Zen et nous

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    Cas de conscience

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    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 10:22

    J'ai participé à une discussion, sur le forum bouddhiste nangpa, à propos du suicide d'un être éveillé. J'ai abordé la question à partir du suicide des bonzes, s'immolant par le feu, qui pouvait être une réponse à la problématique soulevée, puis j'ai également abordé le cas du chat coupé en deux dont j'avais, par ailleurs, ici, ouvert un thread il y a quelques temps. Pour la plupart des contributeurs de nangpa, le suicide est un meurtre et le cas du chat coupé en deux a été jugé, par l'un d'entre eux, comme n'étant pas en accord avec l'éveil (au point que ce contributeur a remis en cause l'éveil de Nan-Ts'iuan, le maître qui a pris l'initiative de couper le chat en deux).

    J'observe, à cette occasion, que l'esprit du zen et, par extension, du bouddhisme est très mal compris. Mais pour étayer ce constat, je vais soulever ici un cas de conscience. Faisons une expérience idéalisée. Nous serions en mesure de voir dans l'avenir et cette capacité nous permettrait de voir qu'un personnage, apparemment sans histoire, devient, dans le futur, un assassin tyranique et responsable d'un génocide. Serions-nous prêt à tuer cette personne pour éviter ce carnage inévitable dont il se serait rendu responsable ? Serions-nous prêt à tuer ce personnage sachant que si nous ne le faisions pas, nous porterions la responsabilité karmique des meurtres que ce personnage commettrait par la suite ? Je pense que vous comprenez bien l'enjeu de cette question. Si nous tuons le personnage, alors qu'il n'a rien fait, nous serions un criminel aux yeux de la loi des hommes (et aussi du Dharma). Mais si nous ne tuons pas ce personnage, nous nous rendons responsables de crimes bien plus importants et plus graves encore. Alors, que feriez-vous ?
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fred le Ven 23 Jan 2009 - 10:35

    Si c'est avec certitude que je sais qu'il fera tout ce mal, eh bien je le tuerais ! Crying or Very sad
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 10:42

    Si c'est avec certitude que je sais qu'il fera tout ce mal, eh bien je le tuerais ! Crying or Very sad

    Et si tu n'hésites pas une seconde, ton attitude sera en accord avec le zen Wink
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 11:40

    khât ! a écrit:J'ai participé à une discussion, sur le forum bouddhiste nangpa, à propos du suicide d'un être éveillé. J'ai abordé la question à partir du suicide des bonzes, s'immolant par le feu, qui pouvait être une réponse à la problématique soulevée, puis j'ai également abordé le cas du chat coupé en deux dont j'avais, par ailleurs, ici, ouvert un thread il y a quelques temps. Pour la plupart des contributeurs de nangpa, le suicide est un meurtre et le cas du chat coupé en deux a été jugé, par l'un d'entre eux, comme n'étant pas en accord avec l'éveil (au point que ce contributeur a remis en cause l'éveil de Nan-Ts'iuan, le maître qui a pris l'initiative de couper le chat en deux).
    J'observe, à cette occasion, que l'esprit du zen et, par extension, du bouddhisme est très mal compris.
    Je te comprends car je me suis déjà moi-même retrouvé dans cette situation sur nangpa. C'est toujours trés décevant quand on s'aperçois que les gens ne vous comprennent pas alors qu'on est sincère et d'un bon coeur. Les gens s'infiltrent dans quelque chose de facile ou trés sentimentaliste (ici la mort d'un chat alors qu'il y a des guerres dans le monde avec des enfants blessés à vie ou qui meurent). Ils s'infiltrent dans cette brèche: de paraître indifférent à la mort d'un chat et tu te retrouves coincé... T'inquiète je ne doute pas que tu as encore de bonnes choses à nous dire. Cool

    On y mesure aussi ce qui peut séparer l'enseignement d'une école d'une autre. Et ça, perso, c'est ce qui me chiffonne le plus.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 12:26

    Le fait de ne pas comprendre un kôan est excusable. En revanche, affirmer que Nan-Ts'iuan est un "pseudo maître zen" revient à mettre en cause l'esprit même du zen, bien avant la distinction rinzaï - sôtô. C'est l'esprit et la compréhension du 6ème patriarche qui est mise au banc des accusés. Je trouve ça pitoyable et ai donc décidé de quitter nangpa où je n'ai rien à y faire. J'en suis désolé pour les personnes comme toi appréciaient que j'y sois mais je n'ai pas l'intention de me prêter à la polémique, surtout sur un sujet comme celui-ci. Je reste donc sur zen-et-nous où j'espère avoir encore de bons échanges Wink
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 12:31

    Oui je regretterai que tu n'y sois plus car je peux m'y "sentir" seul parfois là-bas, les gens sont tellement séduit par le secret, l'ésotérisme, etc... et vu que le bouddhisme tibétain leur offre abondamment tout ça des fois ça me désole dans certaines discussions (alors que le bouddhisme n'a rien de secret ni d'élitiste comme j'ai pu le lire ya pas longtemps).
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Ven 23 Jan 2009 - 15:43

    J'ai abordé la question à partir du suicide des bonzes, s'immolant par le feu, qui pouvait être une réponse à la problématique soulevée, puis j'ai également abordé le cas du chat coupé en deux dont j'avais, par ailleurs, ici, ouvert un thread il y a quelques temps. Pour la plupart des contributeurs de nangpa, le suicide est un meurtre et le cas du chat coupé en deux a été jugé, par l'un d'entre eux, comme n'étant pas en accord avec l'éveil (au point que ce contributeur a remis en cause l'éveil de Nan-Ts'iuan, le maître qui a pris l'initiative de couper le chat en deux).

    Oui il y a beaucoup de sentimentalisme, de regard plutôt moralisateur...Ce qui n'est guère étonnant.

    Wink
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Ven 23 Jan 2009 - 16:37

    Pour ma part je considère le thème du suicide comme délicat à aborder sur un forum publique...Je préfère toujours m'en abstenir.
    Car des paroles mal interprétées, et lue par on ne sait qui ... peuvent facilement prêter à confusion...
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 16:41

    Le zen, rinzaï en particulier, a rebuté plus d'un bouddhiste en France. J'ai le souvenir de personnes abandonnant une sesshin dès le premier jour (avec Taïkan Jyogi). En un sens, je trouvais ça dommage, car c'est vraiment une chance d'avoir un authentique maître zen sur cette discipline zen et non des "instructeurs" de méditation assise. Je ne remets pas en cause le degré de réalisation spirituel de ces instructeurs, ce n'est pas le propos. Mais si l'on veut être certain de recevoir une authentique formation zen, je ne vois pas d'autre centre que celui de la Falaise Verte, n'en déplaise à ceux et celles qui trouvent, dans les autres formes de zen, "chaussure à leurs pieds" comme on dit. C'est vrai qu'il existe des tas d'écoles du bouddhisme en France et en Europe qui satisfont pleinement les adeptes qui les fréquentent. Loin de moi l'idée de leur porter tort. Je trouve simplement regrettable que le zen rinzaï ne trouve pas l'écho qu'il mérite. Le zen "est plus célèbre que connu".
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 23 Jan 2009 - 16:48

    Pour ma part je considère le thème du suicide comme délicat à aborder sur un forum publique...Je préfère toujours m'en abstenir.
    Car des paroles mal interprétées, et lue par on ne sait qui ... peuvent facilement prêter à confusion...

    Je comprends. Mais je pense que ce thème, précisément parce qu'il est un sujet particulier (comme le cas de conscience que j'ai proposé), interpelle et oblige à prendre une position délicate. En ce sens, il est une forme de kôan. Les kôans sont des propositions délicates touchant souvent aux questions de vie et de mort. Ils nécessitent d'être clairs sur ces points car l'hésitation est un frein pour la réalisation. La vie n'offre généralement pas de cadeaux tous les jours et souvent nous avons à prendre des décisions. Parfois nous hésitons et finissons toujours par regretter nos choix. Un maître zen agit sans hésiter et sans regret. Il assume tout, y compris l'erreur et le risque de "tomber en enfer". C'est en enfer qu'un maître zen a sa place, pas ailleurs, parce que s'il faut "sauver des êtres de la souffrance", ce n'est pas ailleurs qu'il faut les chercher.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Ven 23 Jan 2009 - 17:04

    OUi je comprends ton point de vue Khât...

    La variété des points de vue module subtilement le champ unitaire... Wink
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Ven 23 Jan 2009 - 21:05

    Je comprends. Mais je pense que ce thème, précisément parce qu'il est un sujet particulier (comme le cas de conscience que j'ai proposé), interpelle et oblige à prendre une position délicate. En ce sens, il est une forme de kôan. Les kôans sont des propositions délicates touchant souvent aux questions de vie et de mort. Ils nécessitent d'être clairs sur ces points car l'hésitation est un frein pour la réalisation. La vie n'offre généralement pas de cadeaux tous les jours et souvent nous avons à prendre des décisions. Parfois nous hésitons et finissons toujours par regretter nos choix. Un maître zen agit sans hésiter et sans regret. Il assume tout, y compris l'erreur et le risque de "tomber en enfer". C'est en enfer qu'un maître zen a sa place, pas ailleurs, parce que s'il faut "sauver des êtres de la souffrance", ce n'est pas ailleurs qu'il faut les chercher.

    Puisque l'on parle de cas de conscience,
    Il me semble que le cas "Jésus" en est un...Je lisais justement un article sur l'évangile de Judas.
    Et cela m'a ramené à la reflexion de ce fil...
    Une des hypothèses soulevée par l'évangile de Judas, est que Judas aurait sur la demande implicite de Jésus, volontairement livré Jésus aux Romain...Ce qui fait de la cruxifiction de Jésus, un acte volontaire, réalisé en vue de racheter le pêché des hommes...

    Etrangement on lit sur Judas :

    Il y est plutôt présenté comme étant un être sous l'emprise de son destin et sous l'emprise des astres (45, 13). Il est qualifié de « treizième daimon » (44, 20), de « treizième » (46, 20) et il est celui qui gouvernera sur ceux qui le maudissent (46, 21-23). Ce gouvernement de Judas s'exercera par l'entremise de son étoile (ou de son astre) sur le treizième éon (55, 10-11). C'est cet aveuglement de Judas qui le poussera à commettre le sacrifice le plus vil qui soit : Sacrifier l'enveloppe charnelle de son maître et l'offrir au dieu Saklas.

    On le dit démon, parcequ'il se soumet corps et âme à son destin....

    Alors que pour Lin Tsi, l'homme sans affaire est justement, celui qui a fait ce retour au principe...
    Et qui est desormais "gouverné par les astres"...

    Tout cela est passionnant et assez intrigant... Suspect

    L'homme qui a fait retour au principe, est certainement un être inquiétant, pour ceux qui représentent l'autorité...

    Bonne soirée,

    FA
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Sam 24 Jan 2009 - 10:39

    J'ai évoqué le cas de Jésus sur le forum en question, pouvant être interprété comme un acte suicidaire car il savait, au moment de la Cène notamment, qu'il allait être livré par Judas alors même que ce dernier l'ignorait encore.

    Je n'ai pas d'avis sur la métaphysique de Judas telle que tu la présentes. J'avoue ne pas m'être penché sur la question mais le cas est intéressant. Outre que juge, en anglais, se dit judge, étymologiquement assez proche de Judas (mais c'est peut-être un hasard ?), le juge est aussi celui qui "tranche" dans un cas de justice. Et cela renvoie, bien sûr, à la parabole de Salomon, lorsqu'il décide de couper l'enfant en deux si aucune des deux mères ne choisit de renoncer, mais aussi au kôan de Nan-Ts'iuan, coupant le chat en deux. J'aime bien que certaines "histoires", apparemment sans lien, se recoupent. Et, étrangerment, comme pour le cas de Judas qui fut banni comme traitre de Jésus, Nan-Ts'iuan, sur le forum, a été "banni" (pseudo maître zen) dans l'esprit de certains. C'est évidemment très exagéré mais j'aime aussi à penser, avec Ananda Koomaraswami (dans "Hindouisme et Bouddhisme") que les mythes sont des histoires "éternelles" que chaque évènement de la manifestation (phénomènes) reproduit.

    Il existe une théorie, développée à l'origine par Jung, le psychanalyste, selon laquelle les criminels ne feraient qu'exécuter, inconsciemment, un acte symbôlique pour éviter à la société d'avoir à se "salir" elle-même de ce qui lui est nécessaire. Ils seraient donc des victimes sacrificielles. C'est évidemment une simple théorie que rien ne pourra jamais étayer car nous ne savons pas ce que serait le monde si les personnes qui ont été tuées par ces criminels avaient vécu. Et l'on retrouve, en gros, l'idée de ce cas de conscience du fil où l'Inconscient de Jung devient cette expérience idéalisée qui permet de voir dans l'avenir. Et celui qui déciderait de tuer ce criminel en puissance serait donc cette victime sacrificielle, c'est à dire celui qui portera le nom de criminel dans l'histoire alors qu'il aura sauvé, sans que la société n'en sache jamais rien, un nombre de personnes plus important encore.

    On voit bien le danger de cette théorie qui consisterait à donner aux criminels un statut plus "sympathique". Mais quand on décide de comprendre les choses librement, on devrait tout accepter, y compris le pire parce que nous ne savons pas de quoi les hommes sont capables. L'histoire de ce chat coupé en deux qui est si mal passée est un exemple de l'incapacité de quelques-uns d'accepter d'essayer de comprendre ce qui "dépasse" l'acte lui-même.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fred le Jeu 29 Jan 2009 - 16:45

    Si c'est avec certitude que je sais qu'il fera tout ce mal, eh bien je le tuerais !

    Et si tu n'hésites pas une seconde, ton attitude sera en accord avec le zen

    Très juste... Lorsque nous hésitons dans nos actions c'est que nous cherchons le plus souvent me semble t'il à établir une correspondance entre le choix que nous devons faire et un événement, une compréhension "témoins". Bien sur il n'y a pas d'événements témoins qui pourrait nous servir de référence mais se défaire de cette croyance qui enchaîne nos mouvements n'est pas une mince affaire. Cela constitue sans aucun doute un frein à notre créativité.

    Bien à tous

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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 30 Jan 2009 - 10:12

    L'hésitation est d'autant plus inutile qu'elle n'est pas garante du succès d'une entreprise.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Alain Bertrand le Ven 30 Jan 2009 - 17:57

    Vous avez réinventé le brillant raisonnement qui a conduit l'ensemble du clergé bouddhiste japonais à justifier et à encourager l'inacceptable au nom de la compassion.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 30 Jan 2009 - 19:10

    Vous avez réinventé le brillant raisonnement qui a conduit l'ensemble
    du clergé bouddhiste japonais à justifier et à encourager
    l'inacceptable au nom de la compassion.

    Je réponds d'abord ceci :
    khât ! a écrit:On voit bien le danger de cette théorie qui consisterait à donner aux criminels un statut plus "sympathique".

    Ensuite, je ne justifie rien (qui soit inacceptable) mais s'empêcher de penser au pire au prétexte que c'est inacceptable moralement revient à supposer que l'acceptable est la seule justification de l'action, ce qui conduit à supposer qu'une action se limite à une sphère finie d'intentions, ce qui est inacceptable intellectuellement.

    Mais discutons de l'hésitation. Qu'est-ce que l'hésitation ? C'est ce qui interrompt temporairement une action à cause du doute quant aux conséquences de cette action. Mais qui peut prédire exactement les conséquences d'une action sur le long terme ? On agit généralement dans un but précis, mais qu'est-ce qui garantit que ce but recherché est le terme réel de l'action ? Rien. Ce qui aujourd'hui est un bénéfice s'avère une plaie le lendemain. Voici un conte qui illustre cela :

    Un pauvre chinois suscitait la jalousie des plus riches du pays parce qu'il possédait un cheval blanc extraordinaire. Chaque fois qu'on lui proposait une fortune pour l'animal, le vieillard répondait : « ce cheval est beaucoup plus qu'un animal pour moi, c'est un ami, je ne peux pas le vendre. »

    Un jour, le cheval disparut. Les voisins rassemblés devant l'étable vide donnèrent leur opinion : « pauvre idiot, il était prévisible qu'on te volerait cette bête. Pourquoi ne l'as-tu pas vendue ? Quel malheur ! » Le paysan se montra plus circonspect : « N'exagérons rien, dit-il. Disons que le cheval ne se trouve plus dans l'étable. C'est un fait . Tout le reste n'est qu'une appréciation de votre part. Comment savoir si c'est un bonheur ou un malheur ? Nous ne connaissons qu'un fragment de l'histoire. Qui sait ce qu'il adviendra ? »

    Les gens se moquèrent du vieil homme. Ils le considéraient depuis longtemps comme un simple d'esprit. Quinze jours plus tard, le cheval blanc revint. Il n'avait pas été volé, il s'était simplement mis au vert et ramenait une douzaine de chevaux sauvages de son escapade. Les villageois s'attroupèrent de nouveau : « Tu avais raison, ce n'était pas un malheur, mais une bénédiction. "

    - Je n'irai pas jusque là, fit le paysan. Contentons-nous de dire que le cheval blanc est revenu. Comment savoir si c'est une chance ou une malchance ? Ce n'est qu'un épisode. Peut-on connaître le contenu d'un livre en ne lisant qu'une phrase ?Les villageois se dispersèrent, convaincus que le vieil homme déraisonnait. Recevoir douze chevaux était indubitablement un cadeau du ciel. Qui pouvait le nier ? Le fils du paysan entreprit le dressage des chevaux sauvages. L'un d'eux le jeta à terre et le piétina. Les villageois vinrent une fois de plus donner leur avis. « Pauvre ami ! Tu avais raison, ces chevaux sauvages ne t'ont pas porté chance. Voici que ton fils unique est estropié. Qui donc t'aidera dans tes vieux jours ? Tu es vraiment à plaindre.

    - Voyons, rétorqua le paysan, n'allez pas si vite. Mon fils a perdu l'usage de ses jambes, c'est tout. Qui dira ce que cela nous aura apporté ? La vie se présente par petits bouts, nul ne peut prédire l'avenir. »

    Quelques temps plus tard, la guerre éclata et tous les jeunes gens du village furent enrôlés dans l'armée, sauf l'invalide. « Vieil homme, se lamentèrent les villageois, tu avais raison, ton fils ne peut plus marcher, mais il reste auprès de toi tandis que nos fils vont se faire tuer."

    - Je vous en prie, répondit le paysan, ne jugez pas hâtivement. Vos jeunes sont enrôlés dans l'armée, le mien reste à la maison, c'est tout ce que nous puissions dire. Dieu seul sait si c'est un bien ou un mal.

    Si nous agissons sans penser en bien ou en mal, nous n'avons pas à hésiter. Si nous pensons qu'une action est mauvaise, nous n'avons pas à hésiter pour ne pas la faire. Si nous pensons qu'une action est bonne, nous n'avons pas à hésiter pour la faire. Comme il nous est impossible de ne pas agir, quand bien même nous n'avons aucune intention, nous devrions accepter cet agir sans hésiter. Est-ce que le soleil hésite pour briller ? Est-ce que la pluie hésite pour tomber ? Le soleil peut brûler et la pluie inonder des terres. Est-ce inacceptable ?


    Dernière édition par khât ! le Sam 31 Jan 2009 - 9:11, édité 2 fois
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Ven 30 Jan 2009 - 19:13

    Vous avez réinventé le brillant raisonnement qui a conduit l\'ensemble
    du clergé bouddhiste japonais à justifier et à encourager
    l\'inacceptable au nom de la compassion.

    La remarque d 'Alain Bertrand,

    m\'amène au constat que
    Tout raisonnement au sujet du karma, crée à son tour du karma...C\'est une prolifération...Plus on raisonne, moins on agit de manière juste.
    De même avoir des idées pré-conçues sur le bien et le mal crée du karma...
    Il y a la morale rigide imposée par la société....
    L'éthique qui se fond sur la pensée,
    Et la vertu spontanée...Qui ne manquera pas d'être jugée à la lumière des 2 précédentes...

    Mais je n 'ai rien dit n 'est-ce pas ?

    Djee


    Dernière édition par Djee le Ven 30 Jan 2009 - 19:22, édité 3 fois
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Ven 30 Jan 2009 - 19:18

    Tout raisonnement au sujet du karma, crée à son tour du karma...C'est
    une prolifération...Plus on raisonne, moins on agit de manière juste.

    Exact. Et la non hésitation revient à "justifier" l'action. (le verbe "justifier" est à rapprocher de "rendre juste")
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Ven 30 Jan 2009 - 21:05

    On peut se demander pourquoi on raisonne au sujet du karma. Qui a intérêt à définir le bon et le mauvais Karma ?
    L'organe du pouvoir, soucieux d'institutionnaliser, sous forme de clergé pour mieux contrôler.
    Le pouvoir s'accommode très mal de l'idée d'une vertu spontanée .
    Le pouvoir dans le Japon féodal était très structuré, très hiérarchisé, donc il devait y avoir une forte volonté, de maîtriser le cours de cette rivière impétueuse qu'est le zen, en créant de bonnes berges, et autres digues cléricales. Cela pourrait expliquer, pourquoi régulièrement de jeunes disciples Japonnais firent des voyages en Chine, pour retrouver l'essence perdue du Zen. Peut-être y avait-il, pure spéculation de ma part, des conditions plus propices, à la transmission en chine, par des moines solitaires, vivant dans leurs montagnes isolées...

    Mais je fabule peut-être....

    Cordialement,
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Sam 31 Jan 2009 - 9:18

    On pourrait supposer, à partir de ce que j'ai écrit plus haut, que je justifie n'importe quelle action, pourvu qu'elle se fasse sans hésiter. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Une mauvaise action reste une mauvaise action, même si elle se fait sans hésitation. En revanche, l'hésitation ne transforme pas une mauvaise action en bonne action et réciproquement. On peut admettre qu'une personne s'apprêtant à commettre une mauvaise action hésite et finisse par ne pas faire ce qu'elle avait décidé. Mais il ne s'agit pas là d'une hésitation au sens où je l'entends car ce n'est pas sur le doute quant aux conséquences de l'action que ce fait cette hésitation mais sur l'intention initiale qui a été mal identifiée. Ici, la personne se rétracte simplement. Elle n'a pas hésité ; elle a simplement mieux réfléchi. Je préciserai donc que, dès lors qu'on a parfaitement réfléchi avant de s'engager dans une action, alors, il n'y a plus à hésiter.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Fa le Sam 31 Jan 2009 - 10:58

    Le pouvoir s'accommode très mal de l'idée d'une vertu spontanée ...

    J'ai retrouvé la même problématique dans un texte traitant de l'histoire du Maître Hakuin...

    Sans doute pour échapper aux exigences des riches protecteurs et aux ingérences gouvernementales, Hakuin s'installa délibérément dans un petit monastère, qu'il trouva dans un état de délabrement total et qu'il restaura en compagnie des disciples qui affluèrent en si grand nombre qu'il fallut transformer tout l'espace environnant sur un rayon de cinq kilomètres en lieu de pratique. Il se consacrait entièrement à l'enseignement, à travers l'éducation de ses disciples, mais aussi à travers la peinture, la calligraphie, les commentaires de textes et les lettres qu'il écrivait à toutes sortes de correspondants, car il voulait promouvoir un zen accessible à tous, et non pas réservé aux religieux ou à l'élite sociale.

    http://www.deuxversants.com/hakuin.html

    On trouve par ailleurs un passage très interresant
    Signalons que le goût de
    Hakuin pour une pratique un tantinet jusqu'au-boutiste lui a
    joué des tours, notamment lorsqu'il s'est trouvé
    atteint d'une "maladie du méditant" que ses contemporains ont
    jugée incurable. Il en fut finalement guéri par un
    ermite dont l'ordonnance : "Rassemblez les flammes de votre coeur et
    placez-les au-dessous du nombril et sous les pieds, ainsi votre
    poitrine se rafraîchira... Emplissez énergiquement la
    partie inférieure de votre corps d'énergie
    spirituelle"
    , rappelle étrangement
    les instructions que l'on peut entendre dans les dojos* du zen soto*
    pendant la pratique de zazen* et de kinhin*. Dans l'école
    soto* en effet, où rien n'est plus précieux que la
    condition normale, les états extrêmes que cultivaient
    Hakuin et les maîtres rinzai* sont considérés
    comme des productions mentales qu'il vaut mieux laisser passer en
    plaçant sa concentration dans le hara (le centre de
    l'énergie vitale qui se situe sous le nombril) et, pendant
    kinhin*, en mettant tout le poids du corps sur la racine du gros
    orteil, tout en faisant descendre la respiration et l'énergie
    de la poitrine vers l'abdomen.
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    Re: Cas de conscience

    Message par Invité le Sam 31 Jan 2009 - 17:19

    Tiens, Djee est devenu Fa ici aussi Very Happy !

    Concernant le passage que tu cites à propos de Hakuin, celui-ci est tiré de son "Yasen kanna jo" (Entretien dans une barque au crépuscule). Il raconte en effet ses difficultés, au début de sa quête et l'apport considérable que lui a apporté Hakuyû quand ce dernier l'initia à l'introspection sur le "hara". Maître Hakuyû lui a pratiquement sauvé la vie et Hakuin a, désormais, accordé une grande importance au hara, de sorte que cette technique, entre médecine et méditation, est pratiquement devenu une spécificité japonaise et il n'existe pas d'art japonais (et de zen) sans l'introspection sur le hara. Hakuin a, par ailleurs, rédigé une lettre à un proche suivant du seigneur Nabeshima (dans "Orate Gama") où il ne cesse de louer cette pratique.

    On retient souvent de Hakuin son apport pour l'exercice des kôans, mais c'est négliger tout le reste, considérable, dont une large partie traite de médecine traditionnelle.

    Ceci nous éloigne un peu de la discution initiale à propos de ce "cas de conscience" mais pourquoi pas. Je souhaite juste que Alain Bertrand précise sa pensée à propos du clergé bouddhiste japonais dont j'ai l'impression qu'il ne jouit pas d'une bonne presse. C'est toute la problématique de l'action juste qui est discutée ici. On en avait déjà parlé ailleurs, mais il semble que ce "dossier" n'ait pas fini de nous interpeler. Il heurte la morale et on a bien vu, dans la réaction de certains membres de nangpa, que cela ne va pas toujours de soi.
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    fonzie
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    Re: Cas de conscience

    Message par fonzie le Lun 2 Aoû 2010 - 0:15

    rebonsoir,
    Invité a écrit:J'ai évoqué le cas de Jésus sur le forum en question, pouvant être interprété comme un acte suicidaire car il savait, au moment de la Cène notamment, qu'il allait être livré par Judas alors même que ce dernier l'ignorait encore.

    Je n'ai pas d'avis sur la métaphysique de Judas telle que tu la présentes. J'avoue ne pas m'être penché sur la question mais le cas est intéressant. Outre que juge, en anglais, se dit judge, étymologiquement assez proche de Judas (mais c'est peut-être un hasard ?), le juge est aussi celui qui "tranche" dans un cas de justice. Et cela renvoie, bien sûr, à la parabole de Salomon, lorsqu'il décide de couper l'enfant en deux si aucune des deux mères ne choisit de renoncer, mais aussi au kôan de Nan-Ts'iuan, coupant le chat en deux. J'aime bien que certaines "histoires", apparemment sans lien, se recoupent. Et, étrangerment, comme pour le cas de Judas qui fut banni comme traitre de Jésus, Nan-Ts'iuan, sur le forum, a été "banni" (pseudo maître zen) dans l'esprit de certains. C'est évidemment très exagéré mais j'aime aussi à penser, avec Ananda Koomaraswami (dans "Hindouisme et Bouddhisme") que les mythes sont des histoires "éternelles" que chaque évènement de la manifestation (phénomènes) reproduit.

    Il existe une théorie, développée à l'origine par Jung, le psychanalyste, selon laquelle les criminels ne feraient qu'exécuter, inconsciemment, un acte symbôlique pour éviter à la société d'avoir à se "salir" elle-même de ce qui lui est nécessaire. Ils seraient donc des victimes sacrificielles. C'est évidemment une simple théorie que rien ne pourra jamais étayer car nous ne savons pas ce que serait le monde si les personnes qui ont été tuées par ces criminels avaient vécu. Et l'on retrouve, en gros, l'idée de ce cas de conscience du fil où l'Inconscient de Jung devient cette expérience idéalisée qui permet de voir dans l'avenir. Et celui qui déciderait de tuer ce criminel en puissance serait donc cette victime sacrificielle, c'est à dire celui qui portera le nom de criminel dans l'histoire alors qu'il aura sauvé, sans que la société n'en sache jamais rien, un nombre de personnes plus important encore.

    On voit bien le danger de cette théorie qui consisterait à donner aux criminels un statut plus "sympathique". Mais quand on décide de comprendre les choses librement, on devrait tout accepter, y compris le pire parce que nous ne savons pas de quoi les hommes sont capables. L'histoire de ce chat coupé en deux qui est si mal passée est un exemple de l'incapacité de quelques-uns d'accepter d'essayer de comprendre ce qui "dépasse" l'acte lui-même.
    Ne mélangeons pas tout !
    J'aime bien que certaines "histoires", apparemment sans lien, se recoupent.
    après tout, j'ai aussi été bannie... de nangpa

    d'accord, pour le chat coupé en deux et le rapprochement avec l'histoire de Salomon qui juge, mais...
    dans l'histoire de Jésus et Judas, le banni par le pouvoir en place est Jésus, alors que Judas est récompensé de 30 deniers.
    ensuite:
    Il existe une théorie, développée à l'origine par Jung, le psychanalyste, selon laquelle les criminels ne feraient qu'exécuter, inconsciemment, un acte symbôlique pour éviter à la société d'avoir à se"salir" elle-même de ce qui lui est nécessaire. Ils seraient donc des victimes sacrificielles.
    Non, ce serait plutôt du Lacan.. mais bref !
    les "victimes sacrificielles" sont rarement des "criminels", une "victime sacrificielle" est un "bouc emissaire":
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouc_%C3%A9missaire
    Le cas de conscience du début du fil parle de celui voyant l'avenir, qui tue une personne (un criminel) pour en sauver des milliers d'autres. Comme dit plus haut, "sans hésitation" avec "l'esprit zen".
    Le cas de Jésus qui voyait surement l'avenir, puisque "prophète", qui se laisse donc tuer pour en sauver des milliers d'autres, serait en ce sens un "bouc emissaire", accusé de tous les crimes par les pouvoirs, nuance !
    on ne peut donc pas confondre "criminel" et "victime sacrificielle".
    Le banni est Jésus, le "bouc émissaire";
    Judas n'est pas banni, mais récompensé de 30 deniers et c'est Judas qui s'est suicidé.
    Cette interprétation suivante est donc erronée:
    J'ai évoqué le cas de Jésus sur le forum en question, pouvant être interprété comme un acte suicidaire car il savait, au moment de la Cène notamment, qu'il allait être livré par Judas alors même que ce dernier l'ignorait encore.
    maintenant, il y a peu, j'ai fait remonté un fil où tu parles du "symbole de la croix":
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Meister_des_Rabula-Evangeliums_002.jpg

    http://zen-et-nous.1fr1.net/les-questions-f9/zen-et-christianisme-le-titre-d-un-ouvrage-j-ignorais-t237-15.htm#6099
    "Le symbole de la croix peut aider à comprendre cela. La partie verticale est non-je tandis que la partie horizontale est je. "

    Et l'histoire dit que Judas s'est suicidé par pendaison, à noter que l'arcane XII, Le Pendu a la tête en bas:
    http://4.bp.blogspot.com/_F53fdVAy8Co/SxRjtpzDeCI/AAAAAAAAA34/x1mfX6Mlnes/s1600/Jean_Dodal_Tarot_trump_12.jpg
    ce qui est intéressant à noter, lorsque plus loin, tu parles de "reflet":
    Jean 6.70
    Jésus leur répondit: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze? Et l'un de vous est un démon!


    Plus tard, Judas a été remplacé par Matthias:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Matthias_%28ap%C3%B4tre%29
    Peut-être était-il important qu'ils soient "Douze":
    "« Apôtre » vient du grec apostolos qui désigne couramment une mission, son accomplissement"
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ap%C3%B4tre

    Bonne soirée.

      La date/heure actuelle est Mar 25 Juil 2017 - 0:36