Zen et nous

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    Pratique du koan

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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Mai 2014 - 9:08

    zanshin a écrit: tao 
    Pourquoi traduire : 顆明珠 Ikka myôju (Chapitre 7 du Shõbõgenzõ)
    Ikka  NO myôju ?
    Je n'ai jamais vu de "no" entre Ikka et myôju que récemment.
    Est-ce que c'est important ?

    Parce que maître Nishijima adopte la lecture japonaise et non chinoise.
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Sam 3 Mai 2014 - 10:36

    La perle réfléchit


    intern@ute a écrit:Définition réfléchir=
     
    réfléchir, verbe intransitif
    Sens 1 = Penser activement.
    Ex Réfléchir à un problème. Synonyme examiner Anglais to think

    réfléchir, verbe transitif
    Sens 1 = Renvoyer par réflexion.
    Ex Le miroir réfléchit la lumière. Synonyme briller Anglais to reflect

    Comme si l'éclat était le fruit de la réflexion (interne), et en même temps le reflet de l'objet (externe)...
    Mystérieuse transparence du retournement du sujet sur l'objet et/ou de l'objet sur le sujet...

    Là où transcendance et immanence ne font qu' un.

    Comme si le soi devait s'effacer pour pouvoir se révéler...
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    Re: Pratique du koan

    Message par fonzie le Sam 3 Mai 2014 - 11:26

    Bonjour,

    Fred a écrit:C'est amusant parce que ces quatre visages représentent nos humeurs passagères, et la représentation du bouddha aux quatre visages semble vouloir n'en rejeter aucune. Je pense également aux trois visages qui sont vus par un seul qui lui ne se voit pas. Savoir qu'il y'a quelque chose qu'on ne voit pas et qui n'apparaît pas, cela donne à ce qu'on voit une sorte d'incomplétude. (...)
    Yudo, maître zen a écrit:Cela dit, c'est pas un bouddha, mais un bodhisattva: On l'appelle Pu-tai (ce qui veut dire bodhi, comme dans BO DAI SATTA E HANNYA HARAMITTA
    C'était un moine zen chinois de l'époque Tang qui se promenait toujours avec un sac plein de trucs pour les mômes car il voulait les voir heureux. On en a donc fait le dieu chinois du bonheur.
    C'est vrai ça ! Partant du principe que toutes choses sont liées, je me demande quel peut être le rapport, à part celui de 4000/3,
    entre 108 (Bonnos) et 144000 (Justes) ?

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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Sam 3 Mai 2014 - 11:44

    Yudo, maître zen a écrit:一顆明珠
    Ikka no myôju: Une perle brillante
    .... "J'ai entendu les paroles du maître, à l'effet que l'Univers tout entier dans les dix directions est une [seule] perle brillante. Comment l'étudiant doit-il l'entendre?" .....

    Comment l'étudiant entend-t-il le mot "entendre" ?

    intern@ute a écrit:
    Définition entendre
     
    entendre, verbe transitif
    Sens 1 Percevoir grâce à l'ouïe. Ex Entendre une sonnerie. Synonyme percevoir Anglais to hear
    Sens 2 Ecouter, prêter attention à. Synonyme écouter Anglais to hear
    Sens 3 Saisir par l'intelligence, comprendre [Littéraire]. Synonyme saisir Anglais to understand
    Sens 4 Vouloir dire [Littéraire]. Ex J'entends par cela... Anglais to imply, to mean
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    Re: Pratique du koan

    Message par Kaïkan le Sam 3 Mai 2014 - 13:19


    Le koân s'adresse très certainement à notre "entendement" mais lequel ?  Smile 
    Probablement à notre "entendement intuitif"... Laughing 
    fonzie a écrit:C'est vrai ça ! Partant du principe que toutes choses sont liées, je me demande quel peut être le rapport, à part celui de 4000/3,
    entre 108 (Bonnos) et 144000 (Justes) ?

    12x9=108
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Sam 3 Mai 2014 - 13:25

    Je ne sais pas vraiment si cela est véritablement en rapport avec ce que dit fonzie, mais se pourrait-il que chaque pas fasse qu'il nous mène à un carrefour et que chaque embranchement que l'on choisi de prendre soit le seul que l'on puisse emprunter ?
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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Mai 2014 - 14:12

    一顆明珠
    Ikka no myôju: Une perle brillante

    (encore un petit bout)

    [105] Gensa dit: "Je vois que vous vous débattez pour entrer dans la caverne d'un démon dans une montagne noire." Rappelez-vous, la face du soleil et celle de la lune n'ont jamais changé de place depuis le passé éternel. La face du soleil apparaît ensemble avec la face du soleil, et la face de la lune apparaît ensemble avec la face de la lune. Pour cette raison, [maître Yakusan Igen a dit:] "Même si je dis que la sixième lune
    六月(ROKUGATSU), ou "le sixième mois lunaire" était une période particulièrement chaude et inconfortable dans le sud de la Chine.
    est une très belle période de l'année, je ne dois pas dire que mon nom de famille est Chaud."
    Les moines bouddhistes évitaient habituellement de donner leur nom de famille, et répondaient à la place: "C'est une très belle période de l'année."
    Ainsi, la possession de la réalité de cette perle brillante, et son absence de commencement sont sanslimites, et l'Univers tout entier dans les dix directions est une perle brillante. Sans qu'on en discute comme de deux ou trois perles, le Corps Tout Entier
    全身 (ZENSHIN), "le corps tout entier", suggère parfois que l'Univers est comme le corps tout entier du Bouddha. Voir le chapitre 72 du Shôbôgenzô, Nyôrai zenshin, le corps tout entier de l'Ainsi-Venu.
    est un oeil correct du Dharma, le Corps Tout Entier est substance réelle, le Corps Tout Entier est une seule phrase, le Corps Tout Entier est clarté, et le Corps Tout Entier est le Corps Tout Entier lui-même. Lorsque c'est le Corps Tout Entier, il est exempt des limitations du Corps Tout Entier; il est parfaite rondeur
    "Parfaite rondeur" est 円陀陀地 (EN-DA-DA-CHI), litt., "cercle diagonale-diagonale état." 円 (EN) signifie circulaire ou parfait. 陀 (DA), répété pour l'emphase, signifie diagonale; en même temps, cela suggère l'absence de coins, c-à-d., la rondeur. 地 (CHI) signifie "état."
    et c'est rondement qu'il roule.
    転轆轆 (TEN-ROKU-ROKU). TEN signifie "tourner" ou "rouler." 轆轆 (ROKU-ROKU) est une onomatopée pour le son que fait un objet rond quand il roule.
    Comme la vertu de la perle brillante existe comme cela dans la réalisation, il y a des Avalokiteshvara
    Le bodhisattva Avalokiteshvara est le sujet du chapitre 33, Kannon. Voir aussi le Sûtra du Lotus, chapitre 25.
    et des Maitreya
    Le bodhisattva Maitreya est attendu dans 5 670 millions d'années, où il sauvera tous les êtres vivants qui ne l'avaient pas été par le Bouddha. Voir, par exemple, le chapitre 1,62 du SdL. Dans cette phrase, les bodhisattvas Avalokiteshvara et Maitreya symbolisent les pratiquants bouddhistes d'aujourd'hui.
    à l'instant présent, voyant des vues et entendant des sons; et il y a d'anciens bouddhas et de nouveaux bouddhas qui manifestent leurs corps et prêchent le Dharma.
    Allusion à la description d'Avalokiteshvara (Celui qui Considère les Sons du Monde) dans le SdL: voir LS 3.252
    Juste à l'instant présent, soit suspendue dans l'espace, soit pendant à l'intérieur d'un vêtement
    Voir le chap. 2 du SdL, 114. Il s'agit des perles précieuses qu'un ami avait caché dans le vêtement d'un miséreux.
    maintenue sous le menton d'un dragon
    Les dragons noirs ont une perle sous le menton. La perle du dragon noir symbolise la vérité.
    ou maintenue dans un chignon
    Voir LS 2.276
    [l'unique perle brillante] est, dans tous les cas, une seule perle brillante dans l'Univers tout entier dans les dix directions. Pendre à l'intérieur d'un vêtement est sa situation, ne dites donc pas qu'elle va pendouiller à sa surface. Pendre à l'intérieur d'un chignon ou sous un menton est sa situation. Ne vous attendez donc pas d'en jouer à la surface du chignon ou sur celle du menton. Lorsque nous sommes intoxiqués, il y a des amis proches
    Voir LS 2.114
    qui nous donnent une perle; et nous devons toujours donner une perle à un ami proche. Lorsque la perle est pendue sur nous, nous sommes toujours intoxiqués. Ce qui est déjà comme cela
    既是恁麼 (KIZE-INMO). Au début du chap. 29, Inmo, maître Ungo Doyo discute de kize-inmo nin, "la personne dans l'état d'être déjà comme cela."
    est la seule perle brillante qui est l'Univers dans les dix directions.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Dim 4 Mai 2014 - 14:13, édité 2 fois
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Sam 3 Mai 2014 - 14:50

    Tango a écrit:Comme si le soi devait s'effacer pour pouvoir se révéler...

    Cela explique peut-être pourquoi il est dit que...les moines bouddhistes évitaient habituellement de donner leur nom de famille, et répondaient à la place: "C'est une très belle période de l'année."

    Bouddha ou "c'est une très belle période de l'année" cela équivaut peut-être à un nom que nous pourrions tous porter...mais c'est certain que ce ne serait pas pratique; par exemple :

    Le chat regardant droit devant lui et voyant une sourie sans sourciller ressemble à la perle brillante que les dragons noirs portent sous le menton, il évite certains efforts inutiles pendant que.../...C'est une très belle période de l'année.../... Et la lune dans le fleuve que j'observe.../... Un grand cailloux prêt à tomber.../...etc

    Drôle de manière évidemment de se présenter.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Mai 2014 - 16:49

    一顆明珠
    Ikka no myôju: Une perle brillante

    (suite et fin)

    Donc, même si elle semble continuellement changer l'apparence extérieure de son tourner et de son non-tourner, c'est juste la perle brillante. Le fait même de reconnaître que la perle existe comme cela est la perle brillante elle-même. La perle brillante a des sons et des formes qui peuvent être entendus ainsi. Avoir déjà l'état comme ceci
    得恁麼 (TOKU-INMA). "Acquisition-ainsi-corde" Ces caractères apparaissent aussi au chapitre 29, Inmo.
    ceux qui supposent "Je ne puis pas être la perle brillante" devraient ne pas douter de ce qu'ils sont la perle. Les états artificiels et non-artificiels de supposer et de douter, de s'attacher et de rejeter, ne sont qu'une vue restreinte. Ce n'est rien de plus que de tenter de faire [que la perle brillante] soit à la hauteur de l'intellect étroit. Comment pourrions-nous ne pas aimer la perle brillante? Ses couleurs, sa lumière, telles qu'elles sont, sont sans fin. Chaque couleur et chaque rayon de lumière à chaque instant et dans chaque situation sont la vertu de l'Univers tout entier dans les dix directions; qui voudrait la piller?
    Maître Gensa dit: "Il est interdit à quiconque de piller un marché public" Voir le Shinji-Shôbôgenzô, I-38.kôan 38 message 24
    Personne ne jetterait une tuile dans un marché de rue. Ne vous tracassez pas de tomber ou de ne pas tomber
    不落 (FURAKU); "ne pas tomber" et 不昧 (FUMAI), "ne pas être obscur", représentent les vues opposées de cause et d'effet. Référence aussi au kôan de Joshu et du renard.
    dans les six états de cause et d'effet.
    六道の因果 (ROKUDÔ no INGA) sont les six états par lesquels nous passons, selon la loi de cause et d'effet: état des fantômes affamés, des démons de l'enfer, des animaux, des êtres humains, des titans et des dieux.
    Ils sont l'état originel d'être justes de la tête à la queue, qui n'est jamais obscur
    Voir plus haut , FUMAI.
    et la perle brillante est ses traits et la perle brillante est ses yeux. Et pourtant, ni vous ni moi ne savons ce qu'est la perle brillante, ni ce qu'elle n'est pas. Des centaines de pensées et des centaines de négations de la pensée se sont combinées pour former un idée très claire.
    明明の艸料 (MEIMEI no SÔRYÔ) : Sôryô signifie "idée" ou "pensée." Dans cette phrase, maître Dôgen substitue 艸 (sô), "herbes" (pour symboliser des choses concrètes) à 想 (sô) "idée", afin de faire allusion au dicton traditionnel meimei taru hyaku sô to, "claires-claires sont les centaines d'herbes".
    Et en même temps, par la vertu des paroles de Dharma de Gensa, nous avons entendu, reconnu et clarifié la situation d'un corps-et-esprit qui est déjà devenu la perle brillante. A partir de là, l'esprit n'est pas personnel; pourquoi devrait-il se tracasser par l'attachement à savoir si c'est une perle brillante ou si ce n'est pas une perle brillante, comme si ce qui surgit et passe était une personne quelconque.
    Le mot d'origine pour "une personne quelconque" est たれ (tare), qui signifie "qui?"
    Même supposer et se tracasser ne sont pas différents de la perle brillante. Aucune action ni aucune pensée n'ont jamais été causées par autre chose que par la perle brillante. En conséquence, les pas en avant et les pas en arrière dans la caverne d'un démon sur une montagne noire ne sont que l'unique perle brillante.

    Shôbôgenzô Ikka-no-myôju

    Prêché à l'assemblée au Kannon-dôri-kosho-hôrin-ji dans le district de Yoshu à Uji,
    Dans la préfecture actuelle de Kyôto.
    le 18 du 4ème mois lunaire de la quatrième année de Katei.
    C-à-d., en 1238 EC

    Copié dans les quartiers du prieur du temple Kippo-ji dans le comté de Shibi, dans le district de Yoshida, à Esshu
    Ce qui correspond à la préfecture actuelle du Fukui.
    le 23 du 7ème mois intercalaire de la première année de Kangen
    C-à-d., en 1243 EC
    par le bhikshu secrétaire Ejo.

    ____________________________________________________________
    Version française tirée de la version Nishijima-Cross du Shôbôgenzô de maître Dôgen.
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Sam 3 Mai 2014 - 18:49

    Kaïkan a écrit:
    Le koân s'adresse très certainement à notre "entendement" mais lequel ?  Smile 
    Probablement à notre "entendement intuitif"... Laughing 
    On peut le dire comme ça, mais aussi=

    Le koân est en quelque sorte une épreuve proposée à notre entendement...
    Un peu comme s' il devait peu à peu s'intensifier et/ou se subtiliser...

    à l'image des définitions proposées par lintern@ute=

    Sens 1 Percevoir grâce à l'ouïe. Ex Entendre une sonnerie. Synonyme percevoir Anglais to hear
    le koân nous est encore extérieur...
    Sens 2 Ecouter, prêter attention à. Synonyme écouter Anglais to hear
    le koân nous pénètre...
    Sens 3 Saisir par l'intelligence, comprendre [Littéraire]. Synonyme saisir Anglais to understand
    le koân éveille notre mental...
    Sens 4 Vouloir dire [Littéraire]. Ex J'entends par cela... Anglais to imply, to mean
    le koân éveille notre manifestation...

    Un peu comme si le koân était une intrigue pour démanteler notre rationalisme relatif (dualiste) pour que surgisse notre intuition absolue (non-dualiste)...
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Sam 3 Mai 2014 - 19:10

    @ Yudo
    ne désespères pas à jouer au phare perdu au large dans la nuit...
    je me régale à chercher la lumière dans le noir, et à constater que le noir est lumière...
    je reste ébahi par la profusion comme par la teneur de tes "dire", comme du clignotement que tu manifestes...

    Tiens, si ce n'est pas trop te demander, dis-nous en quoi le "NO" distingue le Japon de la Chine...
    Si l'un est lumière, n'est-il pas obscur pour l'autre ?
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Sam 3 Mai 2014 - 19:28

    yudo a écrit:Et en même temps, par la vertu des paroles de Dharma de Gensa, nous avons entendu, reconnu et clarifié la situation d'un corps-et-esprit qui est déjà devenu la perle brillante. A partir de là, l'esprit n'est pas personnel; pourquoi devrait-il se tracasser par l'attachement à savoir si c'est une perle brillante ou si ce n'est pas une perle brillante, comme si ce qui surgit et passe était une personne quelconque.

    En même temps, on peut entendre la voix du maître nous disant : sit down and shut up !

    Et lorsqu'enfin avec grande obéissance nous nous retirerons, le maître remplacera ce pauvre être plein de doutes et habitera sur le champs ce corps des pieds à la tête et bien au delà.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Kaïkan le Sam 3 Mai 2014 - 19:41


    Ce n'est pas pour faire des chinoiseries mais il ne s'agit pas de Gensa mais de Gensha

    Gensha Shibi (ch. Hsüan-sha Shih-pei, 835-908). Grand maître du chan, fondateur de l'école hogen, l'une des "cinq maisons - sept écoles", qui connut une époque florissante mais s'éteignit au bout de la cinquième génération.
    (Son nom religieux était Shibi et son nom séculier Sha)

       japonais 



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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Mai 2014 - 20:02

    Sans doute, mais comme maître Nishijima l'écrit toujours "Gensa", je n'y ai pas davantage prêté attention. Il semble que les deux lectures co-existent.

    De toute façon, c'est 玄沙師備, où, en japonais moderne, on prononce
    玄 GEN (et parfois, en onomastique, kuro, ken, haru ou haruka.) : mystérieux
    沙 SHA/SA en lecture chinoise, suna, sunago, isago en lecture japonaise: sable.
    師 SHI : expert, enseignant, maître, armée, guerre. C'est le -ji de Zenji.
    備 BI: équipement, provision, préparation
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Sam 3 Mai 2014 - 20:19

    Un jour faut-il, jeter toutes les cartes qu'on a dans les mains, pour que l'infini nous rassure ?
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Sam 3 Mai 2014 - 20:41

    Jeter la perle brillante ?  Shocked 
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Sam 3 Mai 2014 - 22:45

    Fred a écrit:Jeter la perle brillante ?  Shocked 

    La perle brillante est  une métaphore... et donc tu peux la jeter, pour que ce qu'elle suggère, puisse se révéler...

    C'est dans ce sens que j'ai parlé du festin de "Cleopatatra", pour dé-sacraliser l'image qu'on se faisait de la "perle fine"...

    L' image qu'on se fait de la substance de la vérité n'est pas la vérité, bien que la vérité se manifeste en substance...

    Au delà de nos interprétations, la vérité est là présentement, depuis, et, pour toujours.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Yudo, maître zen le Sam 3 Mai 2014 - 23:14

    au passage, le の (no) en japonais est le DE, en français.
    ou la marque du génitif en anglais et en allemand.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Sam 3 Mai 2014 - 23:19

    Tango a écrit:Un jour faut-il, jeter toutes les cartes qu'on a dans les mains, pour que l'infini nous rassure ?

    Fred a écrit:Jeter la perle brillante ?

    Tango a écrit:La perle brillante est  une métaphore... et donc tu peux la jeter, pour que ce qu'elle suggère, puisse se révéler...

    C'est dans ce sens que j'ai parlé du festin de "Cleopatatra", pour dé-sacraliser l'image qu'on se faisait de la "perle fine"...

    L' image qu'on se fait de la substance de la vérité n'est pas la vérité, bien que la vérité se manifeste en substance...

    Au delà de nos interprétations, la vérité est là présentement, depuis, et, pour toujours.

     Chinois-salut 

    Nous pouvons alors en retour illustrer métaphoriquement ce que tu dis par la perle brillante.
    Ce pour quoi les cartes ne devraient pas nécessiter d'être jetées.

    Il y'a une histoire zen de mémoire où un moine décide de se torcher avec les sutras du temple.
    L'apprenant, le maître se met en colère.
    "pourquoi vous mettre en colère, ce ne sont que de vulgaires papiers"
    Le maître fini par rétorquer que du papier vierge aurait été bien d'avantage approprié pour torcher les augustes fesses de l'intéressé.

    Bon cela fait longtemps que j'ai lu cette histoire, j'espère ne pas l'avoir déformée. Les experts nous le diront peut-être.

     baboo
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Dim 4 Mai 2014 - 0:49

    le doigt tendu vers la lune n'est pas la lune.

    autrement dit=
    si ce que je dis te semble être la vérité, détrompes-toi, au mieux ce n'en est qu'une manifestation.

    D'ailleurs, je vais aller coucher mon doigt...et la lune va rester dans le ciel...Bonne nuit... Very Happy
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Dim 4 Mai 2014 - 10:36

    Tango a écrit:Un jour faut-il, jeter toutes les cartes qu'on a dans les mains, pour que l'infini nous rassure ?

    Fred a écrit:Jeter la perle brillante ?


    Disons qu'il y a deux façons de voir l'invisible perle.

    L'une serait de progressivement s'imprégner des descriptions de ceux qui l'ont vue.

    L'autre serait de tout jeter pour qu'elle se révèle à nous-même.

    Quoi qu'il en soit, la perle reste une asymptote qui curieusement nous attire comme un aimant sans que jamais nous puissions la toucher.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Dim 4 Mai 2014 - 13:21

    Bonjour

    tango a écrit:D'ailleurs, je vais aller coucher mon doigt...et la lune va rester dans le ciel...Bonne nuit... Very Happy

    Où était la perle brillante pendant que notre doigt dormait ?  flower
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    Re: Pratique du koan

    Message par lausm le Dim 4 Mai 2014 - 15:56

    tangolinos a écrit:
    Tango a écrit:Un jour faut-il, jeter toutes les cartes qu'on a dans les mains, pour que l'infini nous rassure ?

    Fred a écrit:Jeter la perle brillante ?


    Disons qu'il y a deux façons de voir l'invisible perle.



    L'une serait de progressivement s'imprégner des descriptions de ceux qui l'ont vue.

    L'autre serait de tout jeter pour qu'elle se révèle à nous-même.

    Quoi qu'il en soit, la perle reste une asymptote qui curieusement nous attire comme un aimant sans que jamais nous puissions la toucher.

    On peut et s'impregner des paroles de ceux qui l'ont vue, et en même temps jeter tout ça.
    La lune brille dans le ciel comme la perle. Certains ne voient que le doigt pointé dessus. Elle ne cesse pour autant de briller. Avec ou sans génitif, cela n'étant pas soumis à naître et mourir, mais n'y échappant pas non plus.
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    Re: Pratique du koan

    Message par Fred le Dim 4 Mai 2014 - 21:39

    Lausm a écrit:La lune brille dans le ciel comme la perle. Certains ne voient que le doigt pointé dessus.

    Il est peut-être dommage de se conforter dans cette opinion.
    Les "ceux-là" qui ne voient que le doigt sont surtout bien pratiques pour se conforter dans l'idée de la valeur de son propre regard.
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    Re: Pratique du koan

    Message par tangolinos le Dim 4 Mai 2014 - 22:22

    Fred a écrit:
    Lausm a écrit:La lune brille dans le ciel comme la perle. Certains ne voient que le doigt pointé dessus.

    Il est peut-être dommage de se conforter dans cette opinion.
    Les "ceux-là" qui ne voient que le doigt sont surtout bien pratiques pour se conforter dans l'idée de la valeur de son propre regard.

    Et bien voilà, tu viens de jeter tout ce qu'on a dit...
    Vois-tu la perle ?

      La date/heure actuelle est Mer 26 Juil 2017 - 6:41