Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par tangolinos Mar 20 Mai 2014 - 19:33

    Bonjour

    bien que dans le zen, il soit tabou de causer de l' Absolu ou de l'au-delà, je propose d'ouvrir ce sujet pour que tous les bouddhas fréquentant ce forum, puissent laisser aller leurs intrépations de ce que peut être l' ultime explication.

    Voilà donc l' embryon de ma version qui comme vous le verrez est tronquée dans le sens qu'une énorme ignorance l'enveloppe....

    Disons que je ne suis sur de rien mais que, tant bien que mal, je chemine vers ce qui me semble le plus probable.

    Je suis bien conscient que quelles que soient les réponses à une question, elles sont toutes étayées par des postulats que nous avons admis sans vraiment les avoir démontrés.

    Aussi le cheminement ne consiste pas tant à accumuler des explications, mais aussi à remettre en question les postulats sur lesquels nous avons coutume de s'assoir.

    Pour exemple nous avons débattu à propos du temps, et avons remarqué comment sa linéarité était vraiment relative.
    Ainsi la question " où étions nous avant notre naissance et où irons nous après notre mort" prend une toute autre tournure si nous acceptons le postulat que notre être puisse échapper à l'écoulement du temps.

    Il m'apparait en effet de plus en plus improbable que nous soyons issus du rien pour y retourner, et tout cela pour rien.

    C'est pourquoi j'ouvre ce sujet, pour que nous puissions partager nos singulières visions, tout en espérant que ce partage puisse permettre à tout un chacun d' améliorer sa propre vision, comme celle des autres.

    Merci d'avance pour votre participation.
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    Message par esprit du débutant Mar 20 Mai 2014 - 21:26

    le vide de vie des formes me fait dire que ce rien c'est maintenant.
    la vie des formes de vide me fait dire que ce quelque chose c'est maintenant.
    il apparaît donc de plus en plus probable que avant la naissance c'est du maintenant et après la mort c'est du maintenant.
    il ne semble plus rester que le maintenant, au delà de l'identité illusoire d'un Je éternel.
    Ce qui me fait penser au proverbe "tant que y a de la vie y a de l'espoir",
    pas de l'espoir pour un Je, mais de l'espoir pour un Maintenant
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    Message par Zlatan Mar 20 Mai 2014 - 22:57

    Le Bouddha avait probablement raison de dire que la priorité, c'est d'enlever la flèche empoisonnée qui nous fait délirer. Ce n'est qu'après être libérés des effets du poison que nous pourrons avoir une chance de répondre aux questions sur l'au-delà.

    Pour autant, puisque tu parlais de "visions singulières" à partager, voici la mienne:

    1) J'ai l'intime conviction que quelque chose bouge derrière le rideau de ce que nous appelons le monde réel.
    2) Au risque de passer pour un fou, j'ai expérimenté, d'une manière qui est pour moi aussi claire que le fait que le feu ça brûle, que lorsqu'on prie avec sincérité et de manière désintéressée Avalokiteshvara, il se produit parfois des miracles. (Ce qui me rassure un peu sur mon état de santé mentale, c'est qu'il y a un maître zen contemporain qui a écrit quelque chose là-dessus, mais je n'arrive plus à retrouver qui et où. Si quelqu'un sait, je suis preneur. Philip Kapleau peut-être?).

    Maintenant, il est très possible que ma vision ne soit qu'un délire dû à une flèche empoisonnée!  Smile

    Bonne soirée.


    Dernière édition par Zlatan le Mar 20 Mai 2014 - 23:17, édité 1 fois (Raison : C'était pas Philip Kapleau ?)
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    Message par lausm Mar 20 Mai 2014 - 23:56

    Le zen semble n'avoir aucun support, mais comme le faisait remarquer Brad Warner, Dogen disait qu'on n'avait pas besoin de rituels, de sutras, etc....(mais il conditionnait cela au fait de rencontrer un maître), mais il a passé sa vie à en faire quand même.
    C'est pour ça que le rien dont on parle, n'est pas quelque chose qui doive devenir lieu de fixation. Sinon il ne remplit plus son rôle de rien!
    Le caractère qui signifie la vacuité, ce rien dont on parle, en japonais, se traduit aussi par ciel. Et c'est ciel au sens spirituel, le ciel au sens physique s'exprime par un autre kanji encore.
    Donc ce rien, a un sens spirituel d'ouverture, c'est d'ailleurs plus sous ce vocable que l'expriment les tibétains, ce que je trouve pas mal, c'est moins nihilistogène comme expression.
    Donc la prière, pourquoi pas? C'est les occidentaux qui ont une interprétation qui évacue les formes du zen, souvent.
    Alors que l'on fait des cérémonies pour aider -le kito- ou qu'on dédicace le zazen, ou qu'on chante le kannon gyo.
    Pour revenir sur ce que tu dis, Zlatan, j'ai lu un livre sur le chamanisme qui propose une vision très intéressante : il parle, concernant les cérémonies chamaniques, du fait qu'on les fait sans plus considérer le temps : on est seulement dans une dimension spatiale, on est dans l'éternité, il n'y a plus de continuité temporelle au sens conventionnel.
    Donc on peut s'adresser à toutes les instances, du passé comme du futur, dans tous les mondes qui existent, supérieurs comme inférieurs. Car tout ce qu'on vit se produit dans l'instant. Vu sous cet angle, avant et après, il n'y a...rien!...En tout cas rien de réel, si ce n'est une représentation...mais la représentation, on la fabrique maintenant. Toujours maintenant.
    C'est une forme de reprogrammation neuro-cognitive fort intéressante. Les thérapies qui utilisent les visualisations, type sophrologie, PNL, hypnose, analyse transactionnelle, etc....ne font rien qu'utiliser les mêmes processus.
    On peut donc retourner dans le rien tout en en venant, mais il ne faut pas négliger tous les processus de transformation, c'est à dire de changements de formes successifs qui se produisent, c'est à dire que le rien ne le reste jamais complètement sur le plan formel. Sinon, il ne se passerait rien, je n'aurais pas de clavier pour écrire, pas d'ego pour parler, pas de mémoire, pas d'interlocuteur, pas d'argument, pas de souffrance ni d'expérience de dépassementde la souffrance, et donc aucune raison de poster sur zen et nous!
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    Message par tangolinos Mer 21 Mai 2014 - 12:03

    Bonjour

    @esprit du débutant
    on peut effectivement se positionner dans le maintenant, et y trouver l'ultime lien
    entre le passé et le futur.
    entre les formes et les non-formes.
    Mais cette attitude me semble faire abstraction de la propre mouvance du maintenant.

    @Zlatan
    ta flêche empoisonnée me va droit au coeur...
    Je vois ce poison comme l'élément indispensable pour que la manifestation soit...à l'image de l'ignorance qui génère les sottises, ou, du vide qui produit le plein...
    "J'ai l'intime conviction que quelque chose bouge derrière le rideau de ce que nous appelons le monde réel."
    C'est bien ce "quelque chose", qui m'interroge.

    lorsqu'on prie avec sincérité et de manière désintéressée Avalokiteshvara, il se produit parfois des miracles.
    Pour ma part, je pense que de nombreux miracles se produisent alors même que nous ne les remarquons pas.
    Il y a en effet de troublantes synchronicités et/ou d'évènements inattendus qui échappent à notre raison.
    Avons-nous prié pour qu'ils se produisent, ou avons-nous simplement adopté la juste attitude ?

    @Lausm
    Je ne doute pas que le zen soit sous-tendu par un au-delà, même si la doctrine a choisi de ne pas en parler.
    Je reste en effet ébahi par la tenacité des maîtres à enseigner, alors même qu'ils disent qu'il n'y a rien à dire.

    à propos de chamanisme, au risque de passer pour un fou,
    cela me rappelle une rencontre en Afrique...imagines quelqu'un qui aurait la connaissance absolue en tous lieux et tous temps...quelqu'un qui mot à mot, aurait pu lire et dire tout ce qui est écrit et qui sera écrit sur ce fofo...
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    Message par Invité Mer 21 Mai 2014 - 14:48

    Bonjour,

    Zlatan a écrit:(...)
    Pour autant, puisque tu parlais de "visions singulières" à partager, voici la mienne:

    1) J'ai l'intime conviction que quelque chose bouge derrière le rideau de ce que nous appelons le monde réel.
    2) Au risque de passer pour un fou, j'ai expérimenté, d'une manière qui est pour moi aussi claire que le fait que le feu ça brûle, que lorsqu'on prie avec sincérité et de manière désintéressée Avalokiteshvara, il se produit parfois des miracles. (Ce qui me rassure un peu sur mon état de santé mentale, c'est qu'il y a un maître zen contemporain qui a écrit quelque chose là-dessus, mais je n'arrive plus à retrouver qui et où. Si quelqu'un sait, je suis preneur. Philip Kapleau peut-être?).

    Maintenant, il est très possible que ma vision ne soit qu'un délire dû à une flèche empoisonnée!  Smile

    Bonne soirée.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Avalokite%C5%9Bvara
    À l'origine le nom du bodhisattva était Avalokita- (observateur, «percepteur») -svara (son), ce qui désigne le rôle d'émissaire (...)
    je crois que "émissaire" a une signification en lien avec "messager".

    Par exemple, il y a un ange qui tire des flèches, c'est Cupidon, je sais pas si ses flèches sont empoisonnées, mais en tout cas quand le "Désir"  touche le coeur ( et d'ailleurs je crois que les poisons circulent par le système sanguin), c'est tellement puissant que ça fait comme des poisons fondamentaux... et indispensables... (comme si on se fait piquer par un serpent) pouvant grâce à la fonction du coeur conduire à l'Amour. Et avec quoi on circule? avec un véhicule  clown 

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    Message par Kaïkan Mer 21 Mai 2014 - 20:59

    tangolinos a écrit:bien que dans le zen, il soit tabou de causer de l' Absolu ou de l'au-delà...

    Je ne me suis pas aperçu qu'il était tabou de causer de l'au-delà car l'au-delà et le par delà l'au-delà est notamment évoqué dans le Maka hannya haramita shingyo (prajñāpāramitāhṛdayasūtram)

    Bien sûr tout dépend de la façon d’interpréter l'au-delà comme d'ailleurs la façon d'interpréter le rien (mu) ou le vide (ku, Śūnyatā).

    un tulkou du vajrayana a écrit:« Selon le bouddhisme, tout est en essence vacuité (śūnyatā), tant le samsâra que le nirvāṇa. Śūnyatā ne signifie pas “vide”. C'est un mot très difficile à comprendre et à définir. C'est avec réserve que je le traduis par “vacuité”. La meilleure définition est, à mon avis, “interdépendance”, ce qui signifie que toute chose dépend des autres pour exister. [...] Tout est par nature interdépendant et donc vide d'existence propre. »

    Le bouddhisme n'est pas nihiliste et le "rien", lorsqu'il est employé, c'est le plus fréquemment pour démontrer l'impossibilité pour le mental et l'intellect de saisir certaines abstractions ou bien certaines situations paradoxales.

    C'est intéressant comme sujet car les points de vue vont certainement paraitre très divergents... Laughing 
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    Message par tangolinos Mer 21 Mai 2014 - 22:04

    Bonsoir Kaïkan

    certes l'usage du mot "tabou" était quelque peu provocateur....n' empêche qu'il a fait mouche, puisqu'il t'a incité à causer... albino 

    Il n'en reste pas moins que comme tu le dis, parfois certains textes l' évoquent, sans jamais vraiment le décrire.

    Tiens, puisque tu semblerais avoir approché l' au-delà, pourrais-tu nous le décrire ? Very Happy
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    Message par Invité Mer 21 Mai 2014 - 22:57

    Kaïkan a écrit:(...)
    Le bouddhisme n'est pas nihiliste et le "rien", lorsqu'il est employé, c'est le plus fréquemment pour démontrer l'impossibilité pour le mental et l'intellect de saisir certaines abstractions ou bien certaines situations paradoxales.

    C'est intéressant comme sujet car les points de vue vont certainement paraitre très divergents... Laughing 
    pour moi, le "paradoxe" d'aujourd'hui, c'est que mon orthoptiste m'a dit que je devais travailler la "divergence" et quand je suis sortie de son rendez-vous, j'ai entendu le tonnerre.  Rolling Eyes 
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    Message par Kaïkan Jeu 22 Mai 2014 - 12:18

    tangolinos a écrit:Bonsoir Kaïkan
    Il n'en reste pas moins que comme tu le dis, parfois certains textes l' évoquent, sans jamais vraiment le décrire.

    Tiens, puisque tu semblerais avoir approché l' au-delà, pourrais-tu nous le décrire ? Very Happy

    Le cèdre dans le parc.  Laughing 

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    Message par tangolinos Jeu 22 Mai 2014 - 13:26

    Jolie réponse Kaïkan. cheers 

    Tiens en voilà une autre=

    Au-delà de "miss monde" il y a "miss terre" mystère Very Happy
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    Message par Invité Jeu 22 Mai 2014 - 14:38

    Bonjour,

    Kaïkan a écrit:Le cèdre dans le parc.
    c'est comme "le cyprès au fond de la cour", mais en plus grand Smile 

    tangolinos a écrit:Au-delà de "miss monde" il y a "miss terre" mystère
    maintenant je vais voir mon orthoptiste, qui s'appelle Marie, d'un autre oeil !  Suspect 

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    Message par tangolinos Ven 23 Mai 2014 - 20:05

    Kaïkan a écrit:

    Le cèdre dans le parc.  Laughing 

    L' au-delà Cedrus10

    Ouvrir un message et se laisser bercer par la lecture, comme si cette forme d'occupation de l'esprit était un moyen, d'échapper au regard direct sur la réalité, ou de trouver une autre façon de regarder cette réalité.

    Entre ne pas lire (1) et lire (2), il y a un abime...quoi que...

    Entre regarder un arbre, et lire la description d'un arbre, quoi donc est préférable ?

    (1) On peut regarder l'arbre comme quelque chose de tout à fait naturel, comme on peut le regarder en tant que la preuve du miracle qui a fait qu'il soit là.
    Il y a vraiment une multitude de manières de considérer l'objet regardé.
    En fait, l'arbre est là tel qu'il est, et c'est notre regard qui fluctue.

    (2) On peut lire la description d'un arbre, mais celle-ci ne sera qu'une simple facette parmi toutes les autres facettes qui pourraient le suggérer.
    Il serait donc miraculeux que notre interprétation de cette facette, puisse correspondre  à la véritable réalité de l'arbre.

     Chinois-salut

    Merci de ne pas confondre mon message avec un arbre...quoi que... drunken
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    Message par Yudo, maître zen Sam 24 Mai 2014 - 10:41

    fonzie a écrit:Bonjour,

    maintenant je vais voir mon orthoptiste, qui s'appelle Marie, d'un autre oeil !  Suspect 

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    Message par tangolinos Sam 24 Mai 2014 - 10:59

    Il n'y a rien de plus compliqué que d'atteindre le plus simple.
    Il est en effet, bien plus simple de tout compliquer.

    L' au delà est pour moi, la formule la plus simple qui engloberait toutes les formules compliquées que découvre la science pour expliquer la danse des manifestations.

    En tant qu'observateur on voit bien une mouvance manifestée, et curieusement cette mouvance n'est pas cahotique...Il est quand même étrange que cette mouvance soit sous-tendue par des forces invisibles, dont la stabilité puisse nous devenir indéniable...

    Il est dit que la seule permanence est l'impermanence, comment donc se peut-il que des lois permanentes sous-tendent les impermanences manifestées ?
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    Message par Kaïkan Sam 24 Mai 2014 - 14:59



    Il faudrait peut-être consulter un orthoptiste. Il parait que fonzie a eu de bons résultats...  clown

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    Message par tangolinos Sam 24 Mai 2014 - 15:18

    Je ne pense pas que les orthoptistes soient formés pour gérer les troubles de vision du troisième oeil.

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    Message par Fred Sam 24 Mai 2014 - 15:42

    Tango a écrit:Il n'y a rien de plus compliqué que d'atteindre le plus simple.
    Il est en effet, bien plus simple de tout compliquer.

    Quel est la nature de Bouddha ?
    As-tu fini ta soupe ?
    Oui.
    Alors, va laver ton bol.

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    Message par Kaïkan Sam 24 Mai 2014 - 16:23

    tangolinos a écrit:Je ne pense pas que les orthoptistes soient formés pour gérer les troubles de vision du troisième œil.

    Ce que voit le Bouddha, selon les textes

    « Durant la première veille de la nuit, sa vision intérieure ne connut plus d’obstacle. C’est ce que l’on désigne par “l’ouverture de l’œil divin”. Alors, il orienta son attention vers le passé ; il vit son passé et celui d’innombrables êtres formant une chaîne ininterrompue à travers les éons et les ères terrestres.

    Dans la seconde veille, son œil de la sagesse s’ouvrit encore davantage et il contempla le spectacle de l’univers entier comme un miroir sans tache. Il vit les êtres naître et mourir, chacun selon son karma, les lois de la cause et de l’effet. Voyant que la naissance et la mort se produisent suivant la chaîne de la causalité, il embrassa le cycle de tous les êtres. Il considéra les heureux et les malheureux, les glorieux et les humbles, suivant chacun leur chemin. Il examina comment, ignorants et douloureux, tous étaient emportés par les vagues déchaînées de la naissance, de la vieillesse, de la maladie et de la mort.

    Durant la troisième et dernière veille, il s’attacha à déraciner cette souffrance pour toujours. Il avait clairement compris les chaînons de l’interdépendance où chaque stade est produit par une cause précédente, la cause originelle étant l’ignorance. Et il saisit combien les êtres étaient animés par le mouvement de la puissance du karma. Et maintenant son œil divin cherchait les moyens de la libération. Il vit que, par la cessation de la naissance, ni la vieillesse ni la mort ne pourraient se produire ; par la cessation du devenir, il n’y aurait plus de naissance ; par la cessation de l’avidité, il n’y aurait plus de devenir, et ainsi de suite en remontant l’enchaînement des causes jusqu’à l’ignorance. Il eut donc l’intuition de la souffrance et de la cause de la souffrance, de la cessation de la souffrance et de la voie de la cessation de la souffrance.

    À la fin de la troisième veille, aux premières lueurs de l’aube, le Bodhisattva vit à travers les ultimes traces de l’ignorance jusqu’en soi. Il avait atteint l’Éveil absolu et était devenu le Bouddha. »

    Source : ICI
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    Message par tangolinos Sam 24 Mai 2014 - 16:28

    Fred a écrit:
    Tango a écrit:Il n'y a rien de plus compliqué que d'atteindre le plus simple.
    Il est en effet, bien plus simple de tout compliquer.

    Quel est la nature de Bouddha ?
    As-tu fini ta soupe ?
    Oui.
    Alors, va laver ton bol.

     Very Happy

    Pour laver mon bol,

    J'ai cherché l'eau, j'ai trouvé la formule H2O, mais je cherche encore à vérifier l'existence de cette molécule. Ya pas à dire mais les électrons ça tourne trop vite pour les voir. Very Happy 
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    Message par Fred Sam 24 Mai 2014 - 16:43

    C'était juste un exemple de simplicité ce koan, parce que tu parlais de simplicité. Embarassed  Salut-zen 
    H2O, quand je regarde la mer ça m'étonne toujours de penser que ce fluide soit en fait du solide en mouvement.  Very Happy
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    Message par tangolinos Sam 24 Mai 2014 - 17:46

    Kaïkan a écrit:
    Ce que voit le Bouddha, selon les textes

    « Durant la première veille de la nuit, sa vision intérieure ne connut plus d’obstacle. C’est ce que l’on désigne par “l’ouverture de l’œil divin”. Alors, il orienta son attention vers le passé ; il vit son passé et celui d’innombrables êtres formant une chaîne ininterrompue à travers les éons et les ères terrestres.

    Dans la seconde veille, son œil de la sagesse s’ouvrit encore davantage et il contempla le spectacle de l’univers entier comme un miroir sans tache. Il vit les êtres naître et mourir, chacun selon son karma, les lois de la cause et de l’effet. Voyant que la naissance et la mort se produisent suivant la chaîne de la causalité, il embrassa le cycle de tous les êtres. Il considéra les heureux et les malheureux, les glorieux et les humbles, suivant chacun leur chemin. Il examina comment, ignorants et douloureux, tous étaient emportés par les vagues déchaînées de la naissance, de la vieillesse, de la maladie et de la mort.

    Durant la troisième et dernière veille, il s’attacha à déraciner cette souffrance pour toujours. Il avait clairement compris les chaînons de l’interdépendance où chaque stade est produit par une cause précédente, la cause originelle étant l’ignorance. Et il saisit combien les êtres étaient animés par le mouvement de la puissance du karma. Et maintenant son œil divin cherchait les moyens de la libération. Il vit que, par la cessation de la naissance, ni la vieillesse ni la mort ne pourraient se produire ; par la cessation du devenir, il n’y aurait plus de naissance ; par la cessation de l’avidité, il n’y aurait plus de devenir, et ainsi de suite en remontant l’enchaînement des causes jusqu’à l’ignorance. Il eut donc l’intuition de la souffrance et de la cause de la souffrance, de la cessation de la souffrance et de la voie de la cessation de la souffrance.

    À la fin de la troisième veille, aux premières lueurs de l’aube, le Bodhisattva vit à travers les ultimes traces de l’ignorance jusqu’en soi. Il avait atteint l’Éveil absolu et était devenu le Bouddha. »
    Très intéressant ce texte.
    à ne pas lire au premier degré, comme de bien entendu...
    De même ce n'est pas simplement en le lisant qu'on peut prétendre avoir fait le chemin.
    Ce récit reste néanmoins un somptueuse invitation à s'y engager.

    Il est à noter que l'ignorance y est assimilée à un fardeau dont il faut se débarrasser, alors que paradoxalement l'ignorance acceptée en soi est une ouverture à la plus large vision...
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    Message par tangolinos Sam 24 Mai 2014 - 18:01

    Fred a écrit:C'était juste un exemple de simplicité ce koan, parce que tu parlais de simplicité. Embarassed  Salut-zen 
    Ne t'inquiètes pas, il était très bien ton koan... j'ai simplement joué au chercheur qui ne voit plus l'eau, tant il a de connaissances théoriques... Very Happy
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    Message par Invité Dim 25 Mai 2014 - 0:17

    Kaïkan a écrit:(...) À la fin de la troisième veille, aux premières lueurs de l’aube, le Bodhisattva vit à travers les ultimes traces de l’ignorance jusqu’en soi. Il avait atteint l’Éveil absolu et était devenu le Bouddha. »
    je me demandais pourquoi 3 "veilles" ?
    (...) (depuis le coucher du soleil jusqu’à son lever, la nuit se divise en trois parties de durée égale) (...)
    http://www.dhammadana.org/bouddha/eveil.htm#bas
    je ne savais pas ça sur la nuit...
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    Message par Fred Dim 25 Mai 2014 - 10:01

    Un jour, j'ai rencontré un monsieur, et je ne sais plus comment c'est venu dans la conversation, il m'a sorti cette expression : Gentil n'a qu'un oeil. Moi à ce moment là je lui est répondu que j'en avais trois. Alors il m'a répondu : "c'est que vous devez être très très méchant." Smile 

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