Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Interdépendance et la science physique

    Partagez
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 654
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Interdépendance et la science physique

    Message par bulleOcéan le Mer 30 Juil 2014 - 12:42

    Bonjour les ami(e)s

    Bon je ne sais pas si c'est la bonne section pour mettre ce texte.
    Je le trouvais intéressant pour souligner l'interdépendance et ce que la physique moderne découvre à ce sujet.


    En faisant une recherche  sur l'interdépendance  auprès de Maître Google lol Smile
    J'ai trouvé ce texte de Vincent Keisen Vuillemin  qui est physicien de profession
    et qui parlait d'une découverte récente en physique.
    Et je n'ai pas  vu , par une recherche sur ce forum, si cela avait été indiqué.

    Voici ce qu'il dit,    le partie de texte en rouge sont de moi .


    "L'interdépendance: interactions et variables non locales.
    Prenons un deuxième exemple. Commençons cette fois-ci par l'approche du zen concernant
    l'interdépendance. Cette interdépendance est conçue comme immédiate et globale. Cela peut se traduire
    par exemple par la phrase suivante : une personne pratiquant zazen modifie l'univers entier. Comprendre
    cette phrase en faisant intervenir une interaction qui se propage d'abord dans notre environnement proche
    puis de loin en loin est certainement justifié. Cependant elle contient également une notion d'immédiat et
    d'universel ne faisant intervenir aucune interaction se propageant petit à petit, comme si notre univers
    entier était un, lié et en complète interdépendance. A priori cela semble en contradiction avec le fait que
    dans notre monde aucune interaction ne peut se propager plus rapidement que la vitesse de la lumière. A
    ce taux-là il faudrait donc des milliards d'années jusqu'à ce que l'influence d'une personne pratiquant
    zazen se propage aux confins de notre univers. Cependant en physique un phénomène nouveau vient d'être
    complètement vérifié et établi dans les derniers mois, prouvant qu'un système lié au départ le reste et
    qu'en changer un élément en modifie immédiatement d'autres, sans qu'il y ait eu le temps pour un
    quelconque signal de se propager de l'un à l'autre.


    Deux grains de lumière provenant de la désintégration d'un noyau d'un atome sont émis. Ces deux grains
    de lumière sont envoyés de part et d'autre pour des kilomètres de distance dans des fibres optiques. Bien
    que séparés par des kilomètres leur état reste lié, c'est à dire qu'une modification de l'état d'un des grains
    est immédiatement observable sur l'autre grain sans qu'il y ait eu le temps pour un signal de se propager, à
    la vitesse de la lumière, de l'un à l'autre. Le phénomène est immédiat, la séparation de l'espace n'existe
    pas, il est discontinu. Ceci est un autre niveau de réalité. Pour l'instant aucun formalisme mathématique ne
    permet de passer de l'un de ces niveaux de réalité à l'autre. De passer des lois du monde quantique à celles
    du monde macroscopique. Cette expérience met en évidence ce qu'avait pressenti les Maîtres zen en
    parlant d'interdépendance entre tous les êtres au sens large de notre univers, d'interdépendance
    immédiate, sans aucune séparation spatiale. Il se trouve donc dans notre univers des phénomènes qui sont
    restés pour longtemps inconnus du monde scientifique et qui se rapprochent de ce qui a été exprimé depuis
    le début du bouddhisme.


    Les deux approches sont donc complémentaires en ce sens que l'intuition est certainement correcte mais
    peut profiter de l'observation scientifique pour la vérifier et la projeter comme phénomène réel dans notre
    monde visible. On pourrait comparer ce processus à la projection du monde de Bouddha, source
    d'intuition intégrée, dans notre monde de tous les jours, le monde de l'observation des phénomènes
    physiques. Sachant cela, la démarche scientifique, si elle reste modeste, peut amener l'être humain à
    comprendre la nature profonde des choses. Comme disait Bouddha : si je vous dis que j'ai un diamant
    dans mon poing fermé, vous devriez me croire. Si j'ouvre la main, vous le voyez. En ce sens la démarche
    scientifique dans la compréhension de notre univers facilite le fait d'ouvrir la main, ainsi tous peuvent voir
    le diamant."


    Pour le texte entier voir
    http://www.zen-deshimaru.ch/physique/keisen/FR/physique_Reflexions_sur_le_zen_et_la_phisique_moderne.pdf
    avatar
    Zlatan
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 17
    Age : 58
    Localisation : Région parisienne
    Humeur : printanière
    Date d'inscription : 10/03/2014

    Re: Interdépendance et la science physique

    Message par Zlatan le Lun 4 Aoû 2014 - 23:49

    Bonjour bulleOcean,

    Ces expériences ne sont pas vraiment si nouvelles, en fait. Ca fait fait plusieurs dizaines d'années maintenant que les physiciens les font et les refont, de manière de plus en plus perfectionnée. C'est un phénomène très étrange et inhabituel qui s'appelle "intrication quantique", qu'on sait très bien calculer, mais que personne jusqu'à présent n'a été capable d'expliquer en langage courant.

    Dès qu'on essaye de le faire quand même, on se met à dire de très grosses bêtises. Tout ce qu'on peut dire c'est que ce fait l'un des deux observateurs est "inséparable" de ce que va observer l'autre. Mais pour autant, il serait faux de dire que ça "influe immédiatement" sur ce que va observer l'autre.

    C'est pas comme ça que ça se passe.
    Quand ils se rencontreront pour confronter leurs résultats, les deux observateurs se rendront compte que ces résultats "coïncident" toujours, quoi qu'ils aient fait l'un ou l'autre. Et pourtant ce qu'a fait le premier (pour autant qu'il y ait un "premier"!) n'a transmis aucun signal, n'a eu aucune "influence instantanée à distance", sur ce qu'a observé l'autre. On ne peut pas "télégraphier" par ce mécanisme.

    Mais comment ça peut être "inséparable" sans que l'un "agisse" sur l'autre?

    Tout ce qu'on peut dire de tout ça en langage courant, à mon humble avis, c'est que ce qui se passe dans ce genre d'expérience est tout à fait calculable et prévisible, mais totalement inexplicable dans les termes de nos conceptions habituelles de temps, d'espace, d'objets "séparés", de "réalité", de "hasard" et de causalité. Il faudra tôt ou tard en abandonner au moins une partie, je crois que tous les physiciens seront d'accord pour dire ça. Mais laquelle?

    Pour l'instant et depuis environ un siècle, personne n'en sait rien, chacun se contente de continuer à travailler sur sa petite hypothèse. Il y en a qui pensent qu'il y a des "variables cachées non locales", un truc très bizarre dont personne ne sait trop ce que ça pourrait être. Il y en a qui ont des hypothèses encore plus bizarres. Il y en a même qui disent que ça ne sert à rien du tout de se poser ce genre de question et qu'il faut se contenter de calculer sans chercher à comprendre. Leur point de vue, c'est de dire que nous avons les formules qui donnent les bons résultats, que ça devrait nous suffire, et que ça ne sert à rien de se poser la question "Comment ça se fait que les formules donnent les bons résultats?"

    Maintenant est-ce qu'on peut en dire pour autant que tout ça "confirmerait" des "intuitions" bouddhistes ?
    P'tet bein que oui, mais p'tet bein que non, tout dépend de quoi on parle.

    Si l'intuition en question c'est de dire que nos conceptions habituelles de temps, d'espace, d'objets séparés, de hasard, de libre arbitre et de causalité sont trompeuses et n'expliquent pas tout, alors oui, ça semble clair.

    Mais si l'intuition en question est de dire que tout est interdépendant, mon sentiment est que c'est un contresens. On peut très bien concevoir que tout est interdépendant sans avoir recours à l'intrication quantique. Même si l'expérience avait donné le résultat contraire (c'est à dire pas d'intrications quantiques), ça n'aurait rien changé à l'interdépendance de tout ce qui existe ni au fait qu'en "bougeant une fleur, on déplace une étoile", pour reprendre la formule célèbre.

    Pour le dire autrement, j'ai beaucoup de respect pour les soutras, pour les écrits des maîtres zen et plus généralement pour toutes les sagesses antiques, mais je ne crois pas un instant qu'ils puissent permettre de calculer le résultat d'une expérience de physique quantique. Alors que les équations quantiques, elles, elles donnent toujours exactement le bon résultat, depuis près d'un siècle, même si personne ne comprend vraiment "comment ça marche" en termes de concepts ou de petits dessins.

    Mais bien sûr, je peux me tromper et il est très possible qu'en me hasardant sur ce terrain glissant je me sois mis moi aussi mis à dire de très grosses bêtises...

    Smile 

    Bises


    Dernière édition par Zlatan le Lun 4 Aoû 2014 - 23:58, édité 1 fois (Raison : Le temps passe vite mais pas à ce point là... (Près d'un siècle et pas "plus" d'un siècle).)
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 654
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Interdépendance et la science physique

    Message par bulleOcéan le Jeu 25 Sep 2014 - 16:59

    BOnjour Zlatan

    J'avoue que mon nombre de cours en physique n'est pas assez suffisant pour juger de la partie physique de ce que mentionne Vuillemin.   Mais pour l'aspect physique , tu pourrais bien échanger avec lui car Vuillemin est physicien.

    C'est Vuillemin qui dit que c'est "nouveau "  Il faudrait voir l'année de ce texte évidemment.

    Pour l'aspect ou non de confirmation bouddhiste.   Tant mieux si cela le fait. Mais ça n'invalide pas  le ressentir d'interdépendance qu'une science le confirme ou non, comme tu l'indiques aussi d'une certaine façon.  Au final , cette confirmation par la science n'est pas importante.

    Mais quand même intéressant comme article Smile

    Wink
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 182
    Age : 42
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Interdépendance et la science physique

    Message par esprit du débutant le Jeu 25 Sep 2014 - 23:32

    bonsoir BulleOcéan
    En effet cette expérience est très intéressante, cependant pas la peine d'aller jusqu'à l'intrication des particules pour parler d'interdépendance dans la nature.N'importe quel phénomène pourrait faire l'affaire Smile
    D'ailleurs cocorico c'est un prix Nobel français qui a réalisé cette expérience en 1980; Alain Aspect
    même si la théorie été là depuis déjà 60 ans.
    alien
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 654
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Interdépendance et la science physique

    Message par bulleOcéan le Jeu 25 Sep 2014 - 23:47

    esprit du débutant a écrit:
    En effet cette expérience est très intéressante, cependant pas la peine d'aller jusqu'à l'intrication des particules pour parler d'interdépendance dans la nature.N'importe quel phénomène pourrait faire l'affaire Smile

    En  fait  il veut souligner non pas l'interdépendance  allant d'un temps passé à un futur (comme l'effet papillon) mais instantanée au delà du temps et l'espace .

    Comprendre cette phrase en faisant intervenir une interaction qui se propage d'abord dans notre environnement proche puis de loin en loin est certainement justifié. Cependant elle contient également une notion d'immédiat et
    d'universel ne faisant intervenir aucune interaction se propageant petit à petit
    , comme si notre univers
    entier était un, lié et en complète interdépendance
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Interdépendance et la science physique

    Message par fonzie le Ven 26 Sep 2014 - 8:47

    Monsieur "Aspect" ? vraiment ?
    esprit du débutant a écrit:N'importe quel phénomène pourrait faire l'affaire
    la Lune ? aussi ?



      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:11