du plexus solaire qui, effectivement, s'avance (descend) avec l'inspiration et recule (descend) avec l'expiration.
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Fred Sam 12 Avr 2014 - 11:47

    Yudo a écrit:Mais je soupçonne autre chose, ici. Il me semble avoir lu que Deshimaru parlait de la sensation d'une boule qui descend et qui remonte. Qui descend lorsqu'on expire et qui remonte lorsqu'on inspire, ce qui est contradictoire avec le mouvement du diaphragme. Quelqu'un qui n'en a pas fait l'expérience, pour ne pas avoir pratiqué la respiration abdominale auparavant, pourrait s'y laisser enganner. Mais j'ai remarqué cette sensation paradoxale, lors des longues périodes de respiration abdominale profonde et longue. Je suppose qu'elle est dûe à la sensation du plexus solaire qui, effectivement, s'avance (descend) avec l'inspiration et recule (descend) avec l'expiration.

    Avec cette sensation, on sent aussi je trouve un mouvement ascendant, comme si cette action provoquait naturellement le redressement de la colonne vertébrale et une poussée du crâne vers le haut.

    De plus elle permet en douceur une expiration plus profonde et permet lorsqu'on est assis d'avoir une meilleure verticalité.

    Pour trouver cette douceur, personnellement je pouce doucement au plus bas, comme si l'air était expulsée par le périnée.

    Et une autre chose, c'est qu'en expirant ainsi, on peut sentir des paliers, comme si on détendait certains muscles de l'abdomen au fur et mesure que l'air est expulsé avec pour effet de gonfler le ventre, ce qui donne à  l'expiration encore plus de profondeur.

    Cette sorte d'expiration se fait véritablement sans bruit.
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par lausm Dim 13 Avr 2014 - 23:05

    En fait, la respiration qu'enseignant Deshimaru, était "d'expirer sous le nombril".
    En fait, dans les arts martiaux, cette poussée est souvent volontariste, dans la contraction.
    Or, la respiration abdominale "classique"-dont parle Yudo-, c'est gonfler le ventre en inspirant, et le laisser revenir sur l'expir.
    La respiration abdominale inversée, qui vient des taoistes, consiste en le mouvement inverse. Le ventre sort sur l'expir, sous le nombril, au niveau du point Kikan Tanden, le tanden inférieur.
    Ce mouvement est subtil, dans mon expérience, il est plus le résultat d'une détente, que d'une concentration où l'on pousse.
    Pour moi, il est plus important au départ de se concentrer sur sa verticalité, avec détermination et souplesse, pour ne pas devenir rigide.
    Quand le diaphragme se détend, en fait, sur l'expir, il descend au lieu de monter. C'est la conséquence de la détente des tensions autour, et aussi au niveau du dos. C'est alors qu'on peut sentir l'expiration qui plonge doucement vers le bas, cet ancrage qui est souple et ferme à la fois.
    C'est subtil.
    Je suis tombé sur Dogen parlant de la respiration, dans une version commenté du Eihei Koroku (Leighton-Okumura, en anglais). Il parle simplement d'inspirer et d'expirer dans le tanden.
    Autrement dit, sous le nombril.
    Il n'en dit pas plus.
    M'est avis que lorsqu'on ne sait plus trop quoi faire, c'est encore le plus simple, et c'est ce que j'ai souvent pratiqué intuitivement quand je ne savais plus trop que faire.
    Juste penser "sous le nombril". Là où se trouve notre cerveau ventral.
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Fred Sam 7 Juin 2014 - 15:41

    lausm a écrit:M'est avis que lorsqu'on ne sait plus trop quoi faire, c'est encore le plus simple, et c'est ce que j'ai souvent pratiqué intuitivement quand je ne savais plus trop que faire.
    Juste penser "sous le nombril". Là où se trouve notre cerveau ventral.

    Le cerveau ventral oui, j'ai vu quelque part que ce n'était pas le deuxième cerveau, mais le premier. En effet les organismes les plus primaires ne possèdent que celui-là.  Very Happy 
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan Dim 8 Juin 2014 - 22:44


    La respiration ventrale, lente et profonde est évidemment très connue dans les zen sôtô. On compare souvent cette façon d'expirer lentement au meuglement de la vache dans de nombreux écrits.
    Dans le zen de Deshimaru on insiste beaucoup sur cette respiration qui est enseignée tout de suite aux débutants. Mais certaines personnes éprouvent une difficulté à modifier leur façon de respirer pour des raisons diverses; il est alors conseillé d'observer seulement la respiration sans l'influencer en surveillant simplement les mouvements du ventre.

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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par zanshin Mar 17 Juin 2014 - 17:24



    Bonjour,

    Il m'a semblé aussi que dans l'enseignement de T.Deshimaru on était surtout incités à pratiquer zazen et pas tellement à étudier des livres et à s'imprégner de culture japonaise. La volonté de sensei était de simplifier le plus possible pour aller au plus vite à l'essentiel sans s’embarrasser d'exotisme.
    C'est pour cela que la guen-maï du matin (le bol de riz au légumes) était mangée au réfectoire dans des bols déjà installés sur les tables sans faire "oryoki".
    Pour la lecture il fallait surtout connaître les cinq sutras de base : hannya shingyo, hokyo zanmai, shin jin mei, shodoka, sandokai. Après il y avait les livres des kusen enregistrés pendant le zazen.
    C'est vrai que le zen transmis par T. Deshimaru a des "particularités".  Wink
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Les effets pervers des mauvaises énonciations

    Message par Yudo, maître zen Lun 7 Juil 2014 - 18:45


    "Les effets pervers des mauvaises énonciations"


    Quelqu'un me faisait observer l'autre jour la différence profonde entre la façon "deshimarienne" de proposer la posture ("pousser la terre avec les genoux, pousser le ciel avec la tête") et la proposition de Nishijima, qui correspond à l'enseignement dans la danse: la tête suspendue par un fil au plafond.

    Quelque part ces deux formulations sont équivalentes, mais j'avais négligé un aspect sémantique qui est que la première proposition implique une idée de travail en force, visant, si l'on n'y prend garde, à "séparer" le ciel de la terre.

    Ce qui expliquerait la rigidité qu'on retrouve chez les deshimaristes, persuadés qu'une pratique "énergique" en est une toute en force. D'où cette abominable formulation de "Zen strong" , comme si la langue française était incapable de convoyer l'"énergie" en question.
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par tangolinos Lun 7 Juil 2014 - 20:51

    Yudo, maître zen a écrit:Quelqu'un me faisait observer l'autre jour la différence profonde entre la façon "deshimarienne" de proposer la posture ("pousser la terre avec les genoux, pousser le ciel avec la tête") et la proposition de Nishijima, qui correspond à l'enseignement dans la danse: la tête suspendue par un fil au plafond.

    Quelque part ces deux formulations sont équivalentes, mais j'avais négligé un aspect sémantique qui est que la première proposition implique une idée de travail en force, visant, si l'on n'y prend garde, à "séparer" le ciel de la terre.

    Ce qui expliquerait la rigidité qu'on retrouve chez les deshimaristes, persuadés qu'une pratique "énergique" en est une toute en force. D'où cette abominable formulation de "Zen strong" , comme si la langue française était incapable de convoyer l'"énergie" en question.

    Salut Yudo
    suite à ton sujet="Kôdô et Kôzan" et à l'ouverture de celui-ci, j'y retrouve une invitation à se frictionner en toute amitié...Hihi

    Quand tu titres ton nouveau sujet=  "Les effets pervers des mauvaises énonciations", n'as-tu pas peur qu'on dise que ton énonciation est mauvaise et que par insidieuse conclusion on te dise pervers ?...Hihi

    Rassures-toi, je ne vois dans ta proposition de sujet qu'une sincère invitation à ce que l'expression soit.

    Je ne doute pas que la proposition de Nishijima corresponde à celle que tu as expérimentée, mais penses-tu vraiment que tu as évité tout travail ?

    Suite à mon périple, je dirais que même si on ne se rend pas compte du travail déployé, ce dernier reste nécessaire.

    Disons que la voie que tu défendrais est encore plus soto que soto...ya rien à faire tout est là...Hihi...tu me fais penser à l'innocent aux mains pleines...Hihi
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Yudo, maître zen Lun 7 Juil 2014 - 22:59

    ???
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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par Kaïkan Mar 8 Juil 2014 - 15:54



    "Les effets pervers des mauvaises compréhensions"  étoile 

    Bonjour,

    En premier lieu je conseille et invite les gens de bonne volonté à relire attentivement mon message n°22 dans ce sujet. Vous pouvez y accéder en cliquant sur le lien ci-dessous. Merci.  Very Happy 
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t1618p15-quelles-sont-les-particularites-du-zen-de-m-deshimaru#27689

    Je pense que Yudo a vraiment raison de revenir sur ce point qui est très important et qui demande débat.
    J'ai été étonné de ne voir aucun commentaires après le message n°22, mais mieux vaut tard que jamais.  Laughing 

    Je vais avoir ainsi l'occasion de développer un point fondamental d'une particularité souvent très mal comprise de l'enseignement de Mokudo Taisen Deshimaru.

    Je dois aussi dire qu'effectivement lorsque cette définition du zazen "strong" est mal comprise, elle peut entraîner des dérives occasionnées par des postures trop tendues, cela est parfaitement exact, et nous avons tous pu le constater chez moults pratiquants, notamment ceux qui avaient déjà des problèmes de transfert d'agressivité ou des tendances compétitives.  casque à cornes 

    Au départ Deshimaru ne connaissant pas le français utilisait un jargon composé d'un mélange plus ou moins abscons de mots anglais et japonais qu'il appelait le zenglish. Pour s'y retrouver et bien il fallait avant tout s'asseoir, chercher et découvrir par soi-même, en s'exclamant parfois : « ah bon Dieu ! mais c'est bien sûr, c'est c' que l' vieux à voulu nous dire l'autre jour en zenglish !!! »
    Donc pour accéder aux subtilités il fallait vraiment y mettre du sien. Ce n'est pas facile tous les jours et de longues heures de zazen avec les douleurs que ça implique, cela donne une invitation au relâchement, à l'assoupissement, à s'avachir dans une posture informe qui finalement amène encore plus de douleurs.
    On se rend vite compte qu'en se redressant, en amenant le poids sur les genoux et ainsi en redressant la colonne vertébrale, nuque étirée en poussant le sinciput vers le ciel, on retrouve sa lucidité et l'expiration profonde diminue la sensation de douleurs.

    Bien sûr toute exagération amène des tensions inutiles qui ramènent dans le cycle des souffrances. Il faut chercher et trouver la "tension-détente". C'est-à-dire la tension juste qui engendre une détente naturelle.

       sunny 

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    Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ? - Page 2 Empty Re: Quelles sont les particularités du zen de M° Deshimaru ?

    Message par tangolinos Mar 8 Juil 2014 - 21:21

    Kaïkan a écrit:

    "Les effets pervers des mauvaises compréhensions"  étoile 

    Ma réponse est dans ce sujet disparu=

    Bonsoir Yudo

    tes 3 points d'interrogation me font penser à trois hameçons lancés dans le ciel.

    un peu comme si l'un d'entre eux réussirait à saisir le plafond.

    En relisant mon post qui a généré en toi tes ???, j' y retrouve de multiples sujets sur lesquels on pourrait discourir...

    Ton premier ?, me fait penser à mon impertinence.
    Disons que mes "Hihi" peuvent te sembler impertinents, alors que je n'y vois que convivialité.

    Ton deuxième ?, me fait penser à l'éventuelle perversité que j'ai évoqué.
    Nul n'échappe à se cantonner à sa propre interprétation...alors même que cette interprétation est éphémère.
    Il y a parfois de mauvaises énonciations qui font mouche, comme parfois de bonnes énonciations qui font plouf.
    En fait, si le narrateur et le spectateur ne sont pas sur la même longueur d'onde rien de ce qui était prévu par le narrateur ne peut se produire.

    Ton troisième ?, me fait penser à cette abonibable formulation "Zen strong".
    Effectivement comme tu voudrais l'évoquer, l'énergie cosmique est en suspension dans l'univers entier, et qu'il est très simple de la convoyer. (bien que ce convoitage est ambigu, dans le sens qu'il est difficile de discerner si c'est elle qui nous génère, ou si c'est nous qui la génèrons.)

    Effectivement aussi, le ZEN a cette abominable image d'être "Strong".
    Comme je l'ai déjà dit, une amie prof de Yoga m'a incité à me rapprocher du Zen alors même que pour elle cette voie était trop hardue.
    Comme quoi, ya bien un travail nécessaire, même si ce travail consiste à se dénuder.

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