Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le temps

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    Re: Le temps

    Message par Zlatan le Sam 29 Mar 2014 - 9:31

    Zenoob a écrit:Mais quand même, je n'arrive pas à surmonter cette tristesse de l'impermanence... Savoir et sentir que tout est en train de disparaître à chaque instant, c'est vraiment dur.

    Et savoir et sentir que tout est en train de se recréer à chaque instant ?  Smile
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    Re: Le temps

    Message par Kaïkan le Sam 29 Mar 2014 - 9:57


    Bonjour,

    C'est marrant cette façon de voir l'impermanence, ça ressemble beaucoup à la vision hindouiste de la danse de Shiva.
    Le monde apparait et disparait sans cesse au rythme de la danse de Shiva ( des millions de fois par seconde ).

    L'impermanence dans la vision bouddhiste c'est que tout se transforme à chaque instant, c'est comme l'eau d'une rivière qui s'écoule. Sans cesse toute chose apparait se transforme et s'évanouit à travers le monde des phénomènes qui se déroulent dans le temps et l'espace. il n'y a pas de substance permanente, pas de nouméne, rien n'existe en soi mais par interdépendance.
    Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.

    En tout cas la "danse de Shiva" c'est vraiment judicieux comme métaphore pour l'impermanence.  Very Happy 




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    Re: Le temps

    Message par Fred le Sam 29 Mar 2014 - 10:50

    Dans wikipédia traitant des quatre nobles vérités, on peut lire ceci : Le mot pali « dukkha » (Duḥkha en sanskrit) est souvent traduit par « souffrance » ou « douleur », ce qui est incorrect. Il revêt bien des significations dans l'enseignement du Bouddha : celles d'insatisfaction, d'imperfection, d'impermanence, de conflit, et de non substantialité.

    Cette impermanence en ce moment je la ressens ainsi : J'écoute la radio, je lis le journal et toutes ces informations, ces crises dans le monde qu'il faut gérer, me donnent un sentiment d'étrangeté. C'est comme si le point où l'on est sans affaire voulait sans cesse se perdre lui même au travers de ces crises, de ces événements qui font depuis toujours l'histoire de l'humanité.
    Je pense de ce fait que l'impermanence des animaux doit être bien différente de la notre, manière de dire que leur histoire est simple et consiste à réaliser les fondamentaux d'une nature qui doit se protéger, se nourrir et se reproduire. Les humains au contraire sont complexes et créent des histoires qui les amènent loin dans la nécessité de gérer des problématiques compliquées dont ils se font les instigateurs pour cause sans doute qu'ils ne savent pas comme disait Pascal, rester assis sur une chaise tout seuls dans leur chambre, ce qu'il désignait précisément comme étant le malheur de l'homme.
    Donc on voit bien en quoi consiste la sagesse du zazen, qui s'étend bien entendu aux actes quotidiens d'une vie simple et sans histoires dont on aura réappris à goûter la saveur, inconsciemment pourrait-on dire.

    Ramassant du bois
    puis traversant le pont
    dans la brume du soir

    Ryôkan


    C'est en réalisant ceci, en lisant les poèmes de Ryôkan, que je m'aperçois à quel point je suis moi-même encore bien loin de cette simplicité...Ecrémer, écrémer encore.
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    Re: Le temps

    Message par Zenoob le Lun 31 Mar 2014 - 15:46

    J'ai compris un truc aujourd'hui. C'est que ce n'est pas grave que ce soit triste que tout disparaisse sans cesse. Effectivement, c'est triste, enfin, je trouve ça très très triste. Mais j'ai le droit d'être très très triste, et ce n'est pas grave. Peut être que pour accepter sa condition d'humain, il faut accepter que c'est aussi difficile, triste, et douloureux, d'être humain.
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    Re: Le temps

    Message par Zlatan le Mar 1 Avr 2014 - 22:48

    Excuse-moi d'insister, ami, mais est-ce que c'est triste aussi, pour toi, que tout réapparaisse sans cesse ?

    Ou est-ce que quelque mauvais démon t'oblige à ne voir que ce qui disparaît sans cesse, et t'empêche de voir ce qui réapparaît sans cesse ?

    Enfin moi, ce que j'en dis... hein...

     Smile
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    Re: Le temps

    Message par Zenoob le Mar 1 Avr 2014 - 23:09

    Ahah, oui, tu as bien raison. J'ai cette tendance à ne voir que le négatif...
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    Re: Le temps

    Message par lausm le Mar 1 Avr 2014 - 23:11

    Hello Zenoob.

    Je t'ai retrouvé un petit passage de Uji, de Dogen. Traduit par Janine Coursin, d'autres le formuleraient peut etre autrement.

    "....Suivre ce mouvement de balancier, tel est le pooint de départ de notre pratique qui nous mène à l'éveil. Dès que nous sommes entrés dans ce domaine authentique, chaque signe et chaque phénomène se découvrent comme uniques. Or, le phénomène peut etre saisi, il peut aussi nous échapper ; le signe peut etre saisi, il peut aussi nous échapper. C'est uniquement en ce moment meme, dans l'immédiat, que chaque temps d'une présence, et tous sans exception, se confondent dans le temps intégral. Les signes présents et les phénomènes présents constituent le temps. Tout ce qui est présent dans le monde entier constitue le temps qui se succède d'instant en instant et, de proche en proche, aboutit ici et maintenant."

    Voilà de quoi faire pour ce soir. J'espère que ça te parle...ainsi qu'à tout le monde.
    Ce texte est ardu, mais super intéressant, et je suis certain qu'il intéressait un physicien quantique.
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    Re: Le temps

    Message par Zenoob le Mar 1 Avr 2014 - 23:34

    Alors en gros, en fait, on est toujours dans le présent, ça, on n'y peut rien, et on avance d'instant en instant. Mais à chaque instant, on porte en nous tous les instants qui ont précédé. Nous sommes donc en quelque sorte l'incarnation toujours mouvante des événements passés, qui ne sont pas vraiment passés, mais qui nous constituent ici et maintenant. Il y a donc bien une continuité, quelque part, mais cette continuité est elle même contenue dans le moment présent.

    Enfin, c'est super paradoxal tout ça. Concrètement, quand je regarde le monde, je vois des choses qui bougent. Par exemple, quelqu'un qui marche dans la rue. J'ai une sensation de flux, de continuité. Mais où est le présent de son action ? C'est l'histoire de la flèche du parthe : on ne peut jamais localiser le présent. Quand commence-t-il à lever le pied ? Et dans ce cas, où suis-je, quand suis-je ? Qu'est ce qu'un geste ? Qu'est ce qu'une action ? Ce ne sont que des séparations complètement arbitraires, en fait !

    Je vois aussi des choses qui ont l'air complètement immobiles : le béton, la route, ne bougent pas. Je peux y avancer, revenir sur mes pas, les parcourir dans tous les sens. Chaque pas y sera unique mais la route semble bien plus fixe que mes pas... Alors il y aurait en même temps un temps unique, fondamental, universel, partagé par tout et par tous ; mais en même temps, les choses bougent à des vitesses complètement différentes, les durées et les sensations ne sont certainement pas les mêmes pour un être humain que pour un papillon ou une montagne... Ca pose aussi la question de l'espace ! Pour que je puisse bouger dans l'espace, il faut que certaines choses bougent moins vite que les autres... Le temps est donc complètement relatif. On tombe sur la physique quantique, certes.

    Du coup, je crois qu'il ne sert absolument à rien d'essayer de comprendre le temps ou de s'identifier au temps absolu. Voici ce que m'a écrit Brad Warner, gentiment, lorsque je lui ai écrit au sujet de cette angoisse du temps :

    In a sense there is continuity. It's just not absolute. It's not exactly that "you" are nowhere/nowhen to be found. You're here, reading this. There's no problem.

    The feeling that one must insist upon one's absolute existence causes us a lot of unnecessary anxiety, like the anxiety you're feeling now. Just don't insist on your absolute existence and none of the rest of what follows matters very much.

    Je traduis : "dans un sens, il y a une continuité. Elle n'est juste pas absolue. Ce n'est pas exactement que "tu" ne peux pas être trouvé quelque part ou à un certain moment. Tu es là, tu lis ceci. Il n'y a aucun problème.
    Le sentiment selon lequel on devrait insister sur notre existence absolue nous cause beaucoup d'angoisse inutile, comme celle que tu ressens maintenant. Si tu n'insistes pas sur ton existence absolue, rien de ce que tu racontes n'a vraiment d'importance."

    Il est très fort, ce Brad, parce que c'est là mon "erreur", tout le temps, je crois. Je fais zazen avec l'idée, quelque part, que je dois trouver la vérité absolue de qui je suis et du monde. Mais en fait y a pas besoin de s'emmerder avec ça. Au contraire. Soyons relatifs, soyons ignorants, soyons comme nous sommes, et tout ira très bien.

    Dans la lignée de cet enseignement, je lis en ce moment un bouquin de Clément Rosset, qui parlerait beaucoup aux fans de Dogen : "Loin de moi". Il y défend l'idée que "moins on se connaît, mieux on se porte". Ca me fait penser à Dogen qui dit quelque chose comme ça : "étudier le zen, c'est étudier le soi. Etudier le soi, c'est oublier le soi." Tout ce que je fais en essayant de comprendre et de saisir l'insaisissable me fait beaucoup souffrir, pour rien.
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    Re: Le temps

    Message par lausm le Mer 2 Avr 2014 - 15:02

    Zenoob a écrit:.....

    Je traduis : "dans un sens, il y a une continuité. Elle n'est juste pas absolue. Ce n'est pas exactement que "tu" ne peux pas être trouvé quelque part ou à un certain moment. Tu es là, tu lis ceci. Il n'y a aucun problème.
    Le sentiment selon lequel on devrait insister sur notre existence absolue nous cause beaucoup d'angoisse inutile, comme celle que tu ressens maintenant. Si tu n'insistes pas sur ton existence absolue, rien de ce que tu racontes n'a vraiment d'importance."

    Il est très fort, ce Brad, parce que c'est là mon "erreur", tout le temps, je crois. Je fais zazen avec l'idée, quelque part, que je dois trouver la vérité absolue de qui je suis et du monde. Mais en fait y a pas besoin de s'emmerder avec ça. Au contraire. Soyons relatifs, soyons ignorants, soyons comme nous sommes, et tout ira très bien.

    Dans la lignée de cet enseignement, je lis en ce moment un bouquin de Clément Rosset, qui parlerait beaucoup aux fans de Dogen : "Loin de moi". Il y défend l'idée que "moins on se connaît, mieux on se porte". Ca me fait penser à Dogen qui dit quelque chose comme ça : "étudier le zen, c'est étudier le soi. Etudier le soi, c'est oublier le soi." Tout ce que je fais en essayant de comprendre et de saisir l'insaisissable me fait beaucoup souffrir, pour rien.

    Bah dis donc....ça fait pourtant un peu de temps que j'essaie de te le faire savoir!....bon, je ne suis pas Brad Warner, quel dommage!
    Mais bon, même tenter d'être juste ce qu'on est, c'est encore risquer d'en faire de trop et de tomber à côté!

    Donc du coup, j'ai encore trouvé un petit passage de Uji, que j'ai lu hier, et que tes mots soutiennent et rejoignent.

    "...Si jamais la présence entière et le temps entier pouvaient s'interpénétrer dans la totalité, alors seulement il ne subsisterait nul résidu du dharma. Mais puisqu'il reste toujours un résidu du dharma, le temps d'une présence où la percée ultime ne se réalise qu'en partie vaut autant que la percée ultime qui se réalise en une partie seulement du temps d'une présence.
    Toute forme, aussi infime et indistincte soit-elle, constitue une présence. Livrée à elle-même, avec toutes les circonstances qui déterminent son actualisation confuse, elle devient une station dans la durée propre au temps d'une présence. Telle qu'elle est, grouillante, et bruyante, remuante et fuyante, toute station du dharma dans la durée n'est autre que le temps d'une présence. Point n'est besoin de pousser vers le néant, point n'est besoin de forcer la présence.
    Tant que je présume que le temps passe à sens unique, je ne puis saisir le sens de l'inachevé. Et comme tout sens que l'on peut saisir n'a qu'un temps, le sens saisi par autrui ne m'est d'aucun secours. Nul être humain, tant qu'il est convaincu que le temps est orienté du passé vers l'avenir, ne parvient à percevoir le temps d'une présence en tant que station dans la durée. A plus forte raison, comment pourrait-il en un seul instant franchir la barrière? Et même celui qui a su reconnaître une telle station dans la durée, saura-t-il formuler après coup ce qu'il a retenu de son acquis authentique? Et quand bien même auparavant déjà quelqu'un serait parvenu à une formulation adéquate, à présent elle ne correspond plus à ce que je vois dans l'immédiat."

    Bon, j'ai laissé telle quelle la traduction qui a été faite.
    En général, Uji est plus souvent traduit par "être-temps".
    Si on regarde le dico des kanjis, U(yuu), se traduit par "avoir, possèder, exister".
    Et Ji, par "temps, heure". Mais si ce caractère est prononcé "toki", il exprime alors le temps sous son aspect de moment. Ce caractère est composé de deux caractères signifiant soleil et temple.
    On peut épuiser les signifiants à l'infini chez Dogen...c'est toujours instructif de décortiquer le sens des kanjis du titre, ça dit beaucoup de choses.
    On voir qu'en fait, entre le temps en tant qu'instant (l'heure), ou le temps en tant que moment, on peut glisser de l'un à l'autre.
    Le sens de U, traduit le fait d'exister, mais le glissement entre cela et possèder, avoir, reste présent en permanence dans son sens.
    Donc Dogen pose la question permanente de l'ambiguité de la lecture du réel...il la joue dans sa façon-même d'écrire à son sujet.
    Ou comment atomiser le langage et subvertir l'intellect.
    Bonne lecture.
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    Re: Le temps

    Message par tangolinos le Mer 2 Avr 2014 - 20:41

    Le temps ?
    un espace insaisissable qui pourtant permet parfois à l'être de se manifester dans sa plus pure essence...
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    Re: Le temps

    Message par Kaïkan le Sam 5 Avr 2014 - 8:45


    Bonjour,

    Le temps qui passe inexorablement, nous amène inéluctablement vers la mort.
    Ce sujet à angoissé bien des philosophes et aussi de nombreux artistes.


    Saturne (Chronos) dévorant un de ses fils, par Goya :



    Ne sommes-nous pas tous un peu dévorés par chronos ?


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    Re: Le temps

    Message par Fa le Jeu 8 Mai 2014 - 2:36

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    Re: Le temps

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Mai 2014 - 8:38

    lausm a écrit:(...)
    Donc Dogen pose la question permanente de l'ambiguité de la lecture du réel...il la joue dans sa façon-même d'écrire à son sujet.
    Ou comment atomiser le langage et subvertir l'intellect.
    Bonne lecture.

    De fait. Trop de gens sautent sur l'occasion de dire que le langage ne sert à rien et qu'il faut garder le silence. Sauf qu'alors, ce serait comme le dit le Sûtra du Lanka: rien ne serait transmis.
    J'observe que, pour ceux qui ne savent pas s'exprimer, disqualifier ceux qui le peuvent en objectant l'inutilité du langage représente une forme d'anti-intellectualisme commode. Mais nous faisons toujours recours aux mots, même pour combattre les mots. L'exemple que nous donne Dôgen en ce sens (et avec lui Boris Vian, Bobby Lapointe, Pierre Desproges, Pierre Dac etc.) est salutaire.
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    Re: Le temps

    Message par fonzie le Jeu 8 Mai 2014 - 11:31

    Bonjour,

    comme je trouvais que découper le temps en tranches d'instants comme un saucisson ressemblait un peu au calcul numérique de chaque lettre d'un mot (cabale), avec ce qu'a dit Yudo sur les mots après, je me suis dit que la "relativité" (pour reprendre l'idée de Fa sur le temps relativiste et l'instant quantique) d'un mot dépend de beaucoup de la vibration de ses lettres.

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    Re: Le temps

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Mai 2014 - 11:43

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    Re: Le temps

    Message par Fa le Jeu 8 Mai 2014 - 13:04

    Excellent Yudo !  Very Happy 

     Tu as complété mon petit shéma de manière encore plus explicite.
     J'ai voulu représenté shématiquement l'aspect ponctuel de l'instant. C'est pourquoi il semble toujours nous échapper.
     Et si on le regarde de profil, la tranche de saucisson, comme dit Fonzie est sans épaisseur, et ne véhicule donc aucune information.
     C'est toute l'ambiguité, et la magie du présent dont on sent la présence sans pouvoir dire précisément ce dont il s'agit.
     Comme le montre le shéma, l'instant est en quelque-sorte orthogonal à la durée, si bien que nous ne pouvons
     le voir directement. C'est une question de perspective.

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    Re: Le temps

    Message par tangolinos le Jeu 8 Mai 2014 - 16:10

    On peut dire aussi que l'instant n'existe pas...ya que des durées...

    Pour exemple, un appareil photographique, censé saisir l'instant, doit ouvrir son objectif un certain temps...

    L'instant ne serait finalement qu'une durée... la plus petite durée qu'on puisse concevoir...

    Dès lors, on peut en déduire que l'instant ( en tant que chose figée ) , est un concept inventé par l'homme pour assoir son raisonnement.
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    Re: Le temps

    Message par Fa le Ven 9 Mai 2014 - 1:18

    tangolinos a écrit:On peut dire aussi que l'instant n'existe pas...ya que des durées...
    Pour exemple, un appareil photographique, censé saisir l'instant, doit ouvrir son objectif un certain temps...
    L'instant ne serait finalement qu'une durée... la plus petite durée qu'on puisse concevoir...
    Dès lors, on peut en déduire que l'instant ( en tant que chose figée ) , est un concept inventé par l'homme pour assoir son raisonnement.

    Bonsoir Tangolinos,

     La physique quantique suggère le contraire, les trajectoires des particules quantiques se jouent dans cet instant sans épaisseur comme s'il s'agissait d'une dimension à part entière.
    Et à l'échelle cosmique, l'existence du fond diffus du rayonnement cosmologique suggère l'existence de synchronies à l'échelle de l'univers tout entier.
     L'instant est donc une réalité ontologique, structurante qui véhicule de l'information aussi bien aux trés petites qu'aux très grandes échelles.

    Les effets des causalités instantanées laissent des traces visibles dans notre environnement : Ce sont les synchronies, les rythmes, les phases.
    Lorsque par exemple la terre se trouve à une certaine distance du soleil, c'est le printemps...Toute la nature s'éveille dans un mouvement d'ensemble.

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    Re: Le temps

    Message par zanshin le Ven 9 Mai 2014 - 7:14

    tao 

    C'est justement ce que suggère tangolinos lorsqu'il écrit :  "l'instant ( en tant que chose figée ) , est un concept inventé par l'homme".
    L'instant n'a rien de figé comme l'explique très bien Fa, c'est en quelque sorte une source permanente de devenir "qui véhicule de l'information aussi bien aux trés petites qu'aux très grandes échelles".

    Donc finalement vous êtes d'accord tous les deux.  bravo

    J'ajouterais seulement que la photo est juste un artifice pour essayer de figer un instant qui est en fait insaisissable.  Very Happy 


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    Re: Le temps

    Message par Fred le Ven 9 Mai 2014 - 10:59

    De toutes façons, la photo elle aussi est en mouvement... poisson

    Puisque c'est notre propre esprit qui bouge.
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    Re: Le temps

    Message par tangolinos le Ven 9 Mai 2014 - 12:22

    Bonjour Fa

    Je reste fasciné par l'articulation entre l'infiniment petit et l'infiniment grand.
    Ce qui du plus vivace constitue le plus inerte.

    Un peu comme si à chaque fois qu'on observe quelque chose, on soit obligé de postuler sa stabilité alors que finalement ce qui la constitue n' a rien de stable.

    Ne trouves-tu pas étrange que toute cette mouvance ne soit pas qu' aléatoire , et, qu'elle puisse produire des phénomènes compréhensibles ?

    C'est pourquoi tu me vois souvent distinguer l'être de sa manifestation.
    Un peu comme si l'être échappait à l'écoulement du temps, et que sa manifestation n'était qu'illusoire...

    @zanshin
    La source ?...oui c'est cela...un véritable mystère...
    Est-ce le surgissement de l' eau qui fait la source...ou est-ce la source qui produit l'eau ?
    Est-ce que c'est notre manifestation qui s' illusionne sur la nature de notre être, ou est-ce que c'est l'être qui s'illusionne sur sa manifestation ?

    Bref, que la chose observée soit illusion ou non-illusion, pourquoi y-a-t-il quelque chose, plutôt que rien ? albino
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    Re: Le temps

    Message par Zenoob le Ven 9 Mai 2014 - 13:02

    tangolinos a écrit:Bonjour Fa

    Je reste fasciné par l'articulation entre l'infiniment petit et l'infiniment grand.
    Ce qui du plus vivace constitue le plus inerte.

    Un peu comme si à chaque fois qu'on observe quelque chose, on soit obligé de postuler sa stabilité alors que finalement ce qui la constitue n' a rien de stable.

    Ne trouves-tu pas étrange que toute cette mouvance ne soit pas qu' aléatoire , et, qu'elle puisse produire des phénomènes compréhensibles ?

    C'est pourquoi tu me vois souvent distinguer l'être de sa manifestation.
    Un peu comme si l'être échappait à l'écoulement du temps, et que sa manifestation n'était qu'illusoire...

    Je pense que le truc, c'est que notre compréhension participe exactement des mêmes mécanismes que le reste. La manifestation de notre être, le fait que nous nous positionnons comme ceci ou comme cela par rapport à ces questions, tout ceci n'est pas en dehors de la réalité. C'est inclus. Tout est naturel et tout fait partie de cette mouvance, y compris les questions qu'on se pose et les illusions que l'on a. C'est un peu une vision spinoziste du monde. Ce n'est donc pas si incroyable que cela que nous puissions comprendre les phénomènes : cette compréhension elle même fait partie du mouvement global de la vie. Pour ma part je pense de plus en plus que la distinction entre l'être et sa manifestation est illusoire. Il n'y a en fait pas de distinction entre le "relatif" et "l'absolu".
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    Re: Le temps

    Message par Fa le Ven 9 Mai 2014 - 14:12

    zanshin a écrit:
    Donc finalement vous êtes d'accord tous les deux.  bravo

    Oui en effet, rien de figé !

     pouce levé 

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    Re: Le temps

    Message par Fa le Ven 9 Mai 2014 - 14:16

    Zenoob a écrit:Il n'y a en fait pas de distinction entre le "relatif" et "l'absolu".

    Et s'il y en a une, elle est toute relative... Cool
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    Re: Le temps

    Message par Fred le Ven 9 Mai 2014 - 14:29

    On ne voit pas si tu fais un clin d'oeil derrière tes lunettes Fa... Cool 

    Distinguer, c'est rendre apparent en quelque sorte.  Smile 

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    Re: Le temps

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