Zen et nous

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    Le zen au quotidien

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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 7:33

    Djee a écrit:
    Mais il est faux aussi de dire, que les graines karmiques plantées ne produisent aucun fruit


    Bien sûr que c'est faux et je n'ai jamais dit cela. Je dit que les graines karmiques fructifient de vie en vie, vie signifiant pour moi moment de conscience (altéré par le karma) d'instant en instant au cours de cette vie charnelle même.

    N'influencent pas l'information du champ de conscience

    Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus Djee puisque j'ai dit:
    "Ce que d'autres bouddhistes (notamment tibétains) appellent renaissance d'un karma individuel de vie charnelle en vie charnelle ce n'est pour moi que la renaissance de la conscience fondamentale, ou nature de bouddha"

    Le tout est donc de savoir (subtilité) ce qu'il faut entendre par influence du champ de conscience. Il s'agit de l'influence de la partie dynamique de la conscience fondamentale alaya. L'autre partie, parfois appelée conscience fondamentale amala, est statique et jamais touchée par une quelconque influence.Il s'agit donc bien de comprendre ce qu'il faut entendre par la partie dynamique de la conscience fondamentale alaya qui est réceptacle du karma!

    Pour moi il s'agit de l'impact de l'humanité sur son environnement immédiat (et au delà de tout le cosmos), impact qui lui même a des répercutions sur l'évolution, l'adaptation de l'homme qui hérite de quelque chose: l'influence de l'homme sur l'environnement culturel et biologique.

    Donc cela n'a rien à voir avec un héritage karmique individuel mais pourtant cet héritage s'effectue bien chez sur de l'humanité, donc des individus de l'humanité.
    farao
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 7:49

    Bien sûr que c'est faux et je n'ai jamais dit cela...Ce n'est pas ce que j'ai dit non plus Djee puisque j'ai dit:

    Je ne sous-entendais pas que tu ai dit cela...J'éliminais simplement dans mon propos certaines options, par négation, non affirmative.

    Bien à toi,

    Djee
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 8:09

    Le tout est donc de savoir (subtilité) ce qu'il faut entendre par
    influence du champ de conscience. Il s'agit de l'influence de la partie
    dynamique de la conscience fondamentale alaya. L'autre partie, parfois
    appelée conscience fondamentale amala, est statique et jamais touchée
    par une quelconque influence.Il s'agit donc bien de comprendre ce qu'il
    faut entendre par la partie dynamique de la conscience fondamentale
    alaya qui est réceptacle du karma!
    Je ne pense pas que l'on puisse affirmer qu'Amala soit statique et jamais touchée par une quelconque influence. Amala est vacuité. Donc elle n'existe pas indépendamment de la manifestation .

    Il faut garder à l'esprit que tout est interdépendant. Amala, Alaya sont des concepts qu'on peut mettre en rapport avec des niveaux de réalisation de l'éveil.

    Metta,
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 8:22

    Djee a écrit:
    Amala est vacuité. Donc elle n'existe pas indépendamment de la manifestation
    .

    Ce que tu dis là n'est pas juste.
    La vacuité est le seul phénomène, dans le bouddhisme, qui soit non-conditionné, indépendant, permanent.

    C'est ce que désigne le Bouddha quand il dit: réaliser le non-conditionné!
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 8:47

    La vacuité n'est pas un phénomène. C'est le mode d'être des phénomènes. Very Happy
    La vacuité et la manifestation sont 2 aspects du champ unitaire.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 9:23

    Désolé Djee, la vacuité est aussi phénomène dans le bouddhisme.

    Ce que tu dis-là c'est ne pas voir la vacuité de la vacuité.

    Il n'y a pas de dualité, il ne peut y avoir deux aspects. (Il n'y a ni "un" ni "deux" dans le bouddhisme, etc... tétralemme de Nagarjuna. Il n'y a pas de champ unitaire dans le bouddhisme: il y en a "un" et à la fois il n'y en pas!)

    La vacuité n'est pas "quelque chose" dont "sortiraient" (mode d'être, manifestation) indépendamment d'elle les phénomènes.

    Il n'y a pas de mode d'être. Tout est "être" et "non-être" à la fois.

    "La vacuité est les phénomènes; les phénomènes sont vacuité" Prajnaparamitasutra

    Les phénomènes sont vacuités= sont vacuité eux-mêmes. (= vacuité de la vacuité)
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 9:46

    Le sujet a légèrement débordé mais peu importe. Concernant la question de la réincarnation, je pense qu'il faut revenir à des notions simples que nous pouvons vérifier en chacun d'entre nous. D'abord, la notion d'égo qui est, à mon sens mal comprise ou, plus exactement, interprétée différemment selon les personnes. L'égo est, dans la définition que j'adopte, une image à laquelle le "Moi" adhère. Une image n'ayant pas de réalité en dehors de l'adhérence du Moi, l'adhérence constitue donc un processus d'illusion (Maya). Quand nous disons que notre "égo" est blessé (quand on nous dit des paroles blessantes par exemple), nous entendons que notre "Moi" est blessé parce qu'il a adhéré à une image. Ce n'est donc pas l'égo qui est blessé, mais le Moi qui souffre (de l'altération de l'image). Il est évident que sans adhérence, le Moi est, par nature, comme un miroir qui ne s'attacherait pas aux reflets (l'homme sans affaire qui se joue des reflets). Mais le Moi n'est pas qu'essence. Il est aussi action. Quand nous nous assayons en zazen, c'est le Moi qui décide de regarder dans sa propre nature, ce n'est pas l'égo (car l'égo est un processus qui n'a pas le pouvoir de faire quoi que ce soit). C'est le Moi qui agit car c'est dans sa nature d'agir. Mais cette action est "non-action" si l'action n'est pas dirigée dans un but égoïste, c'est à dire quand le Moi n'a pas agi sous l'influence de Maya illusion.

    Le karma est l'action menée par le Moi sous l'influence de Maya illusion. Et si le Moi adhère à la conséquence de l'action, le Moi subit son propre karma. Si le Moi n'est pas sous l'influence de Maya l'illusion, le karma s'éteind naturellement. On dit alors que l'action du Moi est "non-action".

    Concernant la question de la réincarnation, il est bien évident que ce n'est pas un égo qui transmigre mais un Moi qui adhère, sous l'influence de Maya, à la manifestation (phénomènes) qu'il a à connaître de son vivant. Le Moi est présent dans tous les êtres vivants. Mais ce n'est pas "notre" Moi. Nous sommes le Moi et le Moi agit en nous. C'est notre vraie nature. Quand nous naissons, le Moi n'a pas d'égo constitué car il n'a pas eu le temps d'adhérer aux phénomènes. L'adhérence aux phénomènes contribue à la construction de la mémoire qui englobe l'ensemble des agrégats de la personnalité (ou l'individualité). L'égo devient ce dont le Moi se souvient. A notre mort physique, le Moi n'a pas disparu. Il a certes disparu du corps mais le Moi n'étant pas une propriété du corps, ne peut disparaître avec ce corps. Le Moi n'est pas une propriété du cerveau. Le cerveau est simplement l'organe qui permet au Moi de "prendre corps". Mais ce serait faire une erreur que de supposer que le Moi se situe dans le cerveau. On pourrait passer le cerveau sous tous les microscopes du monde, prélever l'ADN, on n'y verrait aucune trace de Moi. Ce serait aussi une erreur de supposer que le Moi se situe ailleurs que dans le cerveau. A cause de cela, le Moi qui n'est pas notre Moi est aussi notre Moi. Il est notre Moi en tant qu'adhérant au karma du Moi et il n'est pas notre Moi en tant que non-adhérent au karma du Moi. Quand on a réalisé la vraie nature du Moi qui n'est pas notre Moi, notre Moi "devient" non-Moi. En tant que non-Moi, nos actions sont non-actions et nous mettons ainsi fin au karma de ce Moi.

    Au sens ultime, quand le Moi reconnaît sa vraie nature, Maya cesse d'exister par la même occasion. D'où l'on peut dire que Maya est l'ignorance de la vraie nature du Moi, elle n'est pas quelque chose qui agirait indépendamment du Moi.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 9:56

    Entièrement d'accord avec tout ce que tu écris ci-dessus Khât !

    Mais mentionnons que ce Moi dont tu parles (moi je dis plutôt nature de bouddha), ce Moi donc, est vide d'existence propre lui-même, il est la vacuité qui est vacuité (vide de réalité propre) elle-même.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 10:06

    Peut importe le nom qu'on lui donne. Au fond, l'essentiel n'est-il pas de réaliser sa vraie nature (c'est à dire rompre avec l'illusion) ? C'est vrai que le terme "vacuité" est ce qui semble le plus approprié pour dire d'une chose qu'elle dépasse tous les entendements (au sens d'une catégorie intellectuelle).
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 10:10

    Rompre avec l'illusion, oui, mais l'illusion de quoi?

    jocolor king geek
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 10:43

    Doubidou,

    Tu n'arrives pas à la bonne conclusion, parceque lorsque tu affirmes que la vacuité est un phénomène, tu te fondes sur l'idée que la vacuité est aussi vacuité....

    HOrs la proposition "la vacuité est vacuité" ne traite pas la vacuité comme un phénomène...
    Elle signifie juste qu'il faut se libérer de toute vue et REALISER la vacuité...

    Donc Tant que tu ne REALISERAS pas la vacuité, tu seras persuadé d'avoir raison... Very Happy
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 10:56

    Phénomène ne signifie pas existant dans le bouddhisme mais vide d'existence propre, vacuité.

    Donc quand je dis que le bouddhisme dit que la vacuité est phénomène, cela ne signifie pas pour autant qu'il existe (il existe et n'existe pas à la fois, etc... c'est le tétralemme de Nagarjuna. C'est aussi pour cela que le Bouddha répond à Subhuti qu'il n'y a rien à réaliser.)

    Quand on dit vacuité de la vacuité, ce n'est pas une vue, c'est l'expression qui empêche d'avoir une vue!

    Et tu peux cesser de dire cela:
    "Donc Tant que tu ne REALISERAS pas la vacuité, tu seras persuadé d'avoir raison"

    Ce n'est pas un argument. Où si s'en est un, je peux trés bien te le renvoyer! Wink

    Tu n'arrives pas à la bonne conclusion, parceque lorsque tu affirmes que la vacuité est un phénomène... tu te fondes sur l'idée que la vacuité est aussi vacuité....

    Ben toi aussi tu te fondes là-dessus, si je ne me trompe... tu n'as cessé de le répéter (vacuité de la vacuité) en d'autres posts!....
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 11:12

    1-Les phénomènes sont dénués d'existence propre. (Vacuité)
    2-La vacuité est aussi dénuée d'existence propre (vacuité de la vacuité)
    3-Hors cette [vacuité de la vacuité] n'est pas phénomène.

    Le passage des 2 premières positions à la troisième ne peut se faire par la logique.
    Elle se résoud et se travaille comme un koan.


    Bien à toi,
    Djee
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:13

    Rompre avec l'illusion, oui, mais l'illusion de quoi?

    Tant que le Moi n'a pas réalisé sa vraie nature, il se constitue en "égo" par adhérence aux phénomènes qui, de fait, prennent une consistance ; ils sont "non-vides" d'existence pour le Moi sous l'emprise de Maya. Rompre avec l'illusion, c'est donc rompre avec la vision erronée que les phénomènes ont une consistance propre. Un phénomène ayant une consistance propre revient en effet à exister indépendamment des causes qui lui ont donné naissance, ce qui est impossible à la nature. Mais il serait faux de penser que les phénomènes n'existent pas. Ils existent tout le temps que le karma existe. Si je me tape un coup de marteau sur un doigt, ce n'est pas une illusion. La douleur est réelle et elle est causée par le marteau sur le doigt. Le fait de réaliser sa vraie nature ne nous dispense pas de "notre" karma tout le temps de notre existence. Gautama est mort empoisonné, mais le Bouddha n'est pas mort.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:15

    Il serait intéressant que vous définissiez exactement ce que vous entendez par phénomènes car il me semble que c'est sur cette définition que vous n'êtes pas d'accord et non sur la définition de la vacuité.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:18

    Hors cette [vacuité de la vacuité] n'est pas phénomène.

    Ben si puisque tout phénomène est vacuité!

    Bien sûr que ça se travaille à la manière d'un koan. Vacuité, etc, etc, ne sont que des moyens habiles conceptuels du bouddhisme pour faire l'espérience de la vacuité (c'est-à-dire plus aucun concept ne s'élève dans l'esprit...).

    "C'est la coproduction conditionnée que nous entendons sous le nom de vacuité. C'est là une désignation métaphorique, ce n'est rien d'autre que la voie du milieu".
    (Nagarjuna, Madhyamika, XXIV, 18)

    une désignation métaphorique pour passer outre toute désignation, tout concept...


    Un phénomène Khât, dans le bouddhisme, désigne soit un phénomène physique (une table) soit un phénomène mental: un concept, l'idée de table, la colère, le raisonnement, l'ego, le karma, la vacuité, tout ce qui se passe dans la tête sous forme de pensées.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:27

    Par définition (le petit robert), un phénomène est tout ce qui se manifeste à la conscience par l'intermédiaire des sens ou non. Chez Kant, c'est tout ce qui est objet d'expérience possible, qui apparaît dans l'espace et dans le temps.

    On voit bien que si on veut adopter la définition de Kant, la vacuité y est étrangère parce qu'elle n'est pas soumise aux conditions d'espace et de temps.Kant oppose "noumène" à phénomène dans cette définition là, qui sont des objets de la raison, des "choses en soi". En revanche, la définition de base, qui n'implique pas cette condition, peut être adoptée car, non soumises aux sens, elle peut se manifester dans la vision (ou la compréhension) de la nature propre.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:29

    Un phénomène Khât, dans le bouddhisme, désigne soit un phénomène
    physique (une table) soit un phénomène mental: un concept, l'idée de
    table, la colère, le raisonnement, l'ego, le karma, la vacuité, tout ce
    qui se passe dans la tête sous forme de pensées.

    Dans cette définition, le mot phénomène pour vacuité est correct.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 11:30

    Ben si puisque tout phénomène est vacuité!

    C'est certain que ta logique n'est pas prise en défaut...Si elle te satisfait, c'est parfait !
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:32

    Mais je comprends Djee quand il dit que la vacuité n'est pas un phénomène car je suppose qu'il considère que la vacuité n'est pas accessible aux sens ni à la compréhension. C'est un mot définissant l'inconnaissable.
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:38

    Djee a écrit:
    C'est certain que ta logique n'est pas prise en défaut...Si elle te satisfait, c'est parfait !

    Voilà Wink ce qui compte ce n'est pas le moyen habile (quoique il y a des moyens plus habiles que d'autres Laughing ). Ce qui compte c'est le résultat: la cessation des constructions mentales (donc cessation de l'ego, donc de la souffrance).
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 11:44

    Mais je comprends Djee quand il dit que la vacuité n'est pas un
    phénomène car je suppose qu'il considère que la vacuité n'est pas
    accessible aux sens ni à la compréhension. C'est un mot définissant
    l'inconnaissable.

    Oui c'est cela Khât,
    La "vacuité de la vacuité", cette vacuité seconde, ne doit pas être un nouveau concept, mais doit pousser à faire le grand saut, donc il s'agit d'un moyen habile.
    Mais si on considère cette vacuité seconde, comme un concept, on risque de passer à côté de la réalisation..
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:50

    Djee,
    Mais si on considère cette vacuité seconde, comme un concept, on risque de passer à côté de la réalisation..

    C'est un concept! Que veux-tu que ce soit d'autre?

    C'est un concept pour ne plus avoir de concepts ! ! !

    scratch
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Fa le Mer 21 Jan 2009 - 11:56

    Ah....les mots...!. Very Happy
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    Re: Le zen au quotidien

    Message par Invité le Mer 21 Jan 2009 - 11:57

    Very Happy

      La date/heure actuelle est Lun 24 Juil 2017 - 22:46