Zen et nous

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    Pratique du koan

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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Dim 27 Avr 2014 - 13:27

    Oui, c'est pas mal de se limiter aux avants bras...sinon on risque de finir par dire que c'est avec la branche qu'on coupe la branche, et là, ça devient un peu absurde.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Avr 2014 - 13:28


    Kaïkan a écrit:
    Pour moi le moine n'essaie pas de donner une leçon de politesse en demandant : " s.v.p. passez-moi l'autre bout".
    Il a seulement peur de se blesser en prenant la lame. Tous ceux qui ont un peu travaillé dans leur vie sont tombés sur un apprenti maladroit qui leur passe l'outil en le tenant par le manche. On leur explique quand on a le temps comment il faut présenter correctement un objet pointu ou tranchant.
    Si vous n'avez pas le temps vous saisissez simplement la main tendue au niveau du poignet, et avec l'autre main vous lui enlevez le manche en prenant la partie qui dépasse et en tirant vers vous.
    Dans le cas du maître Chih-t’eou il va par monts et par vaux avec son disciple et lui demande d'ouvrir le chemin, c'est alors que Chan-tao lui apprend qu'il n'a même pas un couteau sur lui.
    C'est là qu'il décide de lui faire un enseignement et lui tend volontairement son couteau lame en avant.
    Au lieu de se débrouiller pour le saisir, le disciple fait des "manières".
    Chih-t’eou lui rappelle qu'il faut couper les branches et pas dire la messe... Laughing 


    Bien vu.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Avr 2014 - 13:33

    J'ai un peu doucement rigolé tout à l'heure, car on m'a fait observer que Zendo avait commenté sur ma pique de l'autre jour, avec un discours démontrant précisément ce que je disais quelques posts plus loin.

    Non pas qu'il ait tort: la VRAIE réponse à chacun des deux derniers kôans n'est pas l'interprétation que Kaïkan ou moi en avons donné, mais bien ce que fait dans chaque cas le maître pour faire valoir son enseignement.

    Seulement, il s'agit d'une histoire, d'une anecdote, et nous ne serons probablement jamais (et certainement jamais, dans l'absolu) dans la même situation. Si elle devait se reproduire, ce serait avec des variantes, ce qui induit nécessairement une réponse autre.

    Pour lui, signaler que les choses se font dans l'action est anathème. Je comprends qu'il ait voulu s'isoler sur un site où il aura toujours le dernier mot...
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    Re: Pratique du koan

    Message par fonzie le Dim 27 Avr 2014 - 17:57

    Bonjour,
    Yudo, maître zen a écrit:(...)

    Seulement, il s'agit d'une histoire, d'une anecdote, et nous ne serons probablement jamais (et certainement jamais, dans l'absolu) dans la même situation. Si elle devait se reproduire, ce serait avec des variantes, ce qui induit nécessairement une réponse autre.

    (...)...
    Tout à fait !
    par exemple, moi je ne trouve pas "chiant" d'aller acheter ou ramasser, nettoyer et préparer des poireaux, d'autant que j'aime bien les soupes vertes ( poireaux ou feuilles de radis ou orties etc. pour chaque soupe c'est la même recette, mixée avec une ou deux patates et servies avec une pointe de crème fraîche, c'est très bon ! et du râpé si on veut)

    ps:
    et aussi dans le couteau, j'aurais dit qu'il y a l'aspect duel d'un même objet, la lame n'a pas la même fonction que le manche et inversement, mais les deux séparés ne seraient plus un couteau, comme le fait que les deux personnes sont sur le même sentier, Chih-t’eou et Chan-tao et l'un porte un couteau et pas l'autre. Et le couteau est un objet très pratique, d'ailleurs hier avec un couteau, j'ai réussi à sortir le bout de clé que mon fils avait cassé dans la serrure de l'armoire, j'ai eu beaucoup de chance d'y être arrivé !
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    Re: Pratique du koan

    Message par Kaïkan le Dim 27 Avr 2014 - 22:22


    Bonsoir,

    Alors un petit koãn facile pour le dimanche soir :

    Maître Nansen remarqua des moines de deux pavillons se quereller à propos d'un chat. Prenant le chat il leur dit :

    • - "Une seule parole juste et le chat sera sauvé !"
      Devant le silence des moines... il trancha le chat en deux !
      Joshu, qui avait été absent, revint le soir. Nansen lui demanda alors ce qu'il aurait fait.
      Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête.
      Nansen lui dit alors :
    • - "Si tu avais été là... le chat serait encore en vie !"






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    Re: Pratique du koan

    Message par lausm le Dim 27 Avr 2014 - 22:56

    fonzie a écrit:Bonjour,

    ps:
    et aussi dans le couteau, j'aurais dit qu'il y a l'aspect duel d'un même objet, la lame n'a pas la même fonction que le manche et inversement, mais les deux séparés ne seraient plus un couteau, comme le fait que les deux personnes sont sur le même sentier, Chih-t’eou et Chan-tao et l'un porte un couteau et pas l'autre. Et le couteau est un objet très pratique, d'ailleurs hier avec un couteau, j'ai réussi à sortir le bout de clé que mon fils avait cassé dans la serrure de l'armoire, j'ai eu beaucoup de chance d'y être arrivé !

    Bien vu.
    Il me semble aussi que c'est vraiment un truc pour insister sur l'aspect qui tranche, dans le sens de trancher l'esprit qui doute et tergiverse mentalement.
    tout autant que dire qu'il n'y a pas besoin du côté qui sert à saisir le couteau, c'est pour montrer que le zen est une voie directe, de non saisie, d'abandon de toute tentative d'avoir un moyen qui sert pour une fin.
    Et que ce n'est pas une voie "conventionnelle".
    Au final, le concret, l'action, soit....mais cela n'est même pas une fin en soi.

    et je ne pense même pas qu'il s'agisse de trouver la réponse pour aller moins mal voire mieux.
    En fait, la vraie réponse au koan c'est celle qui dépasse le langage sans l'exclure, dépasse la réalité sans la nier, dépasse l'action sans passer à côté.
    Le koan, c'est souvent le silence qui est la réponse la plus acceptée....en fait il s'agit de ne pas se laisser réduire au langage....pas plus que de le fuir.
    Comment exprimer la nature de Bouddha dans le monde phénoménal?
    Comment ne pas se laisser subjuguer par la réponse, et devenir la question au point d'aller au-delà des représentations conceptuelles?
    Car tout ce qu'on dira ici, reste encore des représentations conceptuelles.
    Pour moi, ça reste un grand mystère.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Lun 28 Avr 2014 - 9:52

    Il n'y a pas de chats beaucoup plus célèbre que le chat pourfendu de l'histoire de Kaïkan.
    Il y'a aussi celui qui annonçait la mort des personnes âgées dans une maison de retraite, certaines devaient sans doute l'attendre avec impatience et d'autres craindre sa présence.
    Sans doute, certaines devaient prendre son arrivée dans leur chambre comme un signe du destin et n'ayant plus qu'à accepter la chose, caresser la bête devait leur sembler la chose la plus naturelle qui soit, sans intention particulière de la retenir ou de l'éloigner.
    Finalement, dans l'histoire de Kaïkan, il n'appartient qu'au maître de penser que le chat aurait été sauvé.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Kaïkan le Lun 28 Avr 2014 - 15:29


    Dans l'histoire du chat de maître Nansen c'est une réponse par l'attitude, le geste, l'action.
    Joshu lorsqu'on lui demande une seule parole juste pour sauver le chat répond par une action :

    "Sans dire un mot, Joshu ôta une de ses sandales et la posa sur sa tête."


    Joshu met la tête et ses complications intellectuelles en-dessous de sa sandale → priorité à l'action avant la spéculation.





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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Lun 28 Avr 2014 - 17:55

    Nansen aussi d'ailleurs a fait cela, de rejeter ses complications mentales dans le fait de couper le chat en deux. Comme quoi, l'interdépendance fait faire des trucs bizarres des fois...ben oui, au départ c'est quand même les moines qui se disputaient pour avoir le chat !
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Lun 28 Avr 2014 - 19:22

    On peut dire que l' "acte juste" prime sur la "pensée juste"...
    dans le sens que le "dire juste" ne démontre pas l' "expérience juste"...
    Il y a en effet une grande marche à franchir entre ce qu'on pense être la vérité, et ce qu'est réellement la vérité.
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    Re: Pratique du koan

    Message par lausm le Lun 28 Avr 2014 - 19:29

    C'est surtout un acte où l'acte ne prime pas sur la pensée, ni l'inverse, mais où les deux sont en totale unité.
    Peut-etre que le gars du koan de la cruche pensait à Joshu quand il a répondu en disant que ce n'était pas une sandale? Il a cru que le truc marcherait deux fois? Ah ah!
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Lun 28 Avr 2014 - 19:55

    Nansen attendait d'ailleurs peut-être qu'on lui tienne le bras qu'on lui retire le sabre et qu'on lui présente la lame. scratch 
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    Re: Pratique du koan

    Message par fonzie le Lun 28 Avr 2014 - 22:16

    Bonsoir,

    oui, l'acte spontané aurait été d'arrêter le bras de Nansen avant que le sabre touche le chat, mais bon! c'est facile à dire, quand on n'y est pas on ne peut pas savoir ce qu'on aurait fait dans la même situation.

    J'aime bien aussi le koan de savoir le visage qu'on a, avant la naissance de notre grand-mère.
    Parce que si on se pose des questions sur après la mort, pourquoi on ne s'en poserait pas sur avant la naissance ?
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    Re: Pratique du koan

    Message par Kaïkan le Lun 28 Avr 2014 - 23:21

    tangolinos a écrit:On peut dire que l' "acte juste" prime sur la "pensée juste"...
    dans le sens que  le "dire juste" ne démontre pas l' "expérience juste"...
    Il y a en effet une grande marche à franchir entre ce qu'on pense être la vérité, et ce qu'est réellement la vérité.

    Tout dépend ce qu'on entend par pensée juste.
    Mokusho (Étienne Zeisler) a longuement expliqué que la pensée juste c'était en fait la pensée pendant zazen c'est-à-dire hishyrio l'au-delà de la pensée. Pour faire plus simple je dirais mushin non pas en évoquant une non-pensée car j'aurais dit fushyrio, mais une "pensée-rien-de-particulier-rien-de-spécial".
    Donc effectivement le "dire juste" ne reflète que très moyennement la réalité, certains disent même pas du tout, et d'autres trouvent grotesque d'essayer d'expliquer le kôan et c'est tout à fait compréhensible qu'on puisse avoir cette opinion.
    Il n'en reste pas moins vrai que des bibliothèques entières ont été écrites et cet enseignement est précieux. Personne ne pense que Dôgen aurait mieux fait de la fermer... Laughing 
    lausm a écrit:C'est surtout un acte où l'acte ne prime pas sur la pensée, ni l'inverse, mais où les deux sont en totale unité.
    La sandale sur la tête :
    C'est une action délibérée de négation de l'utilisation du mental. Le geste est plus rapide donc il prime sur la pensée en la remplaçant par l'intuition. C'est du domaine de shin (esprit, cœur, âme) et pas de la pensée ordinaire. La pensée juste dans son domaine le plus élevé, lorsqu'elle devient intuition juste en unité avec l'action, c'est ça le rejet, le lâché du corps et de l'esprit.
    Le kôan est un moment privilégié et "historique" de l'actualisation de cette réalisation.
     Laughing --- Ce n'est que mon humble opinion (bien sûr) --- Laughing 

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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Mar 29 Avr 2014 - 9:07

    Kaïkan a écrit:
    Il n'en reste pas moins vrai que des bibliothèques entières ont été écrites et cet enseignement est précieux. Personne ne pense que Dôgen aurait mieux fait de la fermer... Laughing 
    Loin de moi l'idée de dénigrer les tentatives de dire l'indicible...
    Il y a parfois de fantastiques fulgurances, telles que=
    « Celui qui parle ne sait pas, celui qui sait ne parle pas ». Lao-Tseu
    Au risque de passer pour un humoriste ou un imposteur, Lao-Tseu nous invite dans les plus hautes altitudes de la pensée.

    Je dirais que le "savoir" est tel un invisible diamant, et que parfois certains reflets permettent de le suggérer.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Mar 29 Avr 2014 - 10:33

    Kaïkan a écrit:(...) d'autres trouvent grotesque d'essayer d'expliquer le kôan et c'est tout à fait compréhensible qu'on puisse avoir cette opinion.
    Il n'en reste pas moins vrai que des bibliothèques entières ont été écrites et cet enseignement est précieux. Personne ne pense que Dôgen aurait mieux fait de la fermer... Laughing 


    Ceux (suivez mon regard...) qui trouvent cela grotesque me donnent trop souvent l'impression de se complaire dans une espèce de "supériorité" parce que l'explication n'est pas la résolution du kôan.

    Mais évidemment que l'explication n'est pas la résolution du kôan!!!
    Seulement, il y a deux ou trois éléments importants qui passeraient à la trappe, ce qui est incorrect.
    D'une part, le contexte culturel chinois de l'époque Tang, essentiellement pratique, où les disquisitions raffinées de la pensée indienne sont mal considérées, voire incomprises.
    D'autre part, ce que faisait remarquer Nishijima: la puissance de notre esprit nous amène à imaginer des choses et des situations parfaites, mais que nous avons tendance à oublier que ce ne sont que des imaginations: la réalité se passe en action à l'instant présent.
    Enfin, rappeler ces choses n'est pas donner la résolution du kôan, mais bien faire comprendre ce qui se passe.

    Ce n'est pas par hasard que maître Dôgen critiquait si durement Daie Soko: il est évident selon ce mode de pensée que le kôan a été résolu dans son contexte, à son époque, par les personnes en jeu. Mais prétendre revivre l'événement en "résolvant" le kôan à partir de Zazen, selon une progression établie (et avec, semble-t-il, des réponses pré-établies et consignées dans un manuel!!!) n'est qu'un exercice d'autant plus intellectuel qu'il prétend ne pas l'être!
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Mar 29 Avr 2014 - 11:49

    Dogen l'a ouverte et certains trouvent par là le motif de la fermer.
    Si Dogen l'avait fermée, certains auraient trouvé là le motif de l'ouvrir et de parler de la sagesse de ce silence.
    Autrement, il n'y aurait aucune transmission.
    Il n'y aurait aucun souvenir du fait qu'une sandale sur la tête puisse constituer un enseignement, ni qu'un enseignement oral puisse parfois s'actualiser dans le fait de la fermer.

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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Mar 29 Avr 2014 - 13:37

    Je reproduis ici un commentaire trouvé sur le site de Brad Warner, qui m'a paru pertinent/

    roman April 28, 2014 at 10:09 am

    Brad se sert du langage commun la plupart du temps, mais il n'est pas pris dedans, vu qu'il n'a aucun problème avec le niveau supérieur. Il sait que les mots ne sont que la moitié de la solution à la vérité. Kodo Sawaki aimait se montrer radical dans ses affirmations, mais il n'y était pas attaché, aussi s'en servait-il au niveau supérieur. Il est possible d'expliquer le Bouddhisme logiquement, mais il est nécessaire, en même temps, d'accepter de laisser tomber complètement les mots; aussi, logiquement, peut-on dire – écoutons les enseignements et laissons tomber l'enseignement sur le champ. Ce qui me posait problème, jadis: j'essayais à toute force de comprendre comment laisser tomber toute compréhension. Mais c'est la seule manière: se servir du langage, laisser tomber le langage. Exactement comme d'aller aux toilettes: on n'y reste pas pour le reste de sa vie. Lire ou écouter des enseignements bouddhiques est un obstacle si cela reste coincé dans nos têtes. Donc, parfois, un bouddha dit quelque chose de totalement différent ou d'inattendu, pour nous aider à en sortir. Comme de dire le contraire de ce que nous croyions être vrai. De même que la vérité ne peut pas être unilatérale et qu'une compréhension unilatérale n'est pas une compréhension dans le Bouddhisme. La réalité est ineffable, autrement dit, nous ne pouvons en parler qu'en partie, nous aider mutuellement à découvrir la vérité, mais nous ne pourrons jamais la remplacer par des mots. Les arguments sont donc une fois pour toutes à ce sujet, et ils sont inutiles s'ils ne sont pas redimensionnés pour cette autre dimension. De telles discussions portées dans cette autre dimension sont appelées des kôans. Il faut démonter les mots et il faut révéler la réalité.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Mar 29 Avr 2014 - 17:13

    Aussi puissante soit la lumière...

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    Re: Pratique du koan

    Message par Zenoob le Mar 29 Avr 2014 - 18:21

    Je suis d'accord avec tout le message que tu cites, Yudo, mais la dernière phrase me pose problème. Il n'y a pas la réalité d'un côté et les mots de l'autre. Les mots sont dans la réalité comme tout le reste.

    Chercher à "démonter les mots pour atteindre la réalité" me semble illusoire et contre productif. Il n'y a rien à démonter ou à remonter ; juste laisser les mots avoir leur fonction et ne pas s'emmerder plus que ça. Ce qui est parfaitement décrit dans la première partie du message. Ce dont il faut se rendre compte, c'est que les mots sont juste des trucs comme les autres et pas des outils ou des moyens pour tout savoir sur tout. Bref, ne pas s'y accrocher. Ce qui ne veut pas dire les rejeter ou les considérer comme des voiles ou des mensonges, approche que l'on voit bien trop souvent défendue dans le "bouddhisme pour les nuls". Dans cette dernière phrase on trouve quelque chose qui ferait de la voie une sorte de recherche de l'absolu : il faudrait découvrir ce qui est "vrai", ce qu'il y a "vraiment" derrière les mots ou derrière les perceptions ou derrière ceci ou cela. Cette quête d'absolu est à mon humble avis vouée à l'échec et provoque beaucoup de souffrance pour rien. Le truc c'est juste de faire avec ce qu'on a pour être bien, et les mots font partie de "ce qu'on a".

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    Re: Pratique du koan

    Message par Kaïkan le Mar 29 Avr 2014 - 18:31

    Zenoob a écrit:Chercher à "démonter les mots pour atteindre la réalité" me semble illusoire et contre productif.

    Peut-être bien, c'est possible, mais ce que je voudrais souligner c'est ce qui est réellement écrit :
    " Il faut démonter les mots et il faut révéler la réalité. "
    Cela n'a peut-être pas la même signification.
    Je me pencherais sur le problème quand je saurais de quelle phrase il est exactement question... Laughing 


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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Mar 29 Avr 2014 - 18:31

    Oui, je comprends ta réserve. Mais moi, en bon mécano, j'ai tendance à comprendre "démonter les mots" comme on démonterait un mécanisme pour comprendre comment il fonctionne.

    Mais bon, je trouvais intéressant ce que ce commentateur écrivait. Même si, à moi aussi ce passage pose problème (sauf à le comprendre comme je dis).

    Nous nous servons des mots pour communiquer. Mais parfois ils sont insuffisants, et parfois ils sont de trop. faut voir le contexte.

    Et, de fait, Kaïkan a raison. Démonter les mots ET révéler la réalité.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Zenoob le Mar 29 Avr 2014 - 18:41

    Oui, effectivement, c'est moi qui ai fabriqué le "pour", sans faire exprès, ahah ! Ca en dit long !

    Si on garde le "et" et qu'on l'interprète littéralement, ça me va, oui.
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Mar 29 Avr 2014 - 19:34

    Zenoob a écrit:Je suis d'accord avec tout le message que tu cites, Yudo, mais la dernière phrase me pose problème. Il n'y a pas la réalité d'un côté et les mots de l'autre. Les mots sont dans la réalité comme tout le reste.
    Disons que les mots sont des outils pour communiquer... Entre ce qu'on ressent de la réalité et ce qu'on écrit il y a bien un écart... de même entre ce qu'on lit et ce qu'on ressent il y a un autre écart...ce qui fait qu'entre ce que ressent l'orateur et ce que ressent l'auditeur il y a un abime qu'il s'agit de franchir au-delà des mots.

    Chercher à "démonter les mots pour atteindre la réalité" me semble illusoire et contre productif. Il n'y a rien à démonter ou à remonter ; juste laisser les mots avoir leur fonction et ne pas s'emmerder plus que ça. Ce qui est parfaitement décrit dans la première partie du message. Ce dont il faut se rendre compte, c'est que les mots sont juste des trucs comme les autres et pas des outils ou des moyens pour tout savoir sur tout. Bref, ne pas s'y accrocher. Ce qui ne veut pas dire les rejeter ou les considérer comme des voiles ou des mensonges, approche que l'on voit bien trop souvent défendue dans le "bouddhisme pour les nuls".
    Les mots ne sont pas nuls, ils ne sont que ce qu'ils sont...
    Je me souviens d'un voyage en Afrique, et d'y avoir rencontré une tribu qui se contentait de 80 mots de vocabulaire...et ces 80 mots suffisaient pour pérenniser une harmonie...vaste leçon d'humilité...


    Dans cette dernière phrase on trouve quelque chose qui ferait de la voie une sorte de recherche de l'absolu : il faudrait découvrir ce qui est "vrai", ce qu'il y a "vraiment" derrière les mots ou derrière les perceptions ou derrière ceci ou cela. Cette quête d'absolu est à mon humble avis vouée à l'échec et provoque beaucoup de souffrance pour rien. Le truc c'est juste de faire avec ce qu'on a pour être bien, et les mots font partie de "ce qu'on a".
    Au delà d'être bien, persiste la quête...
    Vois-tu, même si souffrance ou bien-être il y a , la quête est incessante...
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Mar 29 Avr 2014 - 19:49

    Tango a écrit:Au delà d'être bien, persiste la quête...
    Vois-tu, même si souffrance ou bien-être il y a , la quête est incessante...

    Quête incessante comme fond sonore qui dans l'expression fait ressortir quelques notes bleues. Smile 

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