Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    critiques envers mon maître

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    critiques envers mon maître

    Message par mi le Mar 29 Avr 2014 - 11:16

    Bonjour,  
    J'ai l'intention  de devenir none et de demander l'ordination à Olivier.
    J'ai du mal à gérer toutes les réflexions négatives que j'entends sur lui.
    Trop "japonais", trop strict, trop de cérémonies, trop d'allemands dans le temple, trop de silence en sesshin, et patati et patata ....
    Ca me fait  de la peine pour eux, disons ça me désole qu'ils soient comme ça  en train de dire que lui est comme si et l'autre comme ça et que le choix du maître est fait après plein de comparaisons comme quand on a l'intention d'acheter quelque chose.
    J'ai choisit Olivier car la 1ère fois que je suis allée au temple je m'y suis sentie chez moi et ce qu'il disait me touchait profondément et je ressentais  les cérémonies comme des moments précieux et important.
    J'ai pris tout comme c'était et avec grande gratitude, je sais pas pourquoi tout simplement ça c'est fait comme ça.
    C'est comme une évidence, une confiance immédiate.
    Ma question est plutôt par rapport aux autres pratiquants de la shanga.
    Si une copine  dit des trucs moches sur quelqu'un, je sais laisser passer son énergie verbale négative, mais avec les autres pratiquants je ne sais pas comment réagir tout simplement comme dans la vie quotidienne car justement avec eux en sesshin ou au dojo je me dis que c'est pas la vie ordinaire ....
    Çà m'énerve plus venant d'eux et voilà donc mon soucis.
    M'enfin je sais pas si je pose la question au bon endroit car vous polémiquez souvent sur les cérémonies et les japonaiseries, ma question n'est pas là, elle est dans ma réactivité.
    Voilà, d'habitude j'ose jamais rien écrire mais je voulais quand même parler de ça à quelqu'un qui pourrait m'aider.
    Merci.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Fred le Mar 29 Avr 2014 - 11:58

    Bonjour,
    Tous les maîtres actuels sont attaqués, il n'est pas dit que cela ne puisse pas les aider.
    Le ciel donne là où il n'y a pas assez et retire là où il y'a trop est-il dit dans le Tao.
    Le titre de maître, c'est presque déjà un trop, donc c'est un peu normal que le ciel fasse qu'il ne monte pas à la tête de ceux qui le portent je pense.  Smile
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Kaïkan le Mar 29 Avr 2014 - 12:35

    mi a écrit:Bonjour,  
    J'ai l'intention  de devenir none et de demander l'ordination à Olivier.
    J'ai du mal à gérer toutes les réflexions négatives que j'entends sur lui.

    Bonjour mi,

    Et bien voilà !! Enfin quelque chose qui te fait réagir et nous permet de lire un peu quelques mots de toi.  Smile 
    D'abord ton choix de faire l'ordination avec Olivier (je suppose que c'est Wang-Genh), c'est ta décision et celle de personne d'autre, et s'il est d'accord c'est quelque chose entre toi et lui et personne ne peut fourrer son nez là-dedans (c'est-à-dire émettre des opinions) car personne d'autre que vous deux vivez cette relation.
    Ceci dit tu n'as rien à défendre et surtout pas lui (il est assez grand pour cela, presque 1m 90 je crois  Laughing  ).
    Je le connais depuis longtemps et c'est vrai qu'il y a beaucoup à dire sur certaines facettes de sa façon d'interpréter le zen de T.Deshimaru, mais personne n'est parfaitement parfait... étoile, et puis chacun a sa propre compréhension.
    Dans le Sangha il n'a pas que des amis mais je crois qu'il y a beaucoup plus de jalousies envers lui que des reproches sincères. Je peux dire qu'à une époque il a vraiment été très négatif pour certains pratiquants de Strasbourg, mais depuis le Temple je suis persuadé qu'il a trouvé ce qu'il cherchait.
    Il ne faut pas oublier que son aspect parfois rugueux de façon outrancière cache un personnage plutôt tendre et généreux (il faut aller derrière le masque et chercher profond).
    Ton engagement c'est seulement de faire zazen et de suivre la Voie, C'est ça l'ordination. Tu ne dois rien à personne, ni au maître, ni aux autres, c'est quelque chose au fond de ton cœur et toi seule a accès à cette profondeur.




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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Yudo, maître zen le Mar 29 Avr 2014 - 12:42

    De plus, même si je nourris personnellement d'énormes doutes envers lui (pour des raisons essentiellement historiques, disons), je persiste à considérer qu'une ordination, cela ne se passe même pas réellement entre l'ordonnant et l'ordonné, mais énormément entre l'ordonné et l'ordonné.

    Autrement dit, c'est toi qui prends les préceptes, point barre. Les préceptes te sont remis par un enseignant certifié, cela aussi pour des raisons historiques et traditionnelles qui ont leur vertu, et cela est garant de ton inscription dans une longue tradition qui remonte à très loin.

    Mais c'est TOI et toi seule qui prend les préceptes. Ton engagement est envers toi. Pas envers MachinChouette. Si jamais devait se passer quelque chose qui remettrait en question ton opinion de celui qui te les a donnés, cela ne changerait rien à ton engagement personnel.

    A ce titre, je suis particulièrement sceptique envers l'attitude de la Sotoshu, pour qui les ordinations et les transmissions cessent d'être valides à partir du moment où celui/celle qui les a données a été rayées de ses listes. C'est méprisant pour l'engagement personnel des gens et bien trop révérencieux envers la bureaucratie.

    A ce titre, encore, le délire azédique qui veut qu'on doive de préférence se faire ordonner par qui "monte" dans l'organisation, pour assurer sa "carrière" est une aberration sans nom.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par tangolinos le Mar 29 Avr 2014 - 13:15

    mi a écrit:
    Ma question est plutôt par rapport aux autres pratiquants de la shanga.
    Si une copine  dit des trucs moches sur quelqu'un, je sais laisser passer son énergie verbale négative, mais avec les autres pratiquants je ne sais pas comment réagir tout simplement comme dans la vie quotidienne car justement avec eux en sesshin ou au dojo je me dis que c'est pas la vie ordinaire ....
    Çà m'énerve plus venant d'eux et voilà donc mon soucis.
    Ne trouves-tu pas curieux que dans la vie que tu qualifies d'ordinaire, tu aies la juste attitude, et, que tu ne trouves pas la juste attitude dans la vie que tu qualifies d'extra-ordinaire ?
    Pourquoi donc cette distinction entre ces deux vies ?
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par mi le Mar 29 Avr 2014 - 13:38

    Je ne connais pas l'histoire d'Olivier dans le zen mais si j'ai un questionnement par apport à ça je pourrai lui parler lors d'un dokusan.
    C'est vrai que les préceptes c'est moi qui les prend seule.
    Dans le dojo et en sesshin je fais une distinction par apport à la vie ordinaire car j'ai des illusions sur le comportement humain.
    J'attends de moi d'être moins réactive.
    Merci de vos réponses.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Yudo, maître zen le Mar 29 Avr 2014 - 14:12

    mi a écrit:
    Dans le dojo et en sesshin je fais une distinction par apport à la vie ordinaire car j'ai des illusions sur le comportement humain.
    J'attends de moi d'être moins réactive.
    Merci de vos réponses.

    Je ne suis pas sûr qu'il faille faire une distinction par rapport à la vie ordinaire. Je serais plutôt d'avis qu'il faut au maximum transposer la sesshin et le dojo dans la vie ordinaire. On peut aisément commencer lorsqu'on fait la cuisine.

    Mais, s'il ne faut pas se faire d'illusions sur le comportement humain, il ne faut pas non plus être totalement cyniques. Un juste milieu entre le cynisme et l'angélisme peut se trouver dans une dose d'ironie.

    Je suis très partisan de la théorie des jeux. Si les deux collaborent tout le monde gagne. Si l'un collabore et l'autre trahit, seul le traître gagne, l'autre perd. Si les deux trahissent, tout le monde est à égalité. L'étude sur le long terme montre que si les naïfs (ceux qui collaborent même avec les traîtres) sont vite éliminés, au bout d'un délai plus long, les traîtres sont éliminés parce qu'ils ne sont pas à la hauteur de ceux qui collaborent lorsqu'on collabore et qui sévissent avec les traîtres.

    Autrement dit, il faut faire confiance, donner des chances, mais lorsque la personne gâche les chances données une fois de trop il faut retirer la confiance. Je dirais que trois trahisons sont la limite à ne pas dépasser.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par fonzie le Mar 29 Avr 2014 - 16:47

    Bonjour,

    mi a écrit:Si une copine dit des trucs moches sur quelqu'un, je sais laisser passer son énergie verbale négative, mais avec les autres pratiquants je ne sais pas comment réagir tout simplement comme dans la vie quotidienne car justement avec eux en sesshin ou au dojo je me dis que c'est pas la vie ordinaire ....
    Çà m'énerve plus venant d'eux et voilà donc mon soucis.
    je ne suis pas sûre qu'au Dojo et en Sesshin, ce ne soient pas aussi des humains (histoire de dire comme Yudo, mais dans l'autre sens).
    Saint Pierre qui détient les clefs d'or et d'argent a entendu chanter le coq trois fois  Wink
    Le coq est un animal ordinaire, mais son chant annonce la lumière du jour. 

    mi a écrit:J'ai l'intention de devenir none
    comme on dit, c'est ce qui compte.

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    Re: critiques envers mon maître

    Message par lausm le Mer 30 Avr 2014 - 18:20

    Bonjour.
    Alors, tu veux devenir nonne ? Ou none (no-one )? Ah ah, les mots en disent, des choses !

    Ma question sera simple : qu'est-ce qui te concerne dans les paroles des autres ? Et s'il s'agit qu'elles touchent l'image de quelqu'un en qui tu portes ta confiance, si tu supposes celle-ci fondée en quelque chose de fort et profond, qu'y aurait-il alors à protéger ?

    Si tu te centres sur la réalisation de cette pratique d'être conscient par, avec, à travers ce corps, cet esprit, alors cela peut suffisamment t'aider à ne pas te laisser troubler par ce que tu entends qui n'est jamais que subjectif. Tout comme ton choix.

    Tout cela pour t'inviter à comprendre ce qu'il se cache vraiment derrière ces affects qui se lévent par la confrontation avec tes condisciples. Je peux y lire une discordance : pourquoi ceux qui viennent suivre le maître disent des choses « moches » ? Pourquoi des gens qui viennent pratiquer avec quelqu'un vont le démonter?
    Il faut bien se méfier : dans un cadre, il est si facile de se mettre dans une condition qui nous laisse entendre que là, les choses sont plus simples, sans illusions. C'est juste un conditionnement de plus, juste il est plus subtil, plus sympa à vivre...mais si dès qu'il est bousculé, on sent l'irritation poindre, il faut se demander si l'enracinement que l'on cherche est vraiment pris en soi-même, et ce que l'on est vraiment, ou s'il est dépendant, contingent, à des sources extérieures qu'on nomme maître, enseignement, sangha, temple, dojo, bref, prendre le cadre pour ce qu'il est censé contenir, c'est à dire quelque chose de vide, de disponible, de l'espace libre et gratuit qui se donne depuis toujours et qui n'appartient à personne, qui ne peut pas plus être pris qu'être donné, et que pourtant l'on peut offrir et recevoir dans une relation ouverte et dépourvue de tous liens de dépendance.
    Et Tangolinos t'interroge, à juste titre, sur la relation et la différence que tu fais entre un monde « ordinaire », et un monde « extra-ordinaire ». Faire cette différence, peut être une illusion de plus dont après il faudra se débarasser.
    Bon, ce que je dis, c'est le top, et je suis exigeant.
    Mais bon, veut-on recevoir les préceptes pour vivre une vie dépourvue de sens éthique ?
    Ce qui compte donc, c'est avant tout l'esprit qui veut s'éveiller. C'est lui qui attire les formes qui vont l'aider à se réaliser. Ou qui ira vers. Mais s'il se fixe sur une forme, qu'elle soit maître, temple, enseignement, communauté, et même zazen, alors là le risque est de se figer dans de nouveaux conditionnements.
    Maintenant, l'esprit d'éveil c'est aussi l'esprit qui veut embrasser les contraires, et n'exclure aucune partie, et qui va décider sa route dans tout ça....comme par exemple, poser une question dans un endroit que tu supposes pas le bon, où se lévent des polémiques parfois réactives....en fait tu demandes une réponse là où le risque est le plus grand de ne pas l'avoir.
    Si j'entends bien ce que tu dis, ta question est sur ta réactivité...mais si les réflexions que tu entends concernent japonaiseries et cérémonies, il y a donc quand même un lien intrinsèque. Et donc la question est là aussi.
    Ne tenterais-tu pas de nous demander d'être une bonne disciple qui ne dérange ni n'est dérangée par personne ?
    N'est-ce pas une tentative de supprimer des affects et ce que ça signifie pour toi ? N'est-ce pas une façon de justifier une façon de pratiquer où l'on efface sa personnalité ? N'est-ce pas une façon de ne pas voir quelque chose qui est à voir ?

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    Re: critiques envers mon maître

    Message par mi le Lun 5 Mai 2014 - 10:59

    Le réfèrent de mon dojo est Roland et nous sommes quelques uns à suivre les enseignements de Olivier et une partie des pratiquants hésitent entre les 2.
    Je suis allée à une sesshin de Roland le mois dernier avec eux et c'est là entre autre qu'il y a eu comparaisons, anciens disciples de Olivier qui parlaient de lui etc...
    Tout ça a été mal vécu par moi mais bon sans gravité mais ça m'a surprise.
    Je te remercie pour ta réponse Lausm qui est très intéressante pour moi et que je suis en train de digérer .......lentement pour observer les affects chaque fois que je me retrouve dans la même situation.
    Tu as touché juste sur la disciple bien sage ! Wink mais je suis aussi le contraire ! enfin je dois veiller à laisser vivre les 2 facettes ! 
    Bien vu pour la no one !  Very Happy 
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Yudo, maître zen le Lun 5 Mai 2014 - 13:59

    J'en profite pour répéter mon opinion sur le sujet, qui est assez radicale:

    A bas le féodalisme!

    Les membres d'un dôjô n'ont pas à suivre le maître qui y est attaché. Cette territorialité des dojos est un des aspects les plus négatifs et néfastes du Zen français. Un maître, c'est quelqu'un qu'on rencontre, parfois après de longues années de recherche, et avec qui on trouve une communication forte, et qui n'est pas, du reste, toujours agréable:

    par exemple, Brad Warner raconte à quel point il trouvait Nishijima antipathique au début de leur relation; mais comme ce que le Vieux racontait était juste, il y revenait à chaque fois.

    Prétendre, comme a pu le faire Wang-Ghen autrefois, qu'un membre d'un dojo doit OBLIGATOIREMENT être le disciple du référent, c'est non seulement hérétique, mais carrément malveillant!

    En tant qu'étudiant du Zen, on suit d'abord les maîtres qui sont disponibles. A la longue, et souvent après de très longues années de pratique et d'étude, si les actions bénéfiques sont là, on rencontre LE maître qui nous convient.

    On n'a pas le droit d'emmerder les gens parce que le maître qu'ils suivent n'est pas de notre goût, n'est pas le maître référent, n'est pas membre de l'AZI, n'est pas ci, n'est pas ça. EST-CE CLAIR?

    Dans mon dôjô viennent pratiquer des gens qui ne sont PAS mes étudiants. L'un a son maître en Espagne. Un autre n'en veut pas. Je les accueille chez moi sans chercher à faire d'eux mes affidés: j'aurais alors l'impression de me déshonorer et de déshonorer mon maître et la confiance qu'il m'a accordée.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par zanshin le Lun 5 Mai 2014 - 23:01

    tao 

    Bonjour,

    C'est tout à fait clair.
    Je ne sais pas si OWG a eu cette opinion erronée et s'il l'a actuellement. Je ne sais pas non plus d'où vient cette histoire de territoires et d'obligations.
    Celui qui entend de telles absurdités devrait quitter ceux qui inventent ces fausses règles qui sont de la pure affabulation car de tous temps les dojos ont été ouverts à tout le monde sans discrimination au sujet du maître des pratiquants. Il y a même des vajrayana ou des rinzai qui passent dans les dojos Zen (avec leur équipement)
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par lausm le Mar 6 Mai 2014 - 0:11

    Ok, je comprends mieux, c'est plus clair pour moi.
    Oui, ce vécu de situation reflète parfaitement ce qui pour moi est le symptôme majeur qui est à la fois la cause et aussi la conséquence de ce qui déconne dans l'AZI : des gens qui se présentent comme référents, qui en fait ne sont pas d'accord entre eux profondément, voire en relation d'antipathie, mais restent soudés autour d'un pot commun (gestion de l'AZI, contrôle de l'UBF), à savoir les instances de pouvoir bouddhiste en France.
    J'ai commencé la pratique en un temps où Deshimaru était mort depuis plus de dix ans, mais où tous les pratiquants se retrouvaient encore ensemble à la Gendronnière, dans l'endroit où Deshimaru avait voulu développer la pratique...on y sentait encore cette empreinte. Mais je suivais plus zazen qu'un maître, et le jour où j'ai choisi de suivre quelqu'un, cela s'est fait par zazen, pas tellement pour la personne.
    Le fait est que tous ceux qui portaient alors le titre de godo, étaient tous en position de rester face au mur pendant au moins un camp d'été, souvent trois (un mois), et je pense que ça leur faisait du bien à tous. Et le jour où tout cela a cessé, notamment quand Olivier WG a initié le mouvement de développer ailleurs, avec JP Faure ensuite à Kanshoji, et le départ de Roland à Nice, là, peu à peu, ça s'est délité, car ça a vidé la Gendronnière de sa substance, le centre s'est vidé, et chacun étant investi dans la création de son propre truc.
    A mon avis, ils auraient dû attendre que ça soit plus fort au centre avant que de faire cela...aujourd'hui la réputation de la Gendro n'est pas au top, moi-même je n'ai plus aucune envie d'y aller, et les retours que j'en ai ne sont pas brillants, de plus en plus de gens qui continuent de pratiquer qui me parlent, n'y vont plus, alors qu'ils pourraient parfois, ce qui veut tout dire.
    Il ne faut pas oublier, qu'historiquement, le zen est complètement marqué par une structure féodale. Le bouddhisme tibétain, d'ailleurs, et l'on peut se demander comment il se fait qu'ils aient été les formes les plus prisées en France de bouddhisme, ce choix, conscient ou pas, n'est pas venu de rien. Il répond a une structure attachée à une forme d'ordre, qui cependant, revendique une forme de liberté, voire de libertarisme, et il y a une ambigüité entre ces deux aspects, qui existent en toi, comme en nous tous, entre le bon disciple et le rebelle.
    Mais pour moi, le zen est en train de virer à un conservatisme profond, et un formalisme outrancier. Et trahit par là ce que Deshimaru enseignait, que, si je ne l'ai pas connu directement, j'ai eu, je crois, l'immense chance d'avoir eu les témoignages des bonnes personnes au bon moment, et la transmission de cette énergie-là dans le groupe où j'ai commencé.
    COmme dit Yudo, personne n'a rien à imposer comme règle dans le choix des personnes.
    Mais le reproche que je fais à l'AZI, c'est que ce choix, s'il n'est pas présenté ouvertement, est induit implicitement par le mode de fonctionnement adopté. Il s'origine aussi dans le fait que quand Deshimaru était là, il était le seul maître, il incarnait cette fonction seul. Le problème, c'est que certains utilisent ce modèle, dans un contexte où il n'y a plus un seul maître, mais plusieurs personnes qui assument cette fonction.
    Je dis cela d'autant plus que j'ai lu un mondo dans un recueil de kusens d'un disciple de Deshimaru, qui stipule qu'on ne peut suivre qu'un seul maître. C'est un non-sens, quelque part : au Japon, les moines croisent tous plusieurs instructeurs. On peut avoir un référent, mais être formé par plusieurs qu'on croise un jour ou l'autre, comme on peut avoir plusieurs professeurs. Mais la façon dont c'était présenté ne laissait pas vraiment place à cette lecture-là.
    La personne qui avait ce livre, m'a surpris aussi en disant "j'aimerais être nonne, mais pour se faire ordonner, faut choisir un maître." Le fait qu'elle le relate avec ces mots, signifie qu'elle le comprend et l'entend ainsi. C'est laisser se confondre le rôle "écclésiatique", le rôle de fonctionnaire spirituel, avec celui de maître spirituel. Si ces rôles peuvent être assumés par la même personne, ces deux fonctions doivent être différenciés pour que les choses cessent d'être ambigües chez qui veut se faire ordonner, et donc différencier l'ordination avec l'esprit d'allégeance. Au final, l'ordination, pour moi, c'est entrer dans l'ordre cosmique. Celui qui peut conférer cela, transmet les préceptes, et au final, est un représentant de Bouddha, mais laisse la personne à assumer l'éveil de son Bouddha intérieur. Cela ne peut se faire dans une relation de subordination. Une relation de ce type se doit d'être claire, sans dépendance,en tous cas éclairant au mieux les transferts potentiels, qui sont inévitables, mais sans en jouer pour que celui qui a le pouvoir se nourrisse de la foi du pratiquant qui vient chercher chez lui la moëlle.
    En tous cas, il y a beaucoup de confusions dans tout ça, car entre les messages qui ne sont pas clairs, et aussi les interprétations qui en sont faites avec beaucoup de projections héritées de la légende dorée du bouddhisme, il n'est pas facile de s'y retrouver.
    Dans tout ça, l'important est de rester clair et sonder son coeur. Et ne pas oublier que le bouddhisme est en mutation et intégration en Occident, et que nous ne sommes pas seulement des usagers :nous sommes aussi acteurs de ce qu'il devient, notre pratique, notre abord des choses, va influencer son évolution.
    Nous sommes partie prenante du système, nous sommes aussi facteurs de transformation.
    Nous avons le droit de questionner le fonctionnement de tout cela, ce n'est pas forcément faire entrave aux choses, mais vouloir aussi comprendre le sens profond de ce qu'on pratique, sans se contenter de rester superficiel.
    On a alors une chance de pouvoir harmoniser des ressentis contradictoires.
    Il me semble aussi important de rester ouverts aux autres communautés, aux autres instructeurs. On ne choisit pas par exclusion. On choisit ce qui nous permet de nourrir notre être essentiel. Il faut aussi parfois apprendre à se préserver de ce qui nous détourne de l'attention qu'on veut porter à notre centre.
    Le bouddhisme est une voie d'individuation, il faut se méfier du discours rapide qui consiste à l'emballer dans une pratique de rejet de son ego. On ne peut rejeter ce qu'on n'a pas embrassé.
    N'oublions pas aussi que le Bouddha, n'a pas hésité à remettre complètement en cause l'enseignement de ses deux maîtres...il en a même gardé des éléments dans son discours. Mais ce qu'il a transmis, a été aussi le produit de sa créativité propre. Parle-t-il de se soumettre à sa personne? On se prosterne par respect, par dévotion, parce que notre coeur aime cela, parce que ça nous fait du bien. Parfois ça résiste, mais on sent bien, au fond, si c'est juste et non forcé : le corps esprit reconnaît ce qui lui fait du bien.
    Mais faut avoir confiance dans ce qu'on est,ce qu'on sent, protéger notre libre arbitre, qui n'est pas forcément qu'égoïsme...il peut aussi créer du bon. S'il crée du bon, c'est la nature de Bouddha à l'oeuvre. On peut l'appeler autrement, ce qui compte c'est que ça nous fasse sentir bien dans cette vie.
    En fait, ce que tu sens, même si ça te dérange, est important et précieux : c'est ce que tu perçois du réel, et il faut écouter cela comme un enfant qui pleure : au début, on ne sait pas toujours ce qu'il veut, puis quand on prend le temps, on finit par comprendre, mais il faut accepter de rester avec, et parfois de se sentir impuissant. Elle est là, ta nature de Bouddha, dans ce que tu sens. Cela est précieux et doit être protégé. Même un maître ne peut le faire à ta place.
    Mais quel que soit le maître, ce dont on peut être responsable, c'est du disciple qu'on veut être.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Kaïkan le Mar 6 Mai 2014 - 9:34

    zanshin a écrit: tao 

    Bonjour,

    C'est tout à fait clair.
    Je ne sais pas si OWG a eu cette opinion erronée et s'il l'a actuellement. Je ne sais pas non plus d'où vient cette histoire de territoires et d'obligations.
    Celui qui entend de telles absurdités devrait quitter ceux qui inventent ces fausses règles qui sont de la pure affabulation car de tous temps les dojos ont été ouverts à tout le monde sans discrimination au sujet du maître des pratiquants. Il y a même des vajrayana ou des rinzai qui passent dans les dojos Zen (avec leur équipement)
    .  flower

    Je suis aussi de cet avis mais avec quelques réserves. Si on va dans le dojo ou le temple d'un maître reconnu c'est quand même pour suivre son enseignement pendant un certain temps. C'est aussi pour lui poser des questions au sujet de ce qu'on a reçu comme enseignement et chercher à savoir si on a bien compris. Il est courant dans l'histoire du zen de voir des moines qui vont de maîtres en maîtres et qui posent des questions pour approfondir leur pratique et leur connaissance de la Voie.
    Il y a parfois des apparences contradictoires dans les enseignements : l'un dit : "tous les êtres ont la nature-de-Bouddha", l'autre dit : "Tous les êtres n'ont pas la nature-de-Bouddha". Lorsqu'on questionne sur la nature ou la non-nature de Bouddha chez les êtres sensibles les réponses nous prouvent que la contradiction n'est qu'une apparence qui peut être franchie avec l'aide d'un maître et de son enseignement.

    Donc il faut aussi avoir du respect quand on va faire zazen dans les dojos et ne pas sous-estimer ou minimiser l'enseignement qui est donné par le responsable. Il faut aussi avoir l'intelligence de s'adapter aux règles qui sont parfois différentes d'un lieu à l'autre.
    J'ai vu Niwa Zenji faire tout son possible pour s'adapter aux règles de la "Gendro" car il devait déployer son zagu à des moments imprévisibles pour lui et il fallait qu'il se dépêche pour rattraper ses "retards".  Laughing 
    Si Niwa Zenji se donnait cette peine alors pourquoi pas nous ?




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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Yudo, maître zen le Mar 6 Mai 2014 - 10:28

    Certes, je n'ai jamais dit qu'on ne devait pas écouter les enseignements d'un maître dans le dojo ou temple ou l'on pratique. Je veux juste dire que cela n'implique pas automatiquement que cet enseignant est "notre" maître.

    Pour le reste, c'est exactement comme tu le dis. Et l'exemple de mon "grand-père" est particulièrement bien choisi. Ce bonhomme avait un respect extrême de la pratique, et ce n'était pas courant chez des hommes de son rang.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par lausm le Mar 6 Mai 2014 - 22:14

    Et le problème dans tout ça, c'est que des pratiquants des anciens disciples de Deshimaru, sont capables de s'engueuler pour des règles différentes, car ce qu'il ont compris maintenant, c'est que le zen c'était maitriser des cérémonies, et se résumait à des règles de comportement. Quand j'ai commencé en 94, le responsable, un ancien qui pratiquait depuis le début des années 70, m'a appris tout sauf ça, c'est à dire à ne pas être formaliste. Et Deshimaru, comme me l'a raconté Raphael Triet dans un mondo, revenait tous les ans du Japon en disant "maintenant je vais vous enseigner la vraie cérémonie", et il changeait le fonctionnement sur lequel tout le monde commençait à s'accrocher.
    Et sur ces points, il n'y a pas toujours d'hamonisation entre tous les godos sur le fond, c'est à dire que le coeur du zen n'est en rien un attachement aux formes, sans pour autant les rejeter.
    Un contributeur d'ici me faisait savoir qu'un jour, il a été heurté d'entendre un godo-maître actuel, dire que Deshimaru n'avait pas tout transmis. Je pense pour ma part qu'il n'a rien caché, et qu'il a transmis tout l'essentiel. Quelqu'un qui pense ainsi, et puis qui va chercher dans les formes, ce qui manquerait, ne peut transmettre que du manque. Et la séparation entre les formes et ce qui est au-delà des formes.
    Brad Warner, dans un de ses derniers articles, interrogeait l'identité qu'on met sous le terme "bouddhisme". Il faisait remarquer que Dogen disait que si on trouvait un vrai maître, on n'avait plus besoin de cérémonies, réciter des sutras, se prosterner, brûler de l'encens...pour faire remarquer que Dogen, ayant dit cela, n'a jamais cessé de le faire.
    Je pense qu'on peut pousser le détachement des formes à même ne pas dépendre de zazen, ni d'un maître...d'ailleurs, en ce moment je lis Houei-Neng, et il dit exactement ces choses-là.
    Le zen n'est pas une histoire de territoire ni d'allégeance : il est avant tout une histoire de conscience et d'éveil. Si on enferme la conscience éveillée dans des formes, une allégeance, des règles, alors on réduit tout ça, on l'emprisonne.
    Et une pratique qui ne rend pas libre, ne respecte pas son sens premier qui est de se libérer de tout ce qui nous aliène, nous conditionne, nous fait souffrir.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par mi le Mer 7 Mai 2014 - 9:58

    Je lis ce que vous écrivez et un vent de liberté c'est installé en moi, plus de légèreté.
    Dans le dojo ou je pratique il n'y a pas de moine ni d'ancien.
    Je pratique souvent des sesshins à Weiterswiller mais aussi avec roland et à la gendronière, cet été mes dates de congés correspondent à la sesshin de katia koren que je ne connais pas. Je ferai la 1ère session et je m'en réjouis.
    Pour ce que vous dites du rapport au maître je ne l'avais pas encore entendu comme ça.
    Pour ma future ordination (je commence seulement a découper les pièces de mon kesa et je me suis trompé d'un centimètre sur toute une série de pièces il faut que je recommence .... patience ...) j'ai cru comprendre que je ferai partie de la lignée de transmission du maître qui va faire l'ordination et que c'est donc un lien très important. Mais j'ai sans doute mis trop de quelque chose en trop dans le "lien" en question et ce quelque chose m'effrayait.

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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Mai 2014 - 11:29

    Non, en fait, au XVII° siècle, le chef de la Sotoshu de l'époque, Manzan, a décidé que le satori n'était plus nécessaire pour la transmission. Sinon on allait manquer de prêtres pour tenir les temples. A partir de là, plus personne dans la Sotoshu n'a eu le satori!
    Les nouvelles règles voulaient que le disciple reçoive d'abord l'ordination du maître, puis, après cinq (?) ans de formation avec lui, la transmission. Celle-ci ne voulant plus dire grand-chose, elle est suivie d'une confirmation, puis d'une série de grades au sein d'une hiérarchie.
    On est loin de la façon dont Dôgen parle de la Transmission du Dharma. Ou de la façon dont le légendaire veut qu'elle se soit faite dans la Chine ancienne, où on pouvait être ordonné par l'un, mais recevoir la transmission d'un autre.

    J'ai toujours cru comprendre que Deshimaru aurait voulu revenir à quelque chose du genre, ce qui correspondrait à la pratique de Sawaki dont il a toujours revendiqué être l'élève, et qui était bien peu intéressé par les histoires d'institution.

    Pour ma part, je ne crois pas que les institutions soient mauvaises en soi, comme ont tendance à le croire trop d'ex-catholiques. Elles sont nécessaires car souvent garantes de la transmission du message même en temps de disette de transmetteurs. Néanmoins, il faut savoir leur échapper, et il faut que leur fonctionnement le permette.

    Il faut accorder cela à la Sotoshu, que, dans le cadre assez strict de ses procédures administratives, il y a place pour les chiens fous, les chevaux sauvages, les ermites réticents et les personnes authentiques, tout autant que pour les hiérarques, les carriéristes du Zen et les chefs d'entreprise templaire, comme le montrent les exemples de Sawaki, justement, de Nishijima ou, exemple remarquable pour tout cela, de Niwa.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Zenoob le Mer 7 Mai 2014 - 11:55

    Il y a un article super intéressant d'Eric Rommeluère sur le lien entre diverses expériences méditatives et les caractéristiques culturelles de ceux qui pratiquent. Il y dit par exemple que les visions, très fréquentes à un certain moment chez les méditants, ont quasiment disparu des expériences méditatives des contemporains. Il y dit aussi qu'il en va certainement de même pour le satori.

    J'ai retrouvé l'article : http://zen.viabloga.com/news/emotions-reflexions
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par lausm le Mer 7 Mai 2014 - 13:36

    Cela est un problème assez zeniste, dû je pense au fait qu'on a un discours de ne rien alimenter de proliférations psychiques. J'ai connu un ancien, qui a arrèté d'avoir des phénomènes médiumniques après avoir commencé zazen. Cependant, certains récits de méditants attestent de nombres de visions.
    C'est d'ailleurs ce que notait Archie Fire Lame Deer, un amérindien : une religion sans vision ne peut rien enseigner.
    Quand on lit Dogen, il vit dans une vision permanente.
    Une personne comme Hildegarde Von Bingen aurait été enfermée en psychiatrie.
    C'est un rapport culturel au monde.
    Pour ma part, depuis que je m'autorise des visions, j'en ai plus.
    On a un rapport très clivé à notre inconscient.
    Lisez le livre sur la mort, d'Anatole Le Braz, qui parle de la Bretagne : on y trouve un monde de signes, de visions, un monde où l'on dit qu'avant 1850 les hommes savaient encore parler aux animaux.
    On a perdu cette harmonie entre rationalité et irrationnel. Pourtant ça fait partie de nous.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Mai 2014 - 15:31

    Il y a beaucoup de rationalisme dans ce qui est ici décrit.
    Lorsque je parle de certains phénomènes, les rationalistes sont tout de suite vent debout. Mais ma connaissance de l'histoire des sciences montre bien que les rationalistes ont presque toujours systématiquement tort. La science progresse par la vision, pas par la raison, même si la raison permet d'étayer les progrès de la vision.

    De même, ce n'est pas parce que les rationalistes sont, disons, limités, qu'il faut pour autant jeter la raison aux orties. Il faut savoir équilibrer.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par tangolinos le Mer 7 Mai 2014 - 18:59

    Yudo, maître zen a écrit: ce n'est pas parce que les rationalistes sont, disons, limités, qu'il faut pour autant jeter la raison aux orties. Il faut savoir équilibrer.
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    L'intuition propose et la raison censure.

    Faute d' équilibre, c'est le délire ou la stagnation.
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par fonzie le Mer 7 Mai 2014 - 21:45

    lol,
    entre " les rationalistes  qui ont presque toujours systématiquement tort" et les intuitionnistes  qui ont une chance sur deux d'avoir raison dans leurs intuitions, ça laisse de la marge aux failles  clown (je plaisante).

    Les prophètes ont toujours tort d’avoir raison. (proverbe hébreu)

    http://www.dailymotion.com/video/xhibly_l-agence-extrait-2-vf-the-adjustment-bureau_shortfilms
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    Re: critiques envers mon maître

    Message par Kaïkan le Mer 7 Mai 2014 - 22:26

    Yudo a écrit:J'ai toujours cru comprendre que Deshimaru aurait voulu revenir à quelque chose du genre, ce qui correspondrait à la pratique de Sawaki dont il a toujours revendiqué être l'élève, et qui était bien peu intéressé par les histoires d'institution.
    Je le crois aussi.
    Yudo a écrit:On est loin de la façon dont Dôgen parle de la Transmission du Dharma. Ou de la façon dont le légendaire veut qu'elle se soit faite dans la Chine ancienne, où on pouvait être ordonné par l'un, mais recevoir la transmission d'un autre.
    Les maîtres actuels ont une transmission qui ne ressemble plus en rien à celle du passé. Cela pose aussi un problème de conscience (je voulais dire un problème de confiance et j'ai écrit conscience.)  Shocked 
    J'ai suivi l'enseignement de T. Deshimaru parce que j'avais confiance. J'ai pu lui confier mes problèmes de visions et de couleurs qui surgissaient pendant zazen et il m'a encouragé à continuer en laissant passer tout ça comme des nuages, que ce n'était que des makyos et qu'il n'y avait pas à s'inquiéter.
    La confiance est certainement le lien le plus important entre maître et disciple.



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