Pratiquer pour soi, pratiquer pour les autres ?

J'entends souvent que zazen est une pratique égoïste, nombriliste : les gens pensent que c'est s'assoir dans son coin et mijoter, se regarder, s'observer sans fin.

Or, on entend dans les dojos, et on lit souvent dans les bouquins, que zazen n'est pas une pratique égoïste, mais est une pratique "pour les autres" - non seulement parce que cela permet d'aller mieux soi même, mais aussi et surtout concrètement, au moment où on fait zazen. Cela rejoint certainement ce que dit Dogen lorsqu'il affirme que quand on fait zazen, l'univers entier fait zazen, et c'est aussi ce qu'on récite dans les voeux du type "aussi nombreux que soient les êtres, je fais le voeu de les sauver tous, etc.". C'est bien beau tout ça, mais des fois je me dis que quand on est assis dans son coin, on n'aide personne et on ne fait rien de bien pour qui que ce soit.

J'aimerais avoir votre point de vue là dessus. Je dois dire pour ma part que je pratique avant tout pour moi, de façon très égoïste - même si je pratique aussi en dojo et donc avec d'autres. En arrière plan de ma pratique, il y a l'idée, toujours plus ou moins consciente, qu'elle va me permettre d'aller "mieux", sans que je sache bien à quoi cela correspondrait. Je pense donc que je fais fausse route - surtout que je vois bien qu'en fait, je ne m'"améliore" pas, je suis juste confronté encore et encore, inlassablement, jour après jour, à mes propres problématiques et angoisses - et j'aimerais comprendre un peu mieux en quoi pratiquer zazen, c'est bon pour les autres.

Merci !

C'est siimple: que veux -tu aider qui que ce soit quand tu es toi-même en vrac?
Tu n'as jamais connu de ces travailleurs humanitaires qui sont constamment en Afrique ou ailleurs pour "aider l'humanité souffrante" et qui sont odieux avec leur épouse et leurs enfants et totalement incapables d'avoir une vie sociale harmonieuse chez eux?

"Il y a quatre sortes de personnes: celles qui ne s'occupent ni d'elles mêmes ni des autres: ce sont les pires. Ensuite, il y a celles qui s'occupent des autres, mais pas d'elles mêmes. Puis, il y a celles qui s'occupent d'elles mêmes mais pas des autres. Enfin, les meilleures sont celles qui s'occupent et d'elles mêmes et des autres".

J'entends bien ce que vous dites, merci beaucoup.

Ma question portait plutôt sur un aspect "concret" : quand je suis assis en zazen, je ne suis pas en train de faire quelque chose pour autrui. Par exemple, je suis pas en train de faire le ménage, ou de faire à manger, ou de me mettre au service des autres.

Mais malgré tout, cela en fait partie. Quand tu es assis en zazen, tu travailles sur toi (même si ce n'est pas ton intention première) et le résultat, c'est que tu es mieux en mesure d'aider les autres, après l'avoir fait.

Yudo, maître zen a écrit:Mais malgré tout, cela en fait partie. Quand tu es assis en zazen, tu travailles sur toi (même si ce n'est pas ton intention première)

D'accord avec ça.

et le résultat, c'est que tu es mieux en mesure d'aider les autres, après l'avoir fait.

C'est peut-être le cas mais pendant zazen il aide les autres parce qu'il comprend KU, car il ne s'attache pas à obtenir quoi que ce soit, et qu'il laisse passer les pensées, les sensations, les perceptions, et même la conscience.
On va penser que je suis atteint de  “capillotétratomie”.  
Ce qui est important c'est l'action pendant le zazen, si j'ai bien compris la question...

Oui, je ne sais pas si c'est important ou pas, mais c'est bien la question qui me taraude. Danke Schön !

Mais je ne vois toujours pas bien en quoi laisser tout passer, c'est aider les autres.

Ni en quoi zazen est un "travail sur soi", d'ailleurs ! Est-ce qu'on travaille sur soi en s'asseyant sans bouger tous les jours ? Ou est ce qu'on ne fait que s'asseoir ? Enfin, comme d'hab, je crois que je me prends trop la tête pour rien.

Kaïkan a écrit:
On va penser que je suis atteint de  “capillotétratomie”.  

Dans les noms scientifiques, on ne MELANGE PAS le grec et le latin. Ou bien on parle de quadri-capillo-section, ou alors il faut parler de tétra-tricho-tomie.

NA!

Zenoob a écrit:Oui, je ne sais pas si c'est important ou pas, mais c'est bien la question qui me taraude. Danke Schön !

Mais je ne vois toujours pas bien en quoi laisser tout passer, c'est aider les autres.

Cherche pas. Assieds-toi et ferme la.  

Ni en quoi zazen est un "travail sur soi", d'ailleurs ! Est-ce qu'on travaille sur soi en s'asseyant sans bouger tous les jours ? Ou est ce qu'on ne fait que s'asseoir ? Enfin, comme d'hab, je crois que je me prends trop la tête pour rien.

C'est bien ce qu'il me semble.

ça me rappelle mon grand-père qui me disait qu’une fois qu’on avait enlevé toute la méchanceté, il ne restait que la gentillesse.
Jadis, je trouvais ces propos simplistes voir rigolos… et aujourd’hui, j’ y retrouve un profond enseignement qui voudrait évoquer l’ idée que notre véritable nature n’ est que gentillesse, et que tous les préceptes brandis par les diverses religions sont des invitations à se débarrasser de notre méchanceté illusoire…
Ce n’ est qu’une fois cette gentillesse révélée qu’elle peut resplendir et se propager sur les autres.

Si, lorsque tu médites, tu tends ton intuition à l'union d'avec tous les êtres sensibles, alors tu t'oublies, et médites avec le coeur de chaque être sensible.
Dès lors, ce n'est plus pour toi mais pour les autres que tu médites.
Une fois cela développé, tu pourras insuffler à ton zazen une compassion, une empathie, une sympathie, un amour pour chaque être sensible.

Il y a également l'idée, que je n'aime pas trop, que lorsque l'on médite, forcément, l'on pratique les 7 autres branches de la Dharmacakra : c'est un peu trop facile pour moi.
Ca met à l'aise et rend confortable bien des zénistes qui voient dans cette idée une bonne excuse pour ne pas s'engager dans le quotidien dans une attitude bienfaisante, qui veut que l'on se comporte en modèle de vertus et que l'on fasse à autrui ce que l'on aimerait bien que l'on nous fasse - donc s'engager "socialement"...un autre terme pour dire "humainement".

Zenoob a écrit:Oui, je ne sais pas si c'est important ou pas, mais c'est bien la question qui me taraude. Danke Schön !

Mais je ne vois toujours pas bien en quoi laisser tout passer, c'est aider les autres.

Ni en quoi zazen est un "travail sur soi", d'ailleurs ! Est-ce qu'on travaille sur soi en s'asseyant sans bouger tous les jours ? Ou est ce qu'on ne fait que s'asseoir ? Enfin, comme d'hab, je crois que je me prends trop la tête pour rien.

Je ne suis pas sûr que ce soit se prendre la tête pour rien.
Des types étaient capables de faire des centaines de bornes à pied pour trouver d'autres types et leur poser ce genre de questions.
Tous ces types pratiquant la même chose que toi, à savoir se foutre sur un coussin.

Il me semble que le problème de la pratique avec ou sans but est forcément une question.
Et que d'ailleurs, pour la contourner, la règler, y répondre ou ne pas y répondre, et en tous cas donner à manger à ce mental qui justement veut comprendre, les mecs qui s'asseyaient des heures pendant des années, ils pondaient quand même des écrits, ils réfléchissaient, écoutaient des enseignements, en ont créé aussi, bref usaient de la pensée et de la parole, de façon orientée.
Bon, on pourrait dire que zazen est un travail plutôt sur le "non-soi"....ce qui est une façon détournée de travailler sur soi.

Mais dans ton questionnement il y a l'idée, pas du tout saugrenue, et question pertinente, qu'on peut s'asseoir sans bouger en ayant l'air profondément absorbé, et même en étant profondément absorbé, mais dans une auto-stupidité soigneusement entretenue.
Cette question est loin d'être idiote, elle est mienne depuis le début et ne m'a pas quitté, et l'observation d'autres personnes et leurs comportement me conduit à penser qu'effectivement la pratique n'a pas arrangé le tableau. C'est très prétentieux de ma part de dire cela, mais je constate que parfois des gens non pratiquants ont tellement plus d'intelligence émotionnelle, d'humanité, d'engagement éthique dans leur vie, que des gens qui pratiquent avec l'intime conviction non consciente, et l'entretien de la construction non consciente non plus, qu'en fait ce faisant ils se sortent du lot, ils sont meilleurs que les autres, tout en prétendant plus d'humilité, aucune prétention, bref être vraiment vertueux alors qu'en fait non.
Oui, on peut faire zazen et construite à mort des illusions.

Je pense que c'est d'ailleurs pour ce faire qu'on disait qu'il fallait un maître, et aussi éventuellement une communauté. Parce que les relations humaines réelles aussi font évoluer l'attitude.

Un des défauts je pense du zen soto est une espèce de divinisation du zazen comme moyen ultime, qui en vient à faire oublier ses aspects relatifs: ça ne guérira pas les problèmes d'argent si on ne fait pas ses comptes, ses problèmes alimentaires si on ne fait pas attention à ce qu'on mange, ses problèmes de relation si on reste toujours aussi susceptible, méchant ou attaché à ses opinions, ses problèmes de voiture si on ne va pas chez le garagiste..........bref, zazen ne créera aucun miracle si on ne l'accompagne pas dans sa vie quotidienne. Par contre il est un moyen de s'extraire des stimuli permanents du quotidien et de reprendre le pouvoir de ne rien faire, de ne pas intervenir, de ne pas réfléchir, et de tout mettre au repos pour retrouver le centre, de revenir à une vie sentie et pas seulement pensée, bref de recabler le cerveau du haut au cerveau du bas dans notre ventre, et avec l'exercice apprendre à transférer ce qu'on apprend assis dans le reste de la vie quotidienne.
Le mouvement inverse existe aussi: on amène sur le coussin toute l'expérience de notre vie quotidienne, et elle transforme notre relation à nous-mêmes.

La question de tout laisser passer, pour y revenir, même réflexion que sur le fait qu'on donne au mental de l'enseignement pour le canaliser et le sortir du rien...on a des préceptes éthiques, qui sont la deuxième jambe du pratiquant, à mon sens aussi importante que la méditation assise.
Cette façon de pratiquer zazen est totalement orientée: clairement on doit pratiquer une attitude éthique plus vertueuse. Il s'agit de cesser de produire de la souffrance. Que ce soit pour les autres et pour soi. En fait la question de par qui ou quoi ça commence n'est pas vraiment utile. Quand on le fait, à la fin les résultats tombent, en général c'est gagnant gagnant, et la question de pour qui c'est utile ne se pose même plus: quand un truc marche bien et n'apporte que des bienfaits, on n'a pas envie que ça s'arrête.
C'est probablement pour cela que Deshimaru disait que sans l'ordination, zazen n'était plus qu'une gymnastique.

Après bien sûr il y a tout le poids de notre histoire et de nos charges inconscientes, de nos conditionnements, qui viennent saboter le processus de conscience. Ca fait juste partie du film, et c'est probablement parce qu'on n'est pas parfait qu'on arrive à créer des pratiques de ce genre pour justement arrêter d'agir de manière inconsciente, naturelle et automatique, afin de se reparamètrer autrement.
Et il ne s'agit pas de laisser passer de façon béate et éteinte, mais d'être observateur conscient de ce qui nous anime, de ce qu'on sent et perçoit, de ce qu'on pense. Aussi de son impossibilité à y parvenir.
La foi dans la pratique n'est pas un truc aveugle: à mon sens cela passe par un questionnement constant voire des doutes, parfois profonds. Seuls ceux qui ne cherchent pas ne se posent aucune de ces questions, à mon sens, à moins d'avoir posé sa vie dans une simplicité totale. Ce que je n'ai pas réalisé.
Mais se demander si on ne crée pas une nouvelle illusion avec sa pratique est à mon sens plutôt sain.

Beaucoup ne se le demandent même pas, et certains mêmes enseignent leurs illusions avec la certitude (partagée par leur entourage), qu'elles sont la vérité.
Mais tout le monde sait ce que deviennent les colosses aux pieds d'argile.

le mot "sot" et ses dérivés est bien plus correct, effectivement.

Pour ma part, le seul cas où le mot c... pourrait être acceptable, dans cette optique, c'est dans l'expression c... comme une b...
Là au moins, l'égalité est respectée...

Exact !!!

Kaïkan a écrit:On ne médite ni pour soi ni pour les autres.
On pratique shikantaza (être assis seulement)
L'assise est sans but, bien au-delà de ce qu'on nomme méditation.

Oui, c'est vraiment une manie de vouloir tout expliquer, de vouloir trouver des raisons à tout.
On s'assoit sur un coussin, point barre, c'est tout bête !

Mais, il n'est pas moins vrai que, depuis 25 siècles, ce point nécessite sans cesse des tonnes d'explications.

Je comprends qu'au sortir de son expérience d'éveil, la première réaction du Bouddha ait été : "Non, c'est pas possible! Si j'essaie de raconter ça à qui que ce soit, personne ne va me croire!" J'aime bien d'ailleurs ce que raconte Brad Warner dans une vidéo: il y raconte qu'un jour il dit à Nishijima que, dans son travail, il lui fallait bien avoir un but et que cela le gênaît. Nishijima lui avait rétorqué: "Ne dites pas de bêtises. Dans une entreprise, c'est le business, il faut avoir des objectifs!"

Oui, après tout pourquoi pas.

Kaïkan a écrit:

lausm a écrit:La question de tout laisser passer, pour y revenir, même réflexion que sur le fait qu'on donne au mental de l'enseignement pour le canaliser et le sortir du rien...on a des préceptes éthiques, qui sont la deuxième jambe du pratiquant, à mon sens aussi importante que la méditation assise.
Cette façon de pratiquer zazen est totalement orientée: clairement on doit pratiquer une attitude éthique plus vertueuse. Il ne s'agit pas de morale à la con. Il s'agit de cesser de produire de la souffrance. Que ce soit pour les autres et pour soi.

Il n'y a aucune raison de faire intervenir un mot suggérant le sexe féminin de façon péjorative dans cette argumentation qui, au demeurant, était de bonne qualité.
Ce genre de sexisme de bas étage est actuellement décrié par toute la gente féminine planétaire.
Il faudra donc à l'avenir trouver d'autres formules linguistiques et pour le minimum écrire avec discrétion : "c.."
Merci de bien vouloir participer à ce petit effort anti-machiste...  

Rebonjour tout le monde

Euh!! Je suis stupéfait là  . Cela doit être vraiment une question de différence culturelle . Mais où  donc dans la citation ci haut  de Lausm voyez vous une référence quelconque à la gente féminine et de surcroît péjorative ?!!

En passant , je ne sais pas si vous le savez mais depuis un mois quand on  accède au forum à partir d'un cellulaire, il y a plein de publicités d'intégrées dans chaque sujet de forum.

bulleOcean

Bonjour BulleOcéan,

En français le mot "c.." désigne le sexe féminin. Particulièrement lorsqu'on veut avoir un effet péjoratif. On dit c'est c.. donc c'est pas bien. Ou bien on dit celui-ci ou celle-là est c... , ça veut dire qu'il ou elle est idiot ou stupide.

Pour les pubs on est pris en otage par forumactif. Il y a maintenant un contenu sponsorisé dans chaque sujet à moins qu'on paie une rançon. (c'est c.. )
Il y a des petits logiciels gratuits comme Adblock pour stopper les pubs...

Lorsque j'étais apprenti luthier, mon maître italien était particulièrement macho et bête, et disait ouvertement des sottises du genre "la femme pense par le c..., pas par le cerveau", ce qui me choquait profondément, mais ne voulant pas aller au conflit, je ne disais rien.

Mais c'est là que j'ai pris conscience de l'aspect profondément insidieux de certaines expressions et comportements. La symbolique des mots a son importance. Même si nous tendons à être paresseux dans les corrections nécessaires.

Il y-a toutefois une petite nuance à apporter avec ce mot, ce qui ne veut pas dire bien sûr qu'il ne faut pas essayer de changer là dessus ; c'est que la plupart d'entre nous avons appris à l'employer en ignorant complètement son sens premier que la plupart du temps nous avons appris relativement tardivement. Ce n'est pas comme ces noms d'oiseaux qui sont attribués par exemple pour désigner les homos, le sens de ces noms étant en effet très directement employé pour faire référence à ces personnes de manière péjorative et à des fins résolument insultantes.
Même chose pour les prostituées par exemple.

Et puis c'est vrai qu'on se voit mal devoir en arriver à censurer un Brassens, "pornographe du phonographe" qui pourtant dénonce cet emploi abusif du mot c... dans sa chanson "Le blason", et l'obliger à remplacer les paroles de "Quand on est con" par "Quand on est sot".

Merci pour toutes les réflexions qui me donnent à penser.


Aparté :

Pour le mot "con", permettez moi de sortir ma "carte linguiste" : je trouve vraiment dommageable de censurer ce mot sous prétexte qu'il peut désigner le sexe féminin.

Le premier argument est celui de Fred : si je dis "machin est con", le mot "con" n'a absolument plus rien à voir avec son autre sens, à tel point que beaucoup de gens ignorent complètement que le mot puisse désigner aussi le sexe féminin (il n'est d'ailleurs quasiment plus employé comme ça). Beaucoup de mots, ainsi, se désémantisent pour être resémantisés de façon différente. Le sens originel peut avoir une influence sur le nouvel emploi, mais il n'empêche : si je dis "zazen à la con", le mot "con" n'a rien à voir avec le sexe féminin ici. De même : quand je dis "Merde ! Je suis tombé de mon zafu", je ne suis pas en train de parler d'excréments avec le mot "merde".

Deuxième argument : le mot "con" est un mot vulgaire, et comme tous les mots vulgaires, jurons et autres insultes, il est transgressif, touche à la sexualité ou au sacré. Il n'y a rien de particulièrement sexiste ni choquant à ce que des mots vulgaires touchent à la féminité. On en a aussi pléthores qui touchent à la masculinité (on entend beaucoup plus, à mon avis, que les hommes pensent avec leur bite, plutôt que les femmes avec leur con - pour reprendre l'exemple de Yudo). Je trouve à la limite encore plus sexiste de refuser d'employer le mot "con". Il n'y a que des hommes sacrément machistes pour trouver que la femme devrait être un être intouchable et tellement sacrée qu'elle échapperait à la vulgarité linguistique. L'emploi de ce type de mot n'a par ailleurs rien à voir avec la problématique de l'écriture inclusive qui anime actuellement les débats.

Les vrais problèmes de sexisme et de domination linguistiques ne sont pas majoritairement dans les mots du lexique mais dans certaines règles grammaticales qui sont complètement déséquilibrées et arbitraires (elles ont d'ailleurs été sciemment mises en place par les académiciens successifs pour des raisons sexistes). Par exemple, le pronom impersonnel est "il" et pas "elle" ; si on a un masculin parmi une liste de quinze mots féminins, on accorde au masculin, etc...

Troisième et dernier argument : une langue complètement aseptisée, ne reflétant aucune transgression, ne portant en elle aucun des conflits auxquels nous sommes tous soumis et auxquels nous avons été soumis durant notre histoire, serait tout simplement inhumaine et le signe d'une société fascisante et bien hypocrite. Voir ce qui se passe aux US avec le politiquement correct et le puritanisme bien pensant et hypocrite qui en ressort. Certes, on dit "afro américain", on se donne bonne conscience, mais dans les faits sociaux tout montre qu'un noir a moins de valeur qu'un blanc.

Bref, vive les cons !

Maître Nishijima, dans ses commentaires aux kôans du recueil de maître Dôgen, dit que les comportements brutaux ou grossiers ne sont acceptables (et visiblement, pour lui, même là, c'est limite) que dans la mesure où ils apportent quelque chose au plan de l'enseignement.

Il reste extrêmement critique de tous ces comportements lorsqu'ils n'apportent rien. D'ailleurs, dans la vie quotidienne, il insistait toujours fortement pour que ses étudiants pratiquent la politesse.