Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Jeu 16 Oct 2014 - 16:46

    [Aparté : pour ceux qui causent l'anglais, il y a sur le site d'Upaya, pas mal de conférences de John Dunne sur le rapport entre philosophie, intellect et pratique bouddhiste. C'est super intéressant et ça démontre avec brio que non, l'intellect n'est pas à rejeter, au contraire, c'est une voie incroyable de libération, surtout pour nous autres occidentaux qui sommes habitués à penser depuis notre enfance. Il y défend souvent l'idée que toute bonne philosophie, toute pensée rationnelle menée à son terme, doit parvenir à un effondrement de la pensée sur elle même, à une impossibilité, à un "non savoir", qui est une des composantes importantes de l'éveil. C'est le cas pour tous les grands penseurs bouddhistes quand on y réfléchit : Dogen, mais aussi Nagarjuna, en sont des exemples flagrants. Mais pas seulement les bouddhistes ou les orientaux ! On trouve le même processus chez Spinoza et d'autres penseurs occidentaux.]


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Oct 2014 - 17:53


    Bonjour,

    J'interviens pour faire aussi une aparté : Je veux souligner qu'il y a en quelque sorte (grosso modo) deux écoles à ne pas confondre.

    1. Les penseurs qui maitrisent leurs pensées jusqu'à la perfection en se concentrant jusqu'à obtenir un fil clair et limpide.

    2. Les yoguins qui s'asseoient en quelque sorte à côté de leur tête en considérant qu'une partie du cerveau (ou de l'être) est une usine de pensées et qu'il s'agit de s'installer en dehors de cette cacophonie sans essayer de la maîtriser ni de la réduire au silence.

      Les deux écoles arrivent à des résultats époustouflants en ce qui concerne les pouvoirs cachés de la psyché.

        Chinois-salut


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Jeu 16 Oct 2014 - 18:41

    Et puis il y a nous, les cinglés qui font zazen.

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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par fonzie le Jeu 16 Oct 2014 - 23:10

    c'est peut-être le même en français:
    http://issuu.com/hosenji/docs/shobozuimoni__web

    ps:
    Greer a écrit:je suis simplement à la recherche de la paraboel de Dôgen sur la "Porte des dragons".
    6.9:
    "Maître Dogen donna cet enseignement:
    Dans l'Ocean, il y a un endroit qui s'appelle "la Porte du Dragon" où (...)
    "


    Dernière édition par fonzie le Ven 17 Oct 2014 - 7:52, édité 1 fois
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Ven 17 Oct 2014 - 7:48

    tao

    Merci fonzie.   bonjour  

    Génial de l'avoir trouvé en français. bravo
    Il faudra le rajouter au sujet : "Liste exhaustive des textes zen."  japonais


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Greer le Ven 17 Oct 2014 - 10:01

    Merci beaucoup pour les deux liens, et pour la réf. précise (6.9).
    Bonne journée.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Greer le Sam 18 Oct 2014 - 16:59

    Bon. Ca y est! J'ai compris. Zuimonki n'est pas une partie du Shôbôgenzo, mais des notes d'enseignement prises par un disciple de Dôgen, parallèles aux écrits de la main du maître.

    Merci encore pour les pistes, qui m'ont permis de retrouver l'intrégralité du texte recherché.

    Des fois, j'ai la tête un peu dure, et lente...
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Lun 20 Oct 2014 - 17:20


    Un petit extrait pour Greer, ça lui fera sans doute plaisir... Very Happy

    Shobogenzo Zuimonki - La Voie est foncièrement parfaite



    Être assis correctement sans gain ou sans compréhension et passer le temps ainsi, telle est la Voie des Pères.

    Par Maître Dogen

    2.25

    La Voie est foncièrement parfaite. Elle emplit tout.

    Le Maître répondit : Cela dépend des qualités innées et des facultés sensibles de chacun, mais maintenant la pratique exclusive transmise par les fondateurs de la secte est la méditation assise (za zen).

    Cette pratique est une loi qui peut être suivie également par tous les hommes quelles que soient leurs capacités naturelles, supérieures, moyennes ou inférieures. Après que j’eus entendu cette vérité de la bouche du défunt Maître au monastère de Tendô (T’ien-t’ong), sous les grands Song, je pratiquai nuit et jour la méditation assise. Tous les moines abandonnaient quelque temps la pratique dans la saison des très grandes chaleurs ou des très grands froids de peur de tomber malades. Moi, dans ces moments, je pensais : même si je tombe malade et que j’en meure, je continuerai cette pratique. A quoi me servirait de ménager mon corps si je ne pratiquais pas quand je suis bien portant ? Si je tombe malade et que je meure, le but sera atteint. Si l’on juge que j’ai été un bon moine en mourant alors que je pratiquais sous la direction d’un excellent moine éclairé du pays des grands Song, j’aurai acquis un lien avec le Bouddha. Si je meurs au Japon il ne me sera fait de cérémonie que comme à un homme ordinaire et non comme à un bouddhiste conformément à la Loi. Si je meurs en pratiquant le (za zen) avant d’être parvenu à l’Illumination, les liens bouddhiques qui se seront établis en ma faveur me feront renaître dans une famille bouddhique. Si je ne pratique pas (le za zen) il est absolument inutile que je vive longtemps. A quoi bon ? Bien plus, si tout en conservant mon corps en bonne santé et en pensant que la maladie ne m’atteindra pas, je tombe en mer d’une manière imprévue, ou si je meurs d’une mort violente, quels ne seront pas mes regrets ? Continuant à raisonner de la sorte, avec résolution je restai correctement assis en méditation jour et nuit et je ne suis nullement tombé malade. Maintenant que chacun d’entre vous essaie de pratiquer résolument (la méditation assise).

    Sur dix hommes,le Maître dit encore :

    Obtient-t-on l’Eveil par l’esprit, l’obtient-on par le corps ? Le bouddhisme enseigné par les livres disent que le corps et l’esprit ne font qu’un et alors ils déclarent que c’est par le corps qu’on obtient l’Eveil, mais comme ils s’appuient sur le principe d’identité du corps et de l’esprit, il n’est pas vraiment certain que ce soit par le corps qu’on obtient l’Éveil.

    Actuellement, dans notre école, on l’obtient tout ensemble par le corps et par 1’esprit. Mais, du corps et de l’esprit, c’est l’esprit qui nous fait réfléchir au bouddhisme, et c’est à cause de lui si, même au cours de mille vies pendant tout un kalpa, nous n’obtenons pas l’Éveil. On obtient l’Éveil quand on a fait abstraction de son esprit et qu’on a renoncé à savoir et à comprendre.

    C’est par le corps qu’un homme a été illuminé en voyant des formes, un autre en écoutant des sons .

    Si nous rejetons entièrement les raisonnements, le savoir, si nous méditons ardemment en position assise, la Voie de l’Eveil s’ouvre doucement à nous. Elle se sera ouverte véritablement par le corps. C’est pourquoi je vous exhorte à prendre l’habitude de pratiquer exclusivement le za zen.

    Le Maître donna cet enseignement :

    Ce qu’il y a de plus important dans l’étude de la Voie, c’est la méditation assise (za zen). L’Éveil de la plupart des hommes chez les grands Song fut dû à la puissance du za zen. Même, ceux qui ne comprennent rien, qui ne sont pas doués, les sots, pensent surpasser ceux, à l’esprit vif, qui ont étudié de longues années, s’ils pratiquent le za zen, grâce aux mérites de la concentration. Dans ces conditions, ceux qui étudient doivent pratiquer exclusivement le za zen et ne s’occuper de rien d’autre. La Voie qu’ont suivie le Bouddha et les Pères du bouddhisme était seulement le za zen. Il ne faut en suivre aucune autre.

    A ce moment, Ejô demanda : " Quand, à la fois, on pratique le za zen et qu’on étudie les textes, on arrive à comprendre à peu près un sur cent ou sur mille des recueils de dits (goroku) ou des problèmes zen (kôan). Dans la pratique du za zen on n’a pas une telle impression. Alors, doit-on aimer le za zen ? "

    Le Maître répondit : " Même si vous croyez comprendre un peu les kôan, cela vous éloigne de la Voie du Bouddha et des Pères. Etre assis correctement sans gain ou sans compréhension et passer le temps ainsi, telle est la Voie des Pères. Les anciens engageaient aussi à associer la lecture des kôan à la pratique du za zen, mais ils recommandaient surtout cette dernière. Il y a eu des personnes qui sont parvenues à l’Éveil par les kôan, mais la cause en était due aux mérites du za zen. Le succès doit être recherché dans le za zen.


    source → http://www.zengeneve.ch/


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Mar 21 Oct 2014 - 11:39

    Etre assis correctement sans gain ou sans compréhension et passer le temps ainsi, telle est la Voie des Pères

    On ne vit que pour soi, alors, dans "la Voie des Pères" ?
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Mar 21 Oct 2014 - 11:45

    Lumpinee a écrit:
    Etre assis correctement sans gain ou sans compréhension et passer le temps ainsi, telle est la Voie des Pères

    On ne vit que pour soi, alors, dans "la Voie des Pères" ?
    Ce serait pas plutôt pour le non-soi ?


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Mer 22 Oct 2014 - 12:32

    Je ne sais pas, mais personnellement, je pense que c'est dangereux de dire à quelqu'un "si tu veux trouver le chemin, reste assis et passe le temps comme ça." Où est la place à l'amour, aux amis, au sport, à l'art, l'épanouissement personnel, au travail?

    On dirait que zazen est une fin en soi, alors que ce n'est qu'un outil! Un outil!!!
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Mer 22 Oct 2014 - 13:41


    Justement ce n'est pas un "outil". Ce sont les gens qui évaluent zazen de dehors qui pensent que c'est un outil. Quand on pratique vraiment, c'est tout autre chose. Si ce n'était qu'un "outil" cela servirait à construire quelque chose et une fois cette construction terminée plus besoin de l'outillage.  Laughing
    Tous les anciens ont continué zazen jusqu'à leur dernier souffle.
    Le plus drôle c'est que si zazen était un outil se serait un outil inutile qui ne sert strictement à rien et avec lequel on ne peut rien construire.
    Pratiquer zazen c'est tout simplement pratiquer l'éveil.


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par lausm le Mer 22 Oct 2014 - 16:01

    Zazen est un outil de déconstruction, et quand on n'a plus rien à déconstruire, on n'utilise plus rien.

    Tout à l'heure quelqu'un me parlait de son vécu pendant zazen : il me disait qu'au bout de 15 mn, il sentait qu'il n'était plus dans zazen, qu'il voulait partir, etc etc....
    Pourtant dans les faits, il reste assis sans bouger.
    Son problème, c'était de vouloir continuer à faire quelque chose, et vouloir ne pas bouger et ne rien faire, c'est encore vouloir faire quelque chose. Alors que quand on n'y est arrivé, on n'a plus rien à vouloir faire, juste à accepter de jouir de cet instant. Accepter de ne rien faire. Accepter qu'on est arrivé. Accepter qu'on n'a plus besoin de l'outil, car cet outil c'est en fait nous qui devenons qui nous sommes.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Mer 22 Oct 2014 - 17:21

    lausm a écrit: juste à accepter de jouir de cet instant. Accepter de ne rien faire.

    C'est shikantaza seulement être assis tout simplement.
    Alors bien sûr ce n'est pas limité par la position assise ni par l'immobilité ou le mouvement. Que l'on soit debout assis ou couché, en train de travailler ou de poster sur le forum, de faire sa toilette ou de manger, c'est cet ici et maintenant de shikantaza qui apparait d'instant en instant.


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Jeu 23 Oct 2014 - 9:25

    Zazen est intimement lié au  corps, à la matière. Zazen permet d'estomper un peu ce lien qui nous enchaine à notre corps, à la matière.

    Kaikan a écrit:Ce sont les gens qui évaluent zazen de dehors qui pensent que c'est un outil.

    Je pratique zazen tous les jours, et je pense le faire jusqu'à la fin de ma vie. Je pense avoir assez pratiquer pour savoir à quoi il me sert. J'en connais les effets depuis plusieurs années.

    De mon point de vue, zazen, c'est le sport  de l'esprit. Faire du sport est très important, tout comme l'est la méditation.

    Mais il serait plus que réducteur de résumer une bonne pratique spirituelle uniquement à zazen.

    La pratique a pour but l'éveil. Mais l'éveil, comment il s'atteint? Par des actions, par des choix, petit à petit.
    A mon sens, zazen permet, entre autres, d'avoir les idées plus claires. Je vois bien que j'ai plus de recul sur mes émotions quand elles arrivent, mais je sais que c'est aussi grace au travail sur moi. On pourrait résumer la spiritualité à faire un travail sur soi, mais pas juste à la méditation.  

    Que les anciens le faisaient n'est pas forcément un signe de vérité. Les anciens pratiquaient le cannibalisme, les sacrifices humains, et ce n'était pas une bonne chose, il faut savoir remettre  tout en question quand on s'engage sur la voie de l'esprit, tu ne crois pas? Wink

    Je ne sais pas si tu crois en la vie après la mort, mais perso je suis certain que les Esprits ne pratiquent pas zazen (cela est inutile, ils n'ont pas de corps).

    La finalité de la pratique spirituelle, c'est quoi? Recouvrer notre vraie nature: amour et connaissance.  

    Une simple question, mes amis (j'aimerai avoir vos avis à tous)

    A quoi jugez vous un grand maitre, quand vous le rencontrez?

    Moi, je le juge à l'amour que je vois dans ses yeux. C'est mon premier critère. Et ensuite, à son savoir, et son controle de lui meme.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Jeu 23 Oct 2014 - 12:11


    Bonjour,

    Lumpinee ta façon de voir et de comprendre la pratique de zazen est partagée par beaucoup de gens et je la comprends très bien. Il n'y a rien de négatif à considérer que zazen est un outil et beaucoup de gens pensent cela.
    Il y a aussi d'autres points de vue. La pratique n'est pas une fin en soi, ce n'est pas Dieu, ce n'est pas l'absolu, mais c'est vraiment la porte principale du Dharma.
    "Il n'y a pas de zen sans zazen" disait M° Deshimaru. On voit d'ailleurs la posture de dhyana dans tous les yogas et dans toutes les voies spirituelles il y a une attitude de recueillement et de prière, le plus souvent assis.
    C'est la pratique journalière qui est le moteur; alors bien sûr il y a la conduite dans la vie quotidienne car une journée fait vingt-quatre heures.  Smile
    Il y a l'étude des écrits, l'octuple sentier et toutes les attitudes appropriées avec ses semblables.
    C'est aussi une erreur de manifester trop d'attachement à l'assise car on peut aussi très bien méditer pendant le travail manuel. Beaucoup d'artisans sont très habiles dans la compréhension du zen.
    C'est une très bonne chose que tu soulèves ce point de discussion.
    Il est souhaitable que d'autres points de vue viennent  enrichir le débat.


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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Jeu 23 Oct 2014 - 15:26

    Kaïkan a écrit:La pratique n'est pas une fin en soi

    Ben ça dépend du point de vue, pour ma part, je ne fais plus de distinctions entre vivre et pratiquer. Chacun de mes choix, chacun de mes gestes, influent sur moi et mon esprit. Meme quand je me lève en souriant voyant le beau soleil, j'ai choisi de le regarder et de l'aimer. Et je l'aime avec la force que j'ai acquise au fil de ma vie.


    On voit d'ailleurs la posture de dhyana dans tous les yogas et dans toutes les voies spirituelles il y a une attitude de recueillement et de prière, le plus souvent assis.

    J'ai meme appris récemment que joindre ses deux mains ferme le circuit énergétique, et ça a son importance. Smile
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Jeu 23 Oct 2014 - 15:52

    En tout cas, si je ne m'abuse, historiquement, zazen tel qu'il est pratiqué dans le zen (je parle pas seulement de la posture, qu'on trouve sous d'autres noms dans d'autres courants) s'inscrit plutôt dans une tradition du bouddhisme mahayana qui considère que l'éveil n'est pas quelque chose à atteindre. Du coup, l'envisager comme un outil, dans ce contexte là, est peut-être une erreur (j'en sais rien hein, ce n'est qu'une proposition de point de vue).

    Le problème avec le fait de voir zazen comme un "sport" ou simplement quelque chose qui fait du bien, c'est que ça part du principe, forcément, qu'il y a quelque chose à améliorer et que les choses telles qu'elles sont sont inacceptables. Alors il faut devenir plus fort, plus beau, plus sain d'esprit, plus clair. Seulement tout ça, ce ne sont que des jugements qui se positionnent par rapport à une norme qui est complètement conditionnée. Du coup, à mon humble avis, pratiquer pour s'améliorer ou pour "aller bien" (quoi que cela veuille dire) ne peut pas mener à la véritable liberté parce que c'est une pratique qui se conditionne elle même. Mais ça peut donner l'illusion de la liberté, ce qui est déjà pas mal, peut être, mais qui peut aussi être "dangereux" : on tombe de haut quand on se rend compte que tout ce qu'on croyait avoir "construit" peut être soufflé comme un château de cartes lors, par exemple, d'un événement particulièrement douloureux.

    Enfin, et c'est peut être le meilleur des arguments, même s'il est un peu bas de plafond : tous les maîtres avertissent contre ce genre de pratique. Tous sans exception, de Sawaki à Suzuki en passant par Nishijima et Uchiyama, Deshimaru, etc. Je n'ai jamais lu un seul bouquin écrit par un maître qui ne mette pas en garde contre cela. Alors je suis d'accord qu'il faut forger sa propre opinion, sa propre expérience. Mais pour que TOUS les mecs qui ont voué leur vie à la pratique signalent cela comme une erreur, c'est qu'il doit y avoir là quelque chose à écouter et entendre, tout de même.

    Après, je pense que ça peut être une motivation pour pratiquer de se dire que ça fait du bien. Mais seulement si on est au clair avec le fait que c'est une histoire qu'on se raconte et rien d'autre (c'est déjà énorme et important, ceci dit).
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Jeu 23 Oct 2014 - 16:10


    Ce débat touche un point extrêmement sensible, pour ma part je trouve que c'est là le nœud du problème de la pratique.
    On se dit qu'on va le résoudre en pratiquant pour rien, pour le bouddhisme ou pour les autres, pour les gens qui souffrent etc. Mais on fait toujours nos actions afin d'atteindre des objectifs, alors au moins qu'ils soient altruistes ou artistiques ou universels se dit-on.
    Finalement c'est une voie qui se doit de se transcender elle-même et ce n'est qu'à ce prix que la juste clef ouvre la juste porte.  Laughing  En attendant il y a des points de vue et personne n'a vraiment tort ni vraiment raison.
    L'important est d'avoir le courage de se poser des questions. Suivre la voie aveuglément n'a jamais été l'enseignement bouddhiste, ou bien alors dans des "groupes" très minoritaires.



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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Jeu 23 Oct 2014 - 16:25

    Ben pour moi, l'idée, c'est bien de se transformer en pratiquant. Mais cela ne veut pas forcément dire selon des catégories de "bien", "mal", "mieux" ou "pire". La pratique permet juste d'être plus en adéquation avec la vie et donc d'y agir en allant dans son sens plutôt que dans le sens contraire. Donc on ne pratique pas pour rien ; on pratique quand même pour changer quelque chose. Là où c'est difficile, c'est que pour changer, il faut abandonner l'idée de changer. C'est peut être parce que zazen est justement le lieu du paradoxe par excellence, où conventionnel et absolu se mêlent. Comme je vois les choses, zazen permet d'ajuster sa vie conventionnelle avec la vie tout court. En tout cas, ça permet d'observer et d'expérimenter certains décalages, certaines difficultés, certaines croyances qui ne sont pas en adéquation avec d'autres aspects de l'existence.

    Dans les faits, tout de même, la pratique solutionne tout ça : on s'assoit et on arrête de se raconter des histoires. Et puis voilà.

    C'est un foutu koan, cette pratique !


    Ce que je me demande, en ce moment, c'est "est ce qu'on peut vraiment se tromper" ? C'est à dire, est ce que quelqu'un qui pratique tous les jours, même en se disant "bon je fais du sport ou je fais ceci ou cela, c'est bon pour moi et je vais devenir quelqu'un de plus sain et de meilleur", se "trompe" vraiment ? Au final, il reste juste avec son expérience, comme tout le monde. Dans la pratique, donc, il n'y a pas vraiment d'erreur ? En même temps, on nous dit toujours qu'il y en a ! Ahahah !


    PS : petite anecdote personnelle de "fourvoiement". Ces derniers temps, j'étais très heureux de pratiquer. Je me sentais bien. Je pratiquais seul chez moi, tranquille. J'en étais venu à me dire que je commençais à "comprendre le truc", que cette pratique faisait vraiment du bien, que je commençais peut être à comprendre un certain nombre de choses. Bref, tout roulait et somme toute je commençais vraiment à pratiquer dans l'attente du bonheur et de la joie que ça m'apportait. Là, je me dis, bon, je retourne au dojo pratiquer avec d'autres gens pour partager le truc, c'est con de garder ça pour soi. J'y vais, et je passe un zazen horrible, à pester, à attendre que ça se termine, une galère pas possible dont je ressors crevé, à flipper de faire trop de bruit, complètement tendu. J'ai compris que j'avais rien compris du tout. Faut faire gaffe avec les trucs qu'on se raconte sur nous, notre pratique et tout ça. C'est souvent que du vent. Maintenant je retourne au dojo régulièrement. J'ai envie d'explorer tout ça. Mais je suis un peu moins dupe des jugements et de ce que je crois à propos de la pratique.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par lausm le Jeu 23 Oct 2014 - 23:27

    C'est intéressant, ce que tu dis, car se pose la question de la réalisation de soi, et pour ma part, je reste persuadé qu'on ne peut rien évaluer sans cet Autre qui nous regarde, et permet de certifier notre existence.
    Pour ça qu'on a les trois trésors, qui sont en fait des médiateurs pour avoir des repères pour cette expérience. Qui en fait reste et restera toujours profondément intime, et inobjectivable.
    Et là je pense que le cadre, à savoir une relation avec quelqu'un qui enseigne, et non pas comme un prof, pas seulement, mais comme quelqu'un qui regarde évoluer quelqu'un et lui donne ce qui lui convient au moment où ça convient, voire l'envoie voir quelqu'un qui lui convient mieux. Tout comme les autres pratiquants.
    Tout ça permet de se soulager de soi-même. Sinon on reste soit avec des convictions qu'on a besoin de se construire seul pour se persuader qu'on ne se trompe pas, et cela même si l'on a raison. Ou alors on doute, et on fait avec cette souffrance. La relation à autrui ne retire pas les problèmes, mais elle soulage du fait de rester seul à circuit fermé. Et je pense que l'intelligence de cette tradition, c'est ce cadre, qui est aussi une façon de ne pas trop focaliser sur la pratique assise, qui peut devenir un super lieu d'enfermement dogmatique ou de productions délirantes.
    Car on n'a rien, en fait, de visible, pas comme dans un travail artisanal, un travail artistique, où un objet, une œuvre, peuvent se voir. Même si l'on peut voir changer quelqu'un, c'est tellement sans trace, et quelqu'un qui ne nous connaît pas n'aura aucune référence antérieure, qu'on ne saura pas vraiment quel critère valide le changement.
    Bien sûr, on le sent au tréfond. Celui qui a l'œil ouvert le verra aussi. Mais les deux doivent se rencontrer.
    Zenoob, tu vas au dojo à partir d'une expérience personnelle...dans un cadre où peu le pratiquent comme toi : tu seras forcément un témoin particulier, mais la friction est intéressante, si tu la prends comme une occasion de comprendre.
    Moi j'ai fait le chemin inverse, comme la plupart des anciens pratiquants qui postent ici : pratiquer, en groupe, tout laisser dans cela, puis l'emmener dans sa vie perso, et se l'approprier.
    Aucun chemin n'est meilleur, le bon chemin pour moi, c'est la rencontre des deux : pratique perso et pratique en groupe. Cela crée une dynamique.
    Zazen, pour moi, est un outil de relation. Ce n'est pas un truc pour soi tout seul.
    Ce changement qu'on aide à advenir, c'est aussi pour faire avancer le schmilblik pour tout ce qui est vivant.
    Et de toute façon, si l'on veut réduire le zazen, le limiter, on rencontrera inévitablement la limite, l'évènement, qui fera s'effondrer notre tentative de réduire le monde à ce qu'on s'en représente. Zazen n'est pas saisissable, et qui tente de continuer en le saisissant, finit pas se lasser.
    Pour ne pas se lasser, faut laisser zazen vivre peinard, cabrioler, se prélasser, faire sa vie, sautant partout ou profondément calme.
    Moi, en fait, je comprends de moins en moins. Mais ça me fatigue de moins en moins. Je ne tente même plus de faire zazen, je le laisse me pétrir, me modeler à sa guise, je me prète juste au jeu, et c'est en fait bien plus reposant, bien plus paisible, et quand je me vois vouloir des trucs, des buts grandioses, et tout le toutim, en fait je me marre de moi-même.
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Ven 24 Oct 2014 - 0:28

    Entièrement d'accord avec le regard de l'autre, indispensable pour une construction et un retour sur soi. De toute façon on n'est constitué que d'autrui.

    Mais le cadre de zazen n'est pas le seul où on peut expérimenter ça. Pour ma part, ma pratique solitaire, je juge de ses effets dans mes relations avec les autres tout le temps, partout, pas besoin du dojo zen pour ça. A l'aikido, chez la boulangère, que sais-je encore. Je suis donc à peu près capable de voir quand je déconne ou quand je ne déconne pas trop ; il suffit de voir quel effet on a sur les autres et quel effet ils ont sur nous.

    Ca c'est une chose ; mais la pratique de zazen, en groupe, c'est encore autre chose. J'ai maintenant envie de me frotter à ça, parce que je sens que c'est problématique pour moi. C'est assez marrant parce que je suis assez surpris de l'expérience, d'ailleurs, ça faisait un an que j'y avais pas mis les pieds. Je vois plein de gens qui sont là pour se détendre, d'autres par challenge personnel et un peu masochiste ("Ah on va bien en chier aujourd'hui, c'est super"), d'autres qui se "ressourcent", d'autres qui "sentent des super énergies parce que y a plein de gonzesses dans le dojo", des mecs qui resservent à tout bout de champ des discours philosophiques à deux balles... Des fois je me surprends à me dire que c'est un beau tas de conneries, mais bon, on est tous comme ça, au fond, on est juste humains. Et aussi des gens, les plus anciens en général, qui sont tout simples et super marrants.
    On m'a clairement dit aussi que personne ou presque ne pratiquait tous les jours comme je le fais. La plupart des gens vont juste au dojo une fois ou deux par semaine de temps en temps. Moi je croyais que c'était hyper répandu.
    Après, dans la pratique elle même, le silence à plusieurs, c'est quand même un truc bien spécial qui révèle un certain nombre de choses sur nos rapports avec les autres. C'est pour ça que c'est chouette, je suppose, même si c'est difficile (pour moi, j'entends ; en parlant avec les gens, je me rends compte que la plupart ont en fait énormément de difficultés à pratiquer seuls, et se sentent soutenus par les autres ; moi c'est tout l'inverse, pour l'instant, ahah).
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Ven 24 Oct 2014 - 9:49

    Zenoob a écrit:
    On m'a clairement dit aussi que personne ou presque ne pratiquait tous les jours comme je le fais. La plupart des gens vont juste au dojo une fois ou deux par semaine de temps en temps. Moi je croyais que c'était hyper répandu.

    Dans leur ensemble, les groupes deshimaristes ont toujours vivement DEcouragé la pratique quotidienne à domicile. Il y a divers prétextes, mais je crois qu'au fond, il s'agit essentiellement de contrôle.

    Mais je crois comme le disait Nishijima que la pratique quotidienne nous fait un effet similaire à celui du battement de la cloche. Elle se met à vibrer, et si on la refrappe régulièrement elle n'arrête pas de vibrer. Evidemment, là où cela est possible, il est préférable de la conjoindre avec une pratique en groupe, comme tu as pu le constater.

    Il est juste dommage que la plupart des dojos n'aient jamais compris l'intérêt de la pratique silencieuse. Il semblerait que, parfois, ceux dépendant de Kosen soient plus silencieux. Mais ceux qui dépendent de "Vous savez qui" sont invraisemblablement bavards...
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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par fonzie le Ven 24 Oct 2014 - 15:02

    Bonjour Zenoob,

    (...)moi c'est tout l'inverse, pour l'instant, ahah
    Yudo, maître zen a écrit:(...) bavards...
    bavardage = chater cat
    Comment était le chat avant de se faire couper en deux ? haha

    Maître Nansen remarqua des moines de deux pavillons se quereller à propos d'un chat. Prenant le chat il leur dit :

    Une seule parole juste et le chat sera sauvé !
    Devant le silence des moines... il trancha le chat en deux !


    Joshu, qui avait été absent, revint le soir. Nansen lui demanda alors ce qu'il aurait fait.

    Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête.

    Nansen lui dit alors :

    Si tu avais été là... le chat serait encore en vie !

    http://jacques.prestreau.pagesperso-orange.fr/koans/mumonkan/nansen_coupe_un_chat_en_deux.htm







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    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Sam 25 Oct 2014 - 11:41

    Zenoob a écrit:
    Le problème avec le fait de voir zazen comme un "sport" ou simplement quelque chose qui fait du bien, c'est que ça part du principe, forcément, qu'il y a quelque chose à améliorer et que les choses telles qu'elles sont sont inacceptables.

    Une fois, je parlais avec une dame qui tenait un magasin d'éso. Elle m'a demandé pourquoi je m'interressais à la spiritualité. Je lui ai dit "pour m'améliorer, pour changer, évoluer."
    Elle m'a dit "ha? Changer? S'améliorer? Donc, vous ne vous acceptez pas comme vous etes!!" ....

    Oui, cette histoire de pratiquer sans notion de gain, je crois que ces notions ne sont pas toujours bien comprise, à cause du double sens de chaque chose. C'est comme regarder sa montre tout en étant détaché du temps.

      La date/heure actuelle est Dim 20 Aoû 2017 - 4:20