Zen et nous

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    Les trois poisons

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    Les trois poisons

    Message par Yudo, maître zen le Sam 12 Juil 2014 - 17:55

    J'ai envie de parler des Trois Poisons

    Comme vous le savez sans doute, ce sont l'Avidité, l'Aversion et l'Ignorance.

    Mine de rien, ces trois là recouvrent un paquet de trucs.

    Déjà, pour l'aversion, ce qui m'y a incité est l'article suivant tiré de Marianne, no 897, du 27 juin au 3 juillet 2014. Cet article de Sébastien Lapaque est une recension d'un livre du sociologue britannique Zygmunt Bauman, qui y dénonce le mythe de la croissanc économique et l'ivresse de la consommation.
    ("Les riches font-ils le bonheur de tous?" de Zygmunt Bauman, traduit de l'angalis par Christophe Jaquet, Armand Colin, 124 p., 12,50€)

    Dans son article, il cite un extrait du livre où Bauman écrit:
    Il n'y a rien de bon dans la cupidité. Rien de bon pour personne. Cela devrait être connu, compris et accepté de la plupart d'entre nous, les praticiens de l'art de vivre dans un monde dérégulé, individualisé, obsédé de croissance, de consommation, de compétition et de chacun pour soi.
    Lapaque en dit qu'il "dénonce tour à tour le mythe de la croissance économique, l'ivresse de la consommation, la prétendue "naturalité" de l'inégalité sociale, la perte du sens et de la signification des choses, la réification de l'humain (...) Partant, la disparition des loyautés mutuelles, de l'aide réciproque, de la coopération désintéressée et de l'amitié gratuite. C'est clair, fort et stimulant".

    Je ne puis que concorder totalement avec ces paroles, d'autant qu'elles viennent rappeler ces fameuses "quatre vertus du bodhisattva" de Dôgen dont j'avais déjà parlé ailleurs.

    Un des aspects intéressants de cette "trilogie" des Trois Poisons, c'est aussi à quel point ils se retrouvent dans le troisième d'entre eux. Déjà que l'Aversion n'est que le double négatif de l'Avidité. Mais, en fin de compte, l'Ignorance, c'est toujours celle de comprendre que tout est lié. Qu'on ne peut faire quelque chose sans que cette chose ait une influence sur notre vie. Croire qu'on peut "s'en tirer" n'est qu'une illusion de plus. Un correspondant me faisait remarquer qu'on dit dans le Sud-Ouest quelque chose que je dis moi-même souvent (sans avoir su qu'on en avait fait une expression): On ne peut pas caguer partout et s'étonner de marcher dedans...

    Et c'est ainsi que c'est à cette Ignorance qu'il faut rattacher notre fameuse affaire de "l'ego". Comme je l'ai souvent mentionné, il est inadmissible de faire aux autres des observations sur leur "ego" qu'ils auraient trop fort, ou qu'il faudrait éliminer.
    Déjà que, dans le Dharmapada, le Bouddha est réputé dire (no 157) "Si l'on sait que le moi est cher (à soi-même), l'on doit bien protéger le moi. Pendant chacune des trois veilles, le sage (pandito) doit rester vigilant." [attânañ ce piyam jaññâ, rakkheya nam surakkhitam, tinnam aññatarain yâmam patijaggeyya pandito].

    Ce n'est que par le biais de cette totale interdépendance de tous les êtres que ce discours sur l'ego peut commencer à ressembler à celui auquel nous sommes habitués. En effet, le comportement égoïste ne peut exister qu'en fonction de l'ignorance, ignorance de ce qu'on ne pourra pas se montrer avide envers quoi ou qui que ce soit sans en payer un moment ou l'autre, d'une manière ou l'autre, le prix. Et il en va de même de l'aversion, pour les mêmes raisons.

    Paradoxalement, donc, le comportement égoïste est contraire aux intérêts du moi!

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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Sam 12 Juil 2014 - 19:19

    J' ai envie de parler
    Je suis "en vie" à l'idée de parler
    Je suis animé à l' idée de partager ce que je peux dire de ce que je ressens

    Dans ce que je ressens de ton message il y a de multiples sujets qu'on pourrait déployer.

    Pour faire bref, je dirais qu'il y a deux consciences qui se frictionnent.
    L'une est celle du court terme et l'autre celle du long terme.
    La première, par contraste à la seconde, est plus imprégnée de relatif , et la seconde d'Absolu.

    Ainsi par urgence on peut choisir d' avoir un comportement égoïste, mais sans nul doute il y aura un prix à payer à long terme, à moins que ce choix n'était que le seul possible.
    Il m'arrive souvent de dire qu'en chacun de nous sommeille un assassin, et qu'il ne s'agit que d'un concours de circonstances pour que cet assassin se manifeste.
    Pour exemple= les circonstances atténuantes, telle la "légitime défense", sont comptabilisées en la morale suprême.

    Alors, certes on peut dire que le riche semblerait avoir été trop avide, mais il est fort probable qu'il se soit retrouvé dans des situations perpétuellement urgentistes... il m'arrive souvent de penser qu'un système insidieux se met en en place, alors même que personne n'en veut.

    Mais, en fin de compte, l'Ignorance, c'est toujours celle de comprendre que tout est lié.
    ??? ne serait-ce pas plutôt= " l' ignorance est celle de ne pas comprendre  que tout est lié "

    Paradoxalement, donc, le comportement égoïste est contraire aux intérêts du moi!
    Je dirais=
    Le comportement du "moi" semble souvent contraire aux intérêts du "Moi"... mais que savons-nous du Moi ?...notre cheminement n'est-il pas de peu à peu le deviner ?
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    Re: Les trois poisons

    Message par Yudo, maître zen le Sam 12 Juil 2014 - 21:37

    tangolinos a écrit:

    Mais, en fin de compte, l'Ignorance, c'est toujours celle de comprendre que tout est lié.
    ??? ne serait-ce pas plutôt= " l' ignorance est celle de ne pas comprendre  que tout est lié "


    C'est bien ce que je voulais dire
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    Re: Les trois poisons

    Message par Kaïkan le Lun 14 Juil 2014 - 8:54


    Les trois poisons

    Ignorance, avidité, colère

    Le bouddhisme désigne trois impulsions destructrices, appelées les Trois poisons, d'où découlent toutes les illusions et fonctionnements négatifs de la vie :

    • - L'ignorance (ou stupidité) : le plus fondamental des trois, car il facilite les deux autres. L'ignorance consiste à ignorer (volontairement ou non) la véritable nature de la vie. C'est un aveuglement à la réalité de l'interdépendance : rien ni personne n'existe en soi mais par interdépendance avec tout le reste.
      Parce qu'elle obscurcit notre sagesse illuminée, l'ignorance est également appelée “obscurité fondamentale”.
    • - L'avidité : le sentiment d’accomplissement le plus profond réside dans l'expérience de notre nature illuminée (l'état de bouddha) et dans le fait d'agir en accord avec celle-ci. Mais sous l'influence de l’ignorance, nous tendons à rechercher le bonheur dans l'acquisition et la possession de biens matériels, ou de renommée, de pouvoir, etc. Ainsi, l'avidité est l'impulsion incontrôlée de combler de faux désirs à tout prix, même aux dépens d'autrui. Inévitablement, la dérive entraîne la frustration et le malheur, pour soi-même et les autres.
    • - La colère (ou arrogance) est l'impulsion violente qui surgit de cette même inclination égocentrique. Elle ne se manifeste pas seulement par des accès de colère, mais également par le ressentiment, l'envie, l'instinct de rivalité et de domination, la méchanceté gratuite, ainsi que tous les fonctionnements destructeurs de l'ego blessé.

    Ces trois poisons minent notre bonheur individuel, falsifient notre relation aux autres et bloquent l’épanouissement de notre potentiel créatif ainsi que notre utilité sociale.
    Leur influence délétère va encore bien au-delà. Ils deviennent, au niveau social, la cause des conflits, et des inégalités indécentes entre les gens.


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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Lun 14 Juil 2014 - 22:06

    - Papa, dis-moi ! tu m'as dit=
    Je dirais que tout est lié, et que c'est ce lien invisible qui est le centre de l'univers.
    Comment puis-je interpréter que ces trois poisons existent ?

    - Ah Bébé, il est probable que je te dise trop de choses à la fois, et que cette opulence dans la précipitation de mes expressions, ne soit pas le rythme qui te permettrait d'avoir la meilleure digestion....Comprends que le laxisme n'est pas non-plus la meilleure attitude...et que tant bien que mal j'espère que tu puisses y retrouver ton compte.

    L' existence de ces trois poisons semble inexplicable....Il semblerait en effet que face au souverain lien que j'évoquais, tout devrait se passer comme au paradis.
    La seule explication que pourrait retenir ma comprenure, c'est que pour que la manifestation soit, il faut que préalablement la friction soit.
    Le Grand Un ne peut se manifester que par contradiction à ce qu'il n'est pas.
    Ainsi ces trois poisons se manifestent en toi pour que tu participes à la manifestation de ce que tu ressens du Grand Un, par opposition à la rude expérimentation de ce que tu ne veux pas.

    Ainsi, il me semble fort probable que tu sois obligé d'expérimenter ces trois poisons, pour qu'un jour tu te mettes à manifester ce qu'ils ne sont pas.
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    Re: Les trois poisons

    Message par zanshin le Mar 15 Juil 2014 - 8:45

    Yudo a écrit:Lapaque en dit qu'il "dénonce tour à tour le mythe de la croissance économique, l'ivresse de la consommation, la prétendue "naturalité" de l'inégalité sociale, la perte du sens et de la signification des choses, la réification de l'humain (...) Partant, la disparition des loyautés mutuelles, de l'aide réciproque, de la coopération désintéressée et de l'amitié gratuite. C'est clair, fort et stimulant".

    C'est vrai que nos sociétés actuelles sont l'actualisation des trois poisons.
    L'apologie de l'avidité est cultivée et endoctrinée du matin au soir. Le culte de l'argent et de la finance semble être une obsession planétaire.
    Il y a bien sûr d'autres valeurs que celles de la propagande.  silent


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    Re: Les trois poisons

    Message par fonzie le Mar 15 Juil 2014 - 10:39

    Bonjour,

    partant du principe qu'il existe une saine curiosité quand on est ignorante, j'aurais quelques questions.

    * Est-ce qu'on peut dire que le Trois Poisons sont opposés aux Trois Joyaux ?

    * Est-ce que dans les Six Destinées, le Monde Animal est en Miroir Yin/Yang avec le Monde des Humains ? comme serait le Monde des demis dieux jaloux en Miroir avec le Monde des faméliques et les dieux célestes en Miroir avec les Enfers ? Et que tout n'est pas tout Blanc dans les trois Mondes bienveillants et tout n'est pas tout Noir dans les trois Mondes non bienveillants, comme semblent le montrer la descente noire et la remontée blanche entre les Trois Poisons et les Six Mondes dans la Roue karmique ?

    * Bouddha étant à l'extérieur de la Roue de l'Existence karmique pour indiquer la Voie, qu'est que représentent les trois signes au centre de la Roue du Dharma ? Et selon cette réponse peut-on dire de façon imagée que la Roue des Existences karmiques serait la Nuit de la Roue du Dharma qui serait le Jour (sachant que le Corps n'est pas séparé de l'Esprit mais que le jour, on voit plus clair) ?

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    Re: Les trois poisons

    Message par Fred le Mar 15 Juil 2014 - 12:08

    Bonjour,
    Je ne me rappelais pas de ce symbole ; intéressant !
    Tes questionnements associés à ce dernier, me font penser à cette dualité entre ce que constitueraient le fait d'être perdu et le fait de savoir où l'on est, avec l'injection au milieu de : "se perdre" et "se retrouver."  Smile
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    Re: Les trois poisons

    Message par fonzie le Jeu 17 Juil 2014 - 12:27

    Bonjour,

    (...)Un des aspects intéressants de cette "trilogie" des Trois Poisons, c'est aussi à quel point ils se retrouvent dans le troisième d'entre eux. Déjà que l'Aversion n'est que le double négatif de l'Avidité. Mais, en fin de compte, l'Ignorance, c'est toujours celle de comprendre que tout est lié. (...)
    il m'a fallu aussi un peu de temps pour comprendre que "celle" se remplaçait par "Ignorance".
    La tournure de la phrase me semble sous-entendre que "Ignorance" peut se remplacer par "Eveil",en changeant "celle" par "celui" pour l'accord, sans changer le sens de la phrase.
    Je crois que c'est dans le Sutra du Coeur:
    "La forme est le vide. Le vide est la forme."

    Fred a écrit:Je ne me rappelais pas de ce symbole
    je trouve que la Roue du Dharma ressemble à un gouvernail  Smile


    Wink
     http://youtu.be/LSOwZUzGQSo
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Ven 18 Juil 2014 - 19:21

    -Papa, dis moi !
    fonzie a écrit="La forme est le vide, le vide est la forme"
    j'arrive pas à piger...

    -Bébé, ya trois poisons et Kaïkan a dit que l'un d'entre eux est la colère...Te serais-tu mis d'accord avec lui pour me provoquer ?
    Figures-toi qu'à force de la chercher tu vas la trouver ma colère.
    Et tu comprendras alors que le vide est préférable à la forme.
    Comme quoi la forme t' aura montré que le vide a une consistance insoupçonnée.

    -Tu me donnes encore plus envie de te voir en colère .

    - Ne penses pas  que la colère par elle-même est un poison.
    Comprends que si je n'ai pas d'autre choix, elle sera légitime...comme reconnu dans le droit, la légitime défense est naturelle.
    Tu comprendras aussi que ma colère, en tant que simple reflet de ton ignorance, est la tienne.
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    Re: Les trois poisons

    Message par Kaïkan le Ven 18 Juil 2014 - 23:55




    "Le vide n’est pas différent de la forme, la forme n’est pas différente du vide."

    La Voie est exactement ici, sous vos pieds.

    (Si vous avez des pieds  Laughing )




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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Sam 19 Juil 2014 - 12:42

    - Papa, je ne vois pas la voie.
    - Tais-toi et marches !

    - Ah ben mince alors, comment ça se fait que j'arrive à marcher ?
    - Tu vois bien que même sans voir la voie, tu marches dessus.

    - Et si je m'arrête de marcher et que je m'assois sur la voie que je ne vois pas, qu'est-ce qui se passe ?
    - Kaïkan te dira que tu marches encore plus vite.

    - Ah ben ça alors !
    - Oui Bébé, une fois élancé, si tu arrives à ne plus voir ni la voie ni la marche, c'est le top.

    - Comment ça ?
    - Tais-toi et marches !
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    Re: Les trois poisons

    Message par Jabba the dégonflé ! le Sam 19 Juil 2014 - 17:36

    Salut tout le monde ! je profitais de la nouvelle présentation de z'e'n pour vous passer un p'tit coucou et de voir à l'oeuvre mon avatar sur la page principale .
    Je pense (donc je suis   pig ) qu'un peu d'air frais vous ferait du bien . clown 
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Sam 19 Juil 2014 - 19:57

    Jabba a écrit:Salut tout le monde !
    Salut Jabba..scuses-moi mais j'arrive pas à prononcer "the dégonflé"

    je profitais de la nouvelle présentation de z'e'n pour vous passer un p'tit coucou
    - c'est toujours sympa d'entendre un pti coucou, tant il m'est incompréhensible que sur le seul forum français dédié au Zen, il y ait aussi peu d'intervenants.

    et de voir à l'oeuvre mon avatar sur la page principale .
    -Je dois reconnaitre que la mouvance de ton avatar me subjugue.


    Je pense (donc je suis    pig ) qu'un peu d'air frais vous ferait du bien .  clown 
    Sans nul doute un  pig dirait cela.
    Mais tu nous as déjà montré que tu n'es pas si  pig que ça, et que ton expression est en quelque sorte une invitation pour que l'expression soit.

    Je te remercie de nous évoquer un peu d'air frais face à la conjoncture météorologique de l'instant.

    Mais dis-nous, qui es-tu ?
    Ne te plairait-il pas de t' étaler sur un nouveau sujet que tu pondrais, pour te présenter ?
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    Re: Les trois poisons

    Message par Jabba the dégonflé ! le Sam 19 Juil 2014 - 22:35

    d'adord un cochon ça ne pond pas ! Ca pète , ça fait des bulles à la limite quand il est entouré d'eau mais surtout , au grand jamais, il n'a envie de parler de choses si ennuyeuses que le zen et tous ses dérivés psychomachin qui ne servent finalement qu'à remplir nos existences d'un semblant de consistance et d'intelligence . Je laisse ça aux hommes qui m'ont l'air ,ma foi, bien en verve pour trouver un sens à leur existence cahotique .
    Prouuut !
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Dim 20 Juil 2014 - 10:29

    Bonjour Jabba
    ton message exotique me rappelle mon enfance, quand j'allais voir un oncle qui dans sa ferme avait un élevage de cochons, et, qui jour après jour ne cessait de bosser.
    Un jour je me suis retrouvé à marcher avec lui dans la foule en plein coeur d'une ville, quand tout à coup il s'arrêta de marcher et me demanda= mais de quoi ils vivent tous ces gens ?

    Ne trouves-tu pas que la réponse à sa question ressemblerait étrangement à l'"existence cahotique" que tu évoques ?

    Ce qui m'interroge, c'est que tel que tu décris ton affinité au zen et ses dérivés, je ne vois pas ce qui pourrait motiver tes promenades en ces lieux.
    à moins que justement tu devines qu'il puisse y avoir un sens à l'existence autre que le cahot, et que tel un Lion repu tu parcours la steppe en quête d'un gibier qui pourrait satisfaire ta gourmandise.

    Ne trouves-tu pas curieux que le cahot que tu évoques, puisse nous devenir compréhensible ?
    Ne serait-il pas plus logique que tout soit cahotique ?
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    Re: Les trois poisons

    Message par Jabba the dégonflé ! le Dim 20 Juil 2014 - 13:02

    rrRRrooooAâaaarrrr !
    bon là c'est le cochon qui essaye d'imiter le lion  Embarassed 

    Tu vois bien que ça le fait pas, et que l'imitation n'est jamais qu'un travestissement de sa nature profonde

    PS: connaissant ta nature joueuse , je sens déjà que t'as trouvé le lien malicieux entre les termes "l'imitation" et "limitation" .
    Comme quoi les mots sont taquins , eux aussi  albino  
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Dim 20 Juil 2014 - 14:45

    l'imitation=limitation...Bien vu...
    Si tu n'es lion, qui ou quoi te fait croire que le cochon est ta nature profonde ?

    Ne serais-tu pas tombé dans une spirale infernale ?

    à force de ne paraître que ce que tu n'es pas, ne vas-tu pas finir par ne croire qu'en ton paraître ?

    Tiens pour sortir de l'imitation/limitation que tu évoques, parles-nous un peu de ta nature profonde...
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    Re: Les trois poisons

    Message par Jabba the dégonflé ! le Dim 20 Juil 2014 - 18:28

    j'avais un oncle qui m'a dit un jour : "tu sais petit , tout est bon dans le cochon, donc n'ai pas honte d'être un cochon plutôt qu' un lion .Mais méfie-toi des hommes ! Ils te diront : "trop bon trop con" et tu finiras par les croire et rentrer dans leur spirale infernale.
    Mais un jour, tu te transformeras pour un temps en lion , juste le temps de leur faire regretter à tout jamais d'avoir dénigrer ta nature de cochon"
    GggrRroôiiIiNnn !

    PS : tiens je me dis qu'on avait peut être le même oncle Tango , le fameux oncle de la ferme , les deux pieds bien ancrés au Sol  albino
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Dim 20 Juil 2014 - 19:45

    PS : tiens je me dis qu'on avait peut être le même oncle Tango , le fameux oncle de la ferme , les deux pieds bien ancrés au Sol
    Ce que je me dis, c'est que tout le monde a le même oncle, et que sont rares ceux qui s'en souviennent.

    Ce " trop bon trop con", me rappelle une réponse que j'avais donnée à la veuve de cet oncle qui me soupçonnait d'être aussi con qu'elle, cette réponse était: tant qu'on peut l'être ya rien de meilleur... Very Happy 
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    Re: Les trois poisons

    Message par Jabba the dégonflé ! le Dim 20 Juil 2014 - 20:45

    ma nature de cochon me fait penser que c'est la réponse que tu lui as donné quand elle t'a dit un jour , dans un recoin de la ferme, les yeux plein de volupté et de tendresse : "trop bonne, trop conne"  geek

    PS: je suis con , je viens de m'apercevoir que ma réponse à ta subtile malice est comparable au pas d'un danseur de bourrée devant la fluidité d'un danseur de Tango  albino Ca m'apprendra , à répondre après un repas pizza-rosé

    PS : bon je vais arrêter de troller ce fil et m'en aller par la porte de derrière ... quoique j'ai fait le tour , à ma façon, des trois poisons de mon existence : sexe, alcool et sarcasme ^^
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Dim 20 Juil 2014 - 21:12

    Jabba the dégonflé ! a écrit:ma nature de cochon me fait penser que c'est la réponse que tu lui as donné quand elle t'a dit un jour , dans un recoin de la ferme, les yeux plein de volupté et de tendresse : "trop bonne, trop conne"  geek
    oui c'est cela, elle venait d'avoir l'impression d'être prise, par ses propres enfants, pour une conne pour avoir été trop bonne; et faute de pouvoir en parler à son mari défunt, ses yeux se sont tournés vers moi.

    PS: je suis con , je viens de m'apercevoir que ma réponse à ta subtile malice est comparable au pas d'un danseur de bourrée devant la fluidité d'un danseur de Tango  albino
     Very Happy
    Pas grave ! tout est dans l'intention préliminaire.
    Ce qui est grave est d'oublier de courir après ce préliminaire.
    Et ce qu'il me semble constater, c'est que tu ne l'oublies pas.

    Ainsi le cochon n'a pas peur d'écraser sa truffe contre les murs, tant que sa queue reste en forme de point d'interrogation... Very Happy
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    Re: Les trois poisons

    Message par Jabba the dégonflé ! le Dim 20 Juil 2014 - 21:18

    tu as mis le doigt dessus , si j'ose dire  Embarassed : les préliminaires ,c'est ma meilleur façon d'accrocher le coeur de la veuve joyeuse ... en dehors de ma queue en forme de crochet biensûr  What a Face 




     tirer la langue

    PS: bon vous avez compris mes chers amis que ,dans ce duo de clowns que nous formons avec Tango depuis la nuit des temps , je ne pourrais jamais jouer que l'Auguste  clown 
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    Re: Les trois poisons

    Message par tangolinos le Dim 20 Juil 2014 - 22:36

    Jabba the dégonflé ! a écrit:
    PS: bon vous avez compris mes chers amis que ,dans ce duo de clowns que nous formons avec Tango depuis la nuit des temps , je ne pourrais jamais jouer que l'Auguste  clown 
    Il m'arrive souvent de dire que l'oreille de l'auditeur est aussi importante que la langue du narrateur.
    Sans l'oreille qui pourrait "entendre", la gesticulation de la langue serait absurde.
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    Re: Les trois poisons

    Message par Kaïkan le Dim 20 Juil 2014 - 22:46


    A propos d'Auguste... (ou comment aller au-delà des trois poisons)  Very Happy 




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