Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La parole des maîtres

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    Yudo, maître zen
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    La parole des maîtres

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Avr 2014 - 9:39

    La discussion sur le Zen de Deshimaru m'a fait penser à une autre expérience personnelle.

    Nous connaissons la parole des maîtres la plupart du temps par écrit. Qu'il s'agisse du Bouddha lui-même, de Vasubandhu, Nagârjuna, Asvaghosa, de Bodhidharma, de Huineng, Dongshan Liangjie, Shitou Xijian, Yaoshan/Yakusan, Furong Daokai ou de Tiantong Rujing, ou encore de Dôgen, de Nishijima ou de Deshimaru, la tentation est grande d'extrapoler à partir de ce qu'on lit sur des bases erronées. Il suffit parfois d'une virgule mal placée (ou non lue), d'un mot au sens difficile ou multiple mal interprété, en plus du placage de nos propres affects sur ce qu'on lit pour partir en vrille de façon irrémédiable.

    Même lorsqu'on entend ces mots de vive voix, la possibilité existe pour la mésinterprétation. A plus forte raison lorsqu'il s'agit de mots lus.

    J'en avais fait l'expérience avec Nishijima à propos de son interprétation des Quatre Nobles Vérités. Alors que l'ensemble de ce que je lisais de lui me parlait profondément, je butais sur cette interprétation iconoclaste. Lorsque je l'ai rencontré en personne, quelques années plus tard, j'en ai discuté avec lui, pour me rendre compte qu'en fait, il en avait exactement la même vision que moi. Et ce nest qu'ainsi que j'ai pu voir que ce que je lisais ne s'opposait pas à ce que j'avais compris, bien au contraire.

    Il en va de même pour beaucoup de nos communications où, même de vive voix, nous pouvons nous enferrer sur le sens que l'un donne à un mot, l'autre en ayant acquis un sens erroné. Prenons, par exemple, l'expression anglaise "cool".

    Peu de gens se rendent compte, même parmi les anglophones, qu'elle veut dire, d'abord et avant tout "frais", au propre et au figuré (comme dans l'expression "recevoir quelqu'un fraîchement"). Je connais des chansons anglaises des années '60 où l'on parle d'une fille qui est "cool" et où le sens est clairement qu'elle est froide, qu'elle ne montre aucune chaleur humaine.

    L'expression s'est développée dans les années '70 à propos surtout des cheveux longs et de la mode hippie. Les jeunes dont les parents gardaient leur sang-froid (cool) en voyant leur progéniture adhérer à la mode contestataire disaient d'eux qu'ils étaient "cool". Parce que pour ceux qui s'emportaient, devenaient tout rouges, criaient, menaçaient en voyant leur fils porter les cheveux longs, c'était "chaud". C'est ainsi que, petit à petit, le mot "cool" a fini par prendre le sens que nous lui donnons.

    Mais attention, en anglais, il a désormais un double sens. Sens figuré de fraîcheur pour l'opposer aux moment où c'est "chaud", et sens normal de fraîcheur au plan température.

    Cela ne simplifie rien...
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    Re: La parole des maîtres

    Message par Fred le Dim 13 Avr 2014 - 11:24

    J'ai eu justement hier une discussion avec un ami, dans laquelle nous avons rencontré le mot "conscience".
    La discussion s'est enlisée car ce terme était mal défini. Au final, nous nous en sommes aperçu et nous avons passé le reste de la conversation à essayer de le définir.
    Cet exercice est fort intéressant car il fait apparaître que le sens qu'on donne au mot est déterminé par l'opinion que nous voulons faire passer par son usage. Ainsi, le mot sert à exprimer une opinion, et de manière concomitante, l'opinion se saisi du sens du mot pour élargir ou actualiser son usage en fonction de l'exigence de la circonstance.
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    Re: La parole des maîtres

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Avr 2014 - 11:40

    Je me rends compte aussi que, du fait de la baisse (réelle) de l'instruction générale, de nos jours, beaucoup de personnes un peu plus jeunes que moi manquent sérieusement de vocabulaire et ont parfois des notions extrêmement vagues, voire bizarres, du sens de certains mots. Jusqu'à parfois leur attribuer un sens très éloigné du leur. Ce genre de détails peut aussi se révéler très gênant dans une conversation.

    D'où la nécessité, dès qu'on s'aperçoit de buter sur ce genre d'obstacle, de s'arrêter et de faire ce que vous fîtes: s'entendre sur le sens du mot.
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    Re: La parole des maîtres

    Message par fonzie le Dim 13 Avr 2014 - 12:07

    Bonjour,

    lorsqu'on relit un même livre (même s'il n'est pas d'un maître) quelques années plus tard, il arrive qu'on en ait une tout autre interprétation, soit par une compréhension plus subtile qui n'exclut pas la précédente, mais qui ajoute des choses que l'on n'avait pas vu, soit par une compréhension autre qui change complètement l'histoire ou ce qu'a voulu dire son auteur.
    Rien qu'avec la différence faite entre le sens "normal", qui peut-être relève plus de l'origine du mot de par les lettres dont il est composé et le sens "figuré" qui peut-être relève plus de l'histoire du mot, il suffit qu'un auteur écrive au sens normal et que le lecteur lise au sens figuré ou inversement et la compréhension devient contraire à ce qui est écrit.
    Yudo, maître zen a écrit:en anglais, il a désormais un double sens. Sens figuré de fraîcheur pour l'opposer aux moment où c'est "chaud", et sens normal de fraîcheur au plan température.
    Je pense que quand un maître écrit, c'est un texte qui peut être lu par tous (ou n'importe qui) et à chacun sa compréhension, par contre il me semble que quand un maître parle (oral) à quelqu'un en particulier, il y a un contexte relationnel, qui peut faire que le maître ne va pas dire la même chose à cette personne, que ce qu'il a écrit pour tous. Le récepteur peut avoir donc l'impression d'entendre le contraire de ce qu'il a lu ou la confirmation de sa compréhension, même dite sous une autre forme et style.
    Je lis souvent que dans le zen un maître a dit ci ou ça à son disciple et paf ! le disciple est satorisé (si on peut dire), donc peut-être l'instant choisi pour dire à tel moment dans l'histoire du disciple, a son importance, même si le maître aurait déjà dit des choses qui auraient pu satorisé son disciple et que jusque là, celui-ci est passé à côté.
    Je me suis retrouvée justement avant hier face à quelqu'un qui connaissait la Bible par coeur.... et lorsque je lui ai demandé s'il pensait qu'une tomate pouvait avoir une conscience, il a pris le dictionnaire, comme moi-même j'aurais pu le faire quand on me pose une question difficile et m'a lu la définition de la conscience, j'ai un peu écouté sa lecture du dico., mais j'ai surtout vu un abîme s'ouvrir entre nous, en clair, si ni l'un ni l'autre ne choisissait de changer sa propre perception d'un iota, comme pour les mots "homoioúsios" et " homooúsios" au concile de Nicée... j'allais me faire excommunier...  Cool 
    Par réflexe, j'aurais bien mangé une tomate en pensant que dans communion, on peut lire et entendre "union", mais heureusement je n'avais pas de tomates sous la main  Wink

    ps:
    tiens! tiens!
    j'étais en train d'écrire (long car plusieurs fois coupée)) quand Fred a posté et je n'avais pas encore lu  Smile
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    Re: La parole des maîtres

    Message par fonzie le Mar 15 Avr 2014 - 14:37

    Bonjour,

    "rien de nouveau sous le soleil"*, mais j'avais oublié qu'à l'oral, les mots sont des sons et donc des longueurs d'ondes.

    * L'Ecclésiaste.
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    Re: La parole des maîtres

    Message par fonzie le Jeu 17 Avr 2014 - 10:15

    Bonjour,

    Fred a écrit:J'ai eu justement hier une discussion avec un ami, dans laquelle nous avons rencontré le mot "conscience".
    La discussion s'est enlisée car ce terme était mal défini. Au final, nous nous en sommes aperçu et nous avons passé le reste de la conversation à essayer de le définir.
    Cet exercice est fort intéressant car il fait apparaître que le sens qu'on donne au mot est déterminé par l'opinion que nous voulons faire passer par son usage. Ainsi, le mot sert à exprimer une opinion, et de manière concomitante, l'opinion se saisi du sens du mot pour élargir ou actualiser son usage en fonction de l'exigence de la circonstance.
    à contrario de la divergence des sens entendus avec un même mot, il y a la convergence du sens entendus avec des mots différents.
    Quand il s'agit de mots qui ne sont pas d'une même langue, on pourrait parler de traduction, mais ce n'est pas tout à fait ce que je veux dire, car c'est possible aussi avec des mots d'une même langue, sans pour autant que les différentes personnes s'accordant sur le sens d'une idée soient dans l'erreur (et même bien au contraire) sur la définition des différents mots qu'ils emploient pour exprimer cette même idée.

    Par exemple, dans "Face au Vrai Dragon", maître Nishijima explique la relation entre le flux sanguin et les systèmes nerveux sympathique (excitation des organes du corps) et parasympathique (relaxation des organes) et comment ces systèmes nerveux réagissent immédiatement en fonction d'une situation, d'une circonstance, en fait en fonction de notre environnement.
    Au préalable, il a fait un rapprochement entre ce système nerveux et le fonctionnement de notre inconscient et un autre rapprochement entre le fonctionnement de notre inconscient  et l'alaya-vijnana.
    Je n'ai pas vraiment les capacités intellectuelles pour bien expliquer et c'est pourquoi je vous renvoie à la lecture du livre.

    Où c'est intéressant, mais seulement pour "moi" dans le cas précis qui suit, et je rejoins là l'idée de Fred, pour ce qui est de "l'actualisation de l'usage d'un mot (j'appelle ça le "tilt !") dans l'expression d'une opinion", c'est que j'ai déjà croisé des textes d'une autre culture et écrit complètement différemment dans la forme, qui non seulement rejoignent l'idée de maître Nishijima, mais son idée m'a en plus clarifiée celle croisée auparavant (je peux me tromper, mais je sens que quand même j'ai mis le doigt sur un truc dans ce cas précis). Ce n'est pas un livre de médecine, mais il y est question des relations entre 4 circulations: nerveuses, lymphatiques, respiratoires et sanguines vers la fin (et où on peut lire le terme "face au Dragon" dès le début).
    Donc mon opinion (personnelle) se saisit effectivement du sens, mais tout ça pour dire que si le sens d'un mot peut diverger d'une personne à l'autre (ce qui ressemble même dans une même langue, un peu à l'image de Babel), à contrario, la divergence des mots (au sein d'une même langue ou de langues différentes) n'exclut pas la convergence d'une l'idée.

    C'est pourquoi quelque chose me dit que d'une façon générale,  "la parole des maître" en soi ou à l'extérieur de soi, de n'importe quel temps ou n'importe quel lieu, est la même, mais que ce sont les non-maîtres en soi ou les non-maîtres à l'extérieur de soi qui ne l'entendent pas, encore... Ce qui peut paraître une "banalité" pour ceux qui auraient découvert la même chose depuis longtemps, mais bon ! chacun à son rythme, hein ! Smile
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    Re: La parole des maîtres

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Avr 2014 - 22:03

    baboo 

    Ainsi Maître Keizan dit :
     

                         « L’océan clair n’a jamais ni endroit ni envers,
                        Le vaste ciel n’a ni intérieur ni extérieur.
                        Quand notre esprit devient comme un cristal
                        clair, naturellement lumineux,
                        Avant que la forme et le vide ne soient séparés,
                        Comment pourrait-il exister le moindre objet ? »

    Il n’y a pas un monde de l’éveil qui soit séparé du monde de la vie quotidienne et l’esprit qui discerne n’est que la manifestation de l’esprit exempt de discrimination. Alors que Houang-po faisait un sermon sur la phrase « Cet esprit est Bouddha », quelqu’un lui dit : « Je ne comprends pas. » Et Houang-po répliqua : « Cet esprit qui ne comprend pas est Bouddha. »

    Sokushin Zebutsu : L’esprit même est Bouddha


    Dõgen Zenji écrit dans le Shobogenzo (Gyoji - Première partie) « Entre l’aspiration, la pratique, l’éveil et le nirvana, il n’existe aucun interstice.» Il ne doit exister aucune intervalle ou instant entre les quatre. Cela doit être «aspirationpratiqueéveilnirvana» Lorsque l’aspiration est présente, la pratique est déjà là. La pratique est en soi l’éveil (l’identité de pratique et de réalisation). Cette pratique éveil est le nirvana. Donc, «aspiration, pratique, éveil et nirvana» ne sont pas des étapes consécutives. Tous ne font qu’un. Les bouddhas pratiquent cette unité d’ «aspiration, pratique, éveil et nirvana». C’est exactement ce que sokushin zebutsu signifie.




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    Re: La parole des maîtres

    Message par Yudo, maître zen le Dim 20 Avr 2014 - 12:48

    Dans un documentaire qui lui est dédié, Brad interviouve maître Nishijima, et lui demande: "Si je ne suis qu'un débutant, et que je trouve un livre sur le Bouddhisme, comment je fais pour savoir si ce livre sur le Bouddhisme est vrai ou pas?
    N.: "Ah! Soo da! Par notre expérience de la vie quotidienne. Donc, nous devons vérifier si certaines théories sont vraies ou non dans notre vie quotidienne.
    B.: "Et donc, c'est notre seule manière de savoir si c'est vrai ou pas.
    N.: "Oui. Par conséquent, il nous faut pratiquer Zazen tous les jours, et maintenir l'état d'équilibre de notre système nerveux autonome; alors nous pouvons penser aux théories philosophiques bouddhistes, alors seulement nous pouvons choisir le(s éléments qui ont trait au) vrai Bouddhisme, un par un, dans notre vie quotidienne.
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    Re: La parole des maîtres

    Message par Fred le Dim 20 Avr 2014 - 13:13

    Donc discrimination et non discrimination...
    Face à un carrefour, il n'y a qu'un seul chemin; celui qu'on prend.
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    Re: La parole des maîtres

    Message par zanshin le Mer 23 Avr 2014 - 18:43

     tao 

    Il y a aussi le langage du corps. On dit beaucoup avec l'attitude.
    Et puis comme a écrit fonzie : "la divergence des mots (au sein d'une même langue ou de langues différentes) n'exclut pas la convergence d'une ou de plusieurs idées."


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