Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Partagez
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1102
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Zenoob le Sam 25 Oct 2014 - 12:04

    Oui, je suis d'accord. Parfois on a besoin de conventions, parfois non. Parfois on nomme, parfois non. Parfois on croit, parfois non. Au final ça ne change pas grand chose, on fait ce qu'on a à faire.
    avatar
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 588
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Dim 26 Oct 2014 - 8:01

    Souvent, on a tendance à vouloir pratiquer en copiant un ami, concept, un principe, une religion ect...

    C 'est tout à fait compréhensible, mais à terme, il me parait sain de trouver sa propre pratique, laisser notre corps nous parler, et s'intéresser aux plus de pratiques possibles. Certains vont s'épanouir dans la bio danza, d'autres dans la méditation...

    Si vraiment on arrive à écouter son corps, lui nous montera ce qu'il veut, et nous le rendra. C'est fou tout ce qu'il nous dit quand on le laisse nous parler.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par fonzie le Dim 26 Oct 2014 - 9:43

    Bonjour,

    Lumpinee a écrit:(...) C'est comme regarder sa montre tout en étant détaché du temps.
    on est passé à l'heure d'hiver Smile

    je crois que hiver, été, silence, bruit, sans but, avec but, qualité, défaut, obscurité, lumière, ignorance, compréhension, groupe, seul, corps, esprit, vie, mort etc. c'est la même question.

    double sens de chaque chose
    oui, par exemple comme sur cette video avec "voler":
    https://www.youtube.com/watch?v=Ft9xR2zIMQk
    "LES PORTES DU TEMPS"
    avatar
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 588
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Lumpinee le Dim 26 Oct 2014 - 14:29

    fonzie a écrit:
    on est passé à l'heure d'hiver Smile

    Vos hivers sont nos étés. lol!
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3293
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Dim 26 Oct 2014 - 15:09

    Zenoob a écrit:Oui, je suis d'accord. Parfois on a besoin de conventions, parfois non. Parfois on nomme, parfois non. Parfois on croit, parfois non. Au final ça ne change pas grand chose, on fait ce qu'on a à faire.

    Et quand on a besoin de le dire, on le dit. 
    C'est là je trouve que le versant inutile de bien des aspects de la communication qui en somme ne change pas fondamentalement  le fait que les choses sont telles qu'elles sont, fait écho à son versant utile, je veux dire au niveau de son aspect propre à constituer un échange entre être humains et donc à souder une société, à forger l'Humain.
    De la sorte, c'est toujours plus ou moins la société, l'Humain, qui parleraient à travers soi ; il s'agirait de sons émis et d'échos reçus en retour qui consolideraient la sensation d'être un humain en se reconnaissant en l'autre  par ce que nous présupposerions d'office de sa faculté à constituer un regard propre à capter un sens et à le restituer, à l'assembler comme on assemblerait résolument à chaque intervention visant l'échange une forme humaine à laquelle l'individu en tant que tel pourrait s'identifier.
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 656
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par bulleOcéan le Dim 8 Mar 2015 - 1:07

    Il y a ici une  autre traduction  disponible mais en anglais  de Hubert Nearman, 1144 pages , 2007    qu'on peut télécharger gratuitement  

    avec la mention:

    "This work is offered for free distribution only.
    You may print and distribute copies of this work
    as long as no changes are made to the original.
    Otherwise, all rights reserved. "


    Bon je publie ici le lien

    http://www.urbandharma.org/udharma12/shobo.html

    http://www.urbandharma.org/pdf/Shobogenzo.pdf

    À ceux qui s'y connaissent  , d'en évaluer la justesse.


    Si c'est déjà cité comme traduction , effacez le post Wink

    bulleOcean Wink
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2881
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Dim 8 Mar 2015 - 9:01

    Pour ma part, je recommande plutôt celui-ci:
    https://www.bdkamerica.org/digital/dBET_T2582_Shobogenzo1_2009.pdf
    SHŌBŌGENZŌ
    THE TRUE DHARMA-EYE TREASURY
    VOLUME I
    This digital version of the original publication is distributed according to the Creative Commons "Attribution-Noncommercial-Share Alike 3.0" licence agreement and the provisions stated at the website http://www.numatacenter.com.

    Il s'agit de la version Nishijima-Cross, qui reste, à mon avis, la seule vraiment valable, car elle suit, par une espèce de miracle, avec une exactitude étonnante, le texte original.

    De plus (il est là également utile de lire les articles de maître Nishijima à
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/gudo/gudo.html
    en particulier
    http://zenmontpellier.voila.net/fr/SBGZ/genjokoan.html)
    la grille quadripartite (mental/physique/kinesthésique/poétique) utilisée par Dôgen (et nombre d'autres auteurs, bouddhiques ou pas, comme Dante Alighieri) est importante pour bien comprendre les méandres du texte. Les traducteurs qui n'en ont pas tenu compte ont souvent pataugé dans la choucroute.

    J'ajoute que, pour les germanophones, Gabrielle Linnebach, une autre disciple de maître Nishijima, a commis une version allemande du SBGZ d'une élégance extraordinaire, sans compter que l'édition est matériellement superbe!!!
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Dim 8 Mar 2015 - 19:16

    Bonjour,

    Je l'ai trouvé en Deutsch → http://www.amazon.de/Shobogenzo-Schatzkammer-wahren-Dharma-Auges-Band/dp/3921508908
    Very Happy
    Preis für alle drei: EUR 108,00


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2881
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Dim 8 Mar 2015 - 19:41

    En physique, c'est encore plus beau: reliure cousue, pleine toile: c'est vraiment, vraiment du très beau livre.

    Et les passages qu'il m'a été donné de lire sont rédigés dans un allemand élégant et fluide que c'en est un véritable plaisir.

    Je rigole en voyant sur la page Amazon le bouquin de Sawaki intitulé "Zen ist die grösste Lüge aller Zeiten" (Le zen est le plus gros mensonge de tous les temps)!!!
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3293
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Lun 9 Mar 2015 - 19:06

    Yudo a écrit:Je rigole en voyant sur la page Amazon le bouquin de Sawaki intitulé "Zen ist die grösste Lüge aller Zeiten" (Le zen est le plus gros mensonge de tous les temps)!!!

    Bonsoir,

    C'est ça que je trouve intéressant dans la transmission du shiho. Ce genre de propos ont une saveur particulière lorsqu'ils proviennent de la bouche de quelqu'un certifié maître par ses semblables.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2881
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Lun 9 Mar 2015 - 19:55

    Je pense que Sawaki avait un sens de l'humour un peu caustique.

    Par exemple, pour illustrer le principe de la pratique sans but, il disait: "On ne mange pas pour chier" alors qu'il est évident que cette dernière fonction est une conséquence inévitable de la première... Twisted Evil
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5495
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Kaïkan le Lun 9 Mar 2015 - 23:26


    Dans le Bussho Kapila (sutra des repas) on dit qu'on prend la nourriture pour continuer à pratiquer la voie et donc se perfectionner. C'est quand même un but sous forme d'idéal. Par conséquent il ne faut pas prendre le sans but au pied de la lettre. C'est peut-être bien le sens de la blague de Kodo Sawaki.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3293
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Fred le Mer 11 Mar 2015 - 0:27

    Quand on pense à tout ce qu'un repas peut faire...Smile
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Ven 13 Mar 2015 - 12:01

    zanshin a écrit:Bonjour,

    Je l'ai trouvé en Deutsch → http://www.amazon.de/Shobogenzo-Schatzkammer-wahren-Dharma-Auges-Band/dp/3921508908
    Very Happy
    Preis für alle drei: EUR 108,00  

    Ça y est, j'ai reçu les trois volumes et j'ai déjà commencé. cheers
    Que du bonheur. sunny


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2881
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Ven 13 Mar 2015 - 14:51

    zanshin a écrit:
    zanshin a écrit:Bonjour,

    Je l'ai trouvé en Deutsch → http://www.amazon.de/Shobogenzo-Schatzkammer-wahren-Dharma-Auges-Band/dp/3921508908
    Very Happy
    Preis für alle drei: EUR 108,00  

    Ça y est, j'ai reçu les trois volumes et j'ai déjà commencé. cheers
    Que du bonheur. sunny

    Alors? Ta première impression visuelle et linguistique? Avais-je raison (je ne suis pas germanophone de naissance...)
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Ven 13 Mar 2015 - 16:38

    Ça dépasse toutes mes espérances les plus folles et je n'ai commencé que l'introduction.
    D'abord c'est bien relié et c'est du livre de bibliothèque qui a belle allure.
    Le format permet une lecture facile dans ma chaise longue.
    Il y a des explications vraiment intéressantes, des calligraphies, et je vais enfin pouvoir lire avec confiance dans ma langue maternelle. Kaïkan m'a certifié qu'il y avait une opinion unanime que Nishijima donnait le meilleur de Dôgen. Il paraît que même l'AZI s'incline devant ce travail. Mais en plus l'avoir traduit en allemand par une disciple proche c'est une surprise inattendue. Même Kaïkan ne l'a pas en français. (il a des traductions anglaises mais pas par Nishijima pouce-en-bas clown )
    Je suis vraiment contente car je vais retrouver tout un tas de thèmes entendus en sesshins, et je vais les étudier à tête reposée avec des commentaires compétents.
    Que du bonheur. bravo
    OK


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2881
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Ven 13 Mar 2015 - 20:52

    En effet, l'idée de Nishijima, c'est qu'il faudrait le traduire en français directement d'après l'original en japonais ancien, quitte, naturellement à s'aider de sa traduction en japonais moderne et de celle en anglais. C'est ce qu'a fait Gabrielle et qu'aurait dû faire Eric Rommeluère, si ce n'est qu'après la cagade de Yoko Orimo, la place dans le monde de l'édition pour un autre Shôbôgenzô en français est un peu limitée.
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Dim 15 Mar 2015 - 19:36

    Aujourd'hui j'ai lu ikka myoju.
    L'univers entier est une perle brillante. Very Happy


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 188
    Age : 42
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par esprit du débutant le Mar 17 Mar 2015 - 0:37

    Bonsoir Zanshin Smile

    Entretenir l'entrée de la caverne, sans cesse couper la végétation luxuriante qui empêche la lumière de la perle qu'est l'univers tout entier, de pénétrer pour que puisse briller la perle qu'est chacun de nous.

    la montagne noire comme les 5 agrégats,
    la végétation luxuriante comme les illusions qu'ensemble ils tissent,
    et sans cesse couper comme sans cesse zazen.

    cela me questionne sur Kannon, Notre-Dame Des Sons cheers et sur sa myriade de mains:
    Ses bras (vos bras) rayonnent comme la perle rayonne, alors je pense, pour que la main du grand Bodhisattva ait une réelle efficacité, il est nécessaire que cette main montre comment trancher avec l'illusion, comment agir face aux démons verts qui sans cesse enferment dans le dedans et le dehors. Et ce comment c'est zazen.
    Ainsi Notre-Dame Des Sons "est-elle la grande enseignante de zazen" ?


    PS; cela ressemble un peu au proverbe; donne lui un poisson et tu le nourrit pour un jour, apprend lui à pêcher et tu le nourrit pour la vie
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Mer 25 Mar 2015 - 9:41

    Aujourd'hui je suis sur Keisei sanshiki (9ème chapitre).
    Très beau, très profond.
    Lecture à recommander.
    Il y a une traduction française ici , mais ma version en allemand est incomparable. Smile


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2881
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par Yudo, maître zen le Mer 25 Mar 2015 - 22:17

    C marrant, ce site que tu mentionnes en lien, ne dit rien de qui a effectué cette traduction. mais, comme je t'avais dit, la traduction de Gabrielle est d'une élégance incomparable. Mon allemand est loin d'être aussi bon que ce que je souhaiterais (pas très bon, en fait), mais j'ai tout de suite été séduit par les passages aue j'en avais lu à Berlin.

    Mais, ce n'est pas un hasard. Et si Eric Rommeluère avait poursuivi (j'ai pu lire quelques chapitres, lumineux, qu'il avait traduits) nous aurions un équivalent en français...
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par zanshin le Jeu 26 Mar 2015 - 15:46

    tao
    Bonjour,

    Ce que je trouve très intéressant ce sont les commentaires. Il y a une vraie recherche d’après les caractères chinois et c'est très bien expliqué. Je comprends des choses que je n'avais pas comprises en sesshins et des fois j'ai l'impression que c'est mieux expliqué et que c'est pour ça que j'avais compris autre chose avant.
    Dans  Shoaku Makusa par exemple la traduction pratiquer le bien et ne pas faire le mal cela fait moralisateur tandis que "recht" et "unrecht" nous amène à ce qui est juste ou pas dans le moment de l'action. Ce qui est juste dans une circonstance ne l'est pas dans une autre et il faut changer tout le temps alors on arrive à comprendre qu'il y a une retenue à avoir dans l'action et que la non-action est aussi la base de la pratique du "recht" et de la façon dont on évite ce qui est "unrecht". C'est difficile à expliquer mais c'est très clair en allemand.
    En tout cas on sent que chaque mot est pesé et c'est important car la moindre imprécision et tout peut être compris à l'envers.  Gabrielle Linnebach a fait un travail très précis et c'est un plaisir de suivre les commentaires.


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 510
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: Lire le Shôbôgenzô de Dôgen : quelques éléments pour l'approcher

    Message par AncestraL le Jeu 20 Aoû 2015 - 20:26

    fonzie a écrit:
    (...) Confucius, le grand éducateur de la Chine antique, disait que s'il indiquait un argument sous un angle, et que l'élève n'était pas en mesure de répondre avec les trois autres, il ne se serait pas répété. Cette parole de Confucius est citée dans les textes classiques zen pour indiquer que la capacité à « comprendre trois quand se lève un » est essentielle pour les étudiants de la Voie. )e principe de « ne pas tout dire » ou de « ne pas expliquer directement », de façon à induire les étudiants à produire le niveau d'effort nécessaire, s'affirme explicitement et implicitement dans différentes formes de littérature zen, et est appliquée par maître Dogen dans le Shobogenzo.
    je viens de réaliser que Confucius, Lao-tseu et Boudha étaient contemporains  Rolling Eyes 

    N'oublie pas également le dernier Mahavira du Jaïnisme.

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:10