Zen et nous

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    A quelle distance, le mur ?

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    Zlatan
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    A quelle distance, le mur ?

    Message par Zlatan le Mar 5 Aoû 2014 - 0:49

    Bonjour,

    J'ai bien vu dans d'autres sujets que Kaïkan recommande un mètre environ entre les genoux et le mur.
    J'ai bien compris aussi que beaucoup estiment qu'il ne devrait pas y avoir de distance imposée.
    D'un autre côté, moi, dans le dojo où je vais de temps en temps (beaucoup trop rarement), si tu essayes de se mettre un peu loin du mur, il y a toujours un ancien pour te faire avancer ton zafu histoire que tous les zafus fassent une belle ligne droite, ce que je peux comprendre, mais avec le problème que ceux qui sont un peu grands comme moi ne peuvent plus faire gasho sans se prendre le mur sur la tête.
    Et quand je regarde sur des collections d'images Google, j'ai quand même l'impression que la plupart du temps, les gens sont quand même quasiment les genoux contre le mur.

    Quelques exemples
    http://uncommonfitness.com/wp-content/uploads/2013/05/ursula-gahwiler-monks-during-za-zen-meditation-in-the-zazen-hall-elheiji-zen-monastery-japan-300x225.jpeg
    http://www.buddhachannel.tv/portail/IMG/jpg/zazen-8.jpg
    http://dojo-zen-nantes.super-h.fr/?q=node/15
    http://www.zen-occidental.net/photos/zazen1.jpg
    http://38.media.tumblr.com/tumblr_mck5p3vENo1rq6k5yo1_1280.jpg

    Bon, je trouve bien Lyon où on peut faire gasho sans se cogner la tête, mais Lyon, c'est un peu loin de chez moi:
    http://www.zenouestlyonnais.fr/s/cc_images/cache_26632204.png?t=1391787099
     Very Happy 

    Bon, blague à part. Y a-t-il des écoles différentes? Des traditions différentes? Des écrits de référence sur le sujet?
    Ou c'est juste chaque responsable de dojo qui décide comment font ses pratiquants ?
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par zanshin le Mar 5 Aoû 2014 - 7:37

    Bonjour,

    C'est une question d'habitude. Quand il y a un obstacle on regarde à travers  Smile. Par exemple en kin-hin on est debout et souvent proche alors on regarde au niveau de la taille de la personne devant et on pose le regard sur le sol à travers... Pour zazen au premier rang, à cause de la place on est souvent très près du mur, il faut regarder à travers  cyclops en laissant la vue dans le flou.
    Autrement tu peux dire que puisse que tu es grand il faudrait te laisser la possibilité d'une place au deuxième rang parce que tu es gêné pour te concentrer. C'est la personne qui a la responsabilité du kyosaku à qui il faut demander.  Smile


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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 5 Aoû 2014 - 8:30

    zanshin a écrit:Bonjour,

    C'est la personne qui a la responsabilité du kyosaku à qui il faut demander.  Smile

    A bas le kyosaku!!!
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par Fred le Mar 5 Aoû 2014 - 11:16

    Je comprends maintenant pourquoi ils ont inventé le jodo (杖道)  Very Happy 

    http://ongong.canalblog.com/archives/2012/11/22/25559591.html

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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par fonzie le Mar 5 Aoû 2014 - 12:50

    zanshin a écrit:Quand il y a un obstacle on regarde à travers
    les rares fois où je suis allée voir mon fils à ses cours d'Aïkido quand il était petit, il m'arrivait de fermer les yeux parce que c'était serré quand ils faisaient leurs prises tous en même temps et que je craignais qu'ils se cognent entre eux sans voir les deux autres d'à côté. Mais non, ça passait juste, mais ça passait  Smile 

    http://youtu.be/xh95Ymn6F8c


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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par Zlatan le Mar 5 Aoû 2014 - 13:39

    Merci Fonzie pour la vidéo Youtube !  Very Happy  Personne ne m'avait encore aussi bien fait comprendre qu'il fallait traverser vraiment le mur !
    Pour ce qui est de l'aïkido, je suis un horrible matérialiste, mais je crois qu'il y a surtout une question de vigilance. Quand je le pratiquais, on avait observé qu'on avait beaucoup plus de petits bobos (voire d'accidents) quand il y avait peu de monde que quand on était serrés. Tout simplement parce qu'on pensait moins au danger, qu'on se "lâchait" plus et qu'on était moins vigilants.

    Mais bon, toussa n'enlève pas mes questions quand je vois ce que je crois être des moines japonais les genoux collés contre le mur, avec une sorte de petite planche en bois au niveau de la poitrine.
    http://uncommonfitness.com/wp-content/uploads/2013/05/ursula-gahwiler-monks-during-za-zen-meditation-in-the-zazen-hall-elheiji-zen-monastery-japan-300x225.jpeg
    Elle sert à quoi, la planche en bois? Est-ce que les érudits du forum pourraient nous expliquer un peu plus ?
    Merci.
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par lausm le Mar 5 Aoû 2014 - 18:14

    Ouais, l'ouest lyonnais c'est cool pour la distance, par contre t'as mal aux genoux car t'es en direct sur le carrelage...alors, on choisit quoi? Le mur ou le carrelage?
    Pour le regard, il faut regarder sans regarder, ça revient à ce que t'as conseillé Kaikan...il ne faut pas fixer. Il faut regarder la non-substantialité de toute chose, y compris du mur, qui n'est autre que regarder en toi. Pour ma part, j'ai résolu le truc en me centrant sur tourner le regard vers l'intérieur, comme disait Deshimaru. L'extérieur devient moins un problème, car la question est "comment se relie-t-on à l'extérieur, plus que l'extérieur en lui-même. Tokuda préconise de "recevoir" le point qu'on regarde dans son regard....alors que quand on se prend la tète sur comment on regarde, on se prend la tête sur comment l'on se projette vers le dehors, alors qu'il faut revenir en soi....quitte à fermer les yeux pour mieux se poser par moments.
    La posture, le corps, ne doivent pas redevenir un nouveau lieu d'aliénation et d'attachement. En fait, le mur, soi, les autres, notre corps, et aussi notre corps en zazen, tout cela n'a aucune importance, en fait.
    Quant à la petite tablette dans les temples japonais, je suppose que son rôle est éminemment pratique : poser ses bols, son bouquin de sutras, et tout ce genre de choses.
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par tangolinos le Mar 5 Aoû 2014 - 20:47

    Bonsoir tous
    à quelle distance le mur ?

    Je dirais que plus proche est le mur, plus proche est la compréhension que ce mur n'est pas un miroir...
    Dans le sens, que tant que nous attendons un écho de ce mur, c'est que nous ne savons pas être cet écho.
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par bulleOcéan le Mar 5 Aoû 2014 - 22:23

    Personnellement je fais zazen partout: mur ou pas mur
    Parfois à travers milles et un objet

    Parfois les murs   me frottent le nez.
    Parfois les murs sont l'horizon et le plafond le ciel.

    Il  ne faut pas  devenir esclave du mur , de la forme, de la position, du corps, de l'esprit ou de quoique ce soit d'ailleurs.

    Smile
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par Kaïkan le Mar 5 Aoû 2014 - 23:14

    Zlatan a écrit:

    Mais bon, toussa n'enlève pas mes questions quand je vois ce que je crois être des moines japonais les genoux collés contre le mur, avec une sorte de petite planche en bois au niveau de la poitrine.

    Elle sert à quoi, la planche en bois? Est-ce que les érudits du forum pourraient nous expliquer un peu plus ?
    Merci.

    Bonsoir,
    Bien que n’étant pas particulièrement érudit  Wink , je vois des moines débutants qui posent pour une photo. On a choisi ces trois  car ils ont une bonne posture. Ils sont débutants → le kesa noir c'est le kesa du débutant. On leur a demandé de se serrer contre le mur pour l'esthétique de la photo car ils devraient être plus en arrière. Sous la planche de bois il devrait y avoir leur futon plié et rangé au lieu de leurs genoux, le reste de leurs maigres affaires est sous l'estrade. Chacun a une place toujours la même. Les règles peuvent changer d'un temple à l'autre bien sûr mais grosso-modo c'est un peu pareil partout. Les premières années du moine c'est une discipline plutôt spartiate... Rolling Eyes 


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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par bulleOcéan le Mar 5 Aoû 2014 - 23:26

    Zlatan a écrit:
    Elle sert à quoi, la planche en bois? Est-ce que les érudits du forum pourraient nous expliquer un peu plus ?
    Merci.
    Kaikan cette planche ne sert elle pas tout simplement pour mettre ses lunettes lol.. Sérieusement leur planche devant eux , je répète sa question  lol Smile

    La réponse est déjà donnée par lausm message n° 7 → http://zen-et-nous.1fr1.net/t1678-a-quelle-distance-le-mur#28830
    La modération.
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par Zlatan le Mar 5 Aoû 2014 - 23:26

    Merci à tou(te)s et en particulier à Kaïkan pour vos réponses.
    C'était peut-être un détail pour vous, mais pour moi... bein disons que ça m'a aidé.
    Smile 

    Je pars demain pour quelques jours au bord de la mer.
    Ce sera l'occasion d'expérimenter avec le mur d'en face à quelques milliers de kilomètres.
    Smile

    A bientôt.
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par bulleOcéan le Mar 5 Aoû 2014 - 23:44





    Peux Prendre aussi le principe du à peu près 45 degré  lol

    Les yeux en fait ne regardent rien
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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par zanshin le Mer 6 Aoû 2014 - 8:14

    tao 
    Le regard est posé devant soi sur un point (imaginaire). C'est-à-dire que le regard est fixé, les globes occulaires ne bougent pas. On ne regarde rien en particulier mais on voit tout globalement : "vision périphérique".
    Quand on est face au mur il n'y a rien d'intéressant, on peut développer la possibilité de "voir" ce qui se passe derrière soi par intuition.



      Cosmos of the enlightened vision.


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    Re: A quelle distance, le mur ?

    Message par fonzie le Ven 22 Aoû 2014 - 8:40

    Bonjour,

    il y a maintenant quelques années, une nuit j'avais fait un rêve  où je savais que je rêvais. J'étais dans un escalier et en haut il y avait un mûr, et j'ai eu un petit dialogue qui ressemblait à peu près à ça:
    - "vas-y ! passes à travers le mûr !"  Shocked 
    - alors j'ai répondu: "ha! non, non, non! pas question, je sais pas faire ça, moi ! et je risque me faire mal."
    - " tu ne risques rien, tu sais que tu rêves, il ne peut rien t'arriver."
    - "Non, j'ai peur ! et si je reste coincée dans le mûr ? et en plus, je ne sais pas ce qu'il y a derrière le mûr, si ça se trouve y'a des monstres !"
    - "Mais puisque tu rêves, de quoi as-tu peur ? même s'il y a des monstres, tu ne risques rien"
    - " Non, je ne le sens pas de passer à travers le mûr, je préfère me réveiller".
    et comme je savais me réveiller de ce genre de rêves, c'est ce que j'ai fait.
    Mais après en fait, j'ai regretté de pas être allé voir derrière le mûr et je m'étais dit à l'époque "mais quelle trouillarde ! même s'il y avait eu Jurassic Park derrière le mûr, ça risquait pas grand chose".

    "à quelle distance le mûr" ? la distance étant calculée en fonction du temps, je pense que ce rêve était trop tôt.
    http://youtu.be/f4mvVh9R3ns

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:12