Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Ce qu'il faut

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    Re: Ce qu'il faut

    Message par lausm le Lun 25 Aoû 2014 - 23:49

    Ce qui est intéressant avec cette petite phrase "il faut", c'est qu'on ne se pose jamais la question de qui est vraiment ce "il" dont on parle tout le temps quand on dit "il faut".
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Yudo, maître zen le Mar 26 Aoû 2014 - 10:08

    "Il pleut, c'est tout ce qu'il sait faire!
    Je bouge, c'est tout ce que je sais faire
    La nuit descend, c'est tout ce qu'elle sait faire!
    Le vent souffle, c'est tout ce qu'il sait faire!

    Il neige, c'est tout ce qu'il sait faire!
    J'ai peur, c'est tout ce que je sais faire!
    Les enfants naissent, c'est tout ce qu'ils savent faire!
    La terre tourne, c'est tout ce qu'elle sait faire!

    Il gèle, c'est tout ce qu'il sait faire!
    Je pleure, c'est tout ce que je sais faire!
    La guerre éclate, c'est tout ce qu'elle sait faire!
    Les bombes H, , c'est tout ce qu'elles savent faire!

    Il tonne, c'est tout ce qu'il sait faire!
    Je griffe, c'est tout ce que je sais faire!
    Les morts sont froids, c'est tout ce qu'ils savent faire!
    C'est dommage, c'est tout ce que ça peut faire!"

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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Frédérique le Mar 6 Jan 2015 - 22:02

    Bonsoir,

    (Le sujet étant posté depuis un moment, je me pose dans la réflexion, en notant au fur et à mesure ce que vos écrits m'évoquent)
    Donc j'ai ouvert ce sujet en cherchant des réponses sur la question de comment s'ouvrir à la pratique, par où commencer en somme, ou disons continuer, bref.
    Donc premier point, accepter la souffrance quand elle paraît car le bonheur inaltérable (en samsara) est impossible et illusoire.



    Second point, non pas que peu importe le but, mais accomplir chacune de ses étapes comme s'il s'agissait de l'ultime étape, avec soin et attention.
    Comme tout bon artisan, et nous sommes tous artisan de la vie.



    Troisième point, ne pas rejeter le hors-sujet, car le un est le tout, et le tout est le un, donc...
    Lors d'un conflit avec un proche s'attacher au présent, faire abstraction du passé.



    Donc, quatrième point et cinquième point: "Faut-il ne rien faire ?"
    En tous cas le faire correctement, avec sens et conviction.





    Qu'est ce que la samadhi ?
    S'asseoir, prendre une pose, se poser, faire zazen, un stand-by, beaucoup de mots, mais au final le un sens commun.

    Bref, non pas qu'il faut que j'y aille, mais j'y vais.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Mar 6 Jan 2015 - 23:09


    Pour commencer, lorsqu'on débute, il faudrait se pencher sur les quatre nobles vérités et essayer de comprendre leur signification. Et puis s'intéresser à ce qu'on appelle l'octuple sentier, c'est-à-dire une Voie qui demande des efforts dans huit directions.
    Simultanément on devrait commencer à pratiquer zazen pour actualiser cette attitude qui consiste à tourner le regard à 180° et donc à s'observer soi-même.
    Par conséquent ne pas trop se prendre la tête et surtout retrousser ses manches. (il y a du boulot)  Very Happy


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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Fred le Mar 6 Jan 2015 - 23:16

    Sinon, à lire cette remarque : 


    Frédérique a écrit:Donc premier point, accepter la souffrance quand elle paraît car le bonheur inaltérable (en samsara) est impossible et illusoire.


    Je me demande si on ne pourrait pas prendre pour synonyme de samsara le terme "auto-contemplation" puisque bonheur et malheur dépendraient finalement d'une définition propre à juger de la qualité de ses propres états.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Mar 6 Jan 2015 - 23:27

    Fred a écrit:Sinon, à lire cette remarque : 
    Frédérique a écrit:Donc premier point, accepter la souffrance quand elle paraît car le bonheur inaltérable (en samsara) est impossible et illusoire.
    Je me demande si on ne pourrait pas prendre pour synonyme de samsara le terme "auto-contemplation" puisque bonheur et malheur dépendraient finalement d'une définition propre à juger de la qualité de ses propres états.

    Tu dis ça parce que tu regardes le samsara de "l'extérieur"; en général ceux qui sont dans le samsara ont la tête dans le sac. What a Face
    C'est par la pratique que finalement on met une distance (justement par l'observation comme tu le suggères).
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Fred le Mer 7 Jan 2015 - 11:40

    Bonjour,

    Peut-être alors qu'au lieu du terme "auto-contemplation" qui peut prêter à confusion il serait possible d'évoquer pour le substituer, le terme "narcissisme" qui avait d'ailleurs ici déjà fait l'objet d'une réflexion.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Mer 7 Jan 2015 - 14:41


    Ce qu'il faut aussi comprendre c'est que zazen est la véritable attitude de compassion et d'amour envers tous les êtres sensibles de tout l'univers. C'est un abandon total de ses idées de ses projets de ses intentions de ses désirs, un abandon de tout son être, corps et esprit, en les restituant à l'ordre cosmique. Lorsqu'on pratique zazen on est donc dans la plus haute dimension spirituelle car on manifeste pleinement l'altruisme et toutes les vertus des Bodhisattvas complètement inconsciemment mais délibérément. C'est pour cela que chaque pratiquant, seulement par sa simple assise, vient en aide sans s'en rendre compte à tous les êtres dans la souffrance.

    Dans la période incertaine dans laquelle nous vivons et au cours de laquelle nous voyons toutes les valeurs humanistes foulées aux pieds par les extrémistes de tous bords, il est bon de savoir que la réponse la plus haute et la plus utile peut être accomplie par de simples pratiquants qui opposent l'assise juste en réponse aux folies de tous genres.





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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Frédérique le Mer 7 Jan 2015 - 20:52

    C'est entendu.
    Merci pour vos conseils.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Mar 13 Jan 2015 - 13:35


    La liste de ce qu'il faut ou faudrait est loin d'être terminée.
    Ces derniers temps notre ami Yudo a je crois fortement insisté sur le fait que, comme tout le monde, il a de nombreux défauts et qu'ils se méfie non seulement des faiblesses qu'il connaît mais aussi de celles qui lui sont moins connues. En effet si on ignore qu'on n'a pas de modestie, par exemple, on peut se laisser entraîner dans des excès et abuser les autres sans même en être conscient et même en ayant la certitude d'être dans le vrai, comme certains responsables de l'AZI.  Rolling Eyes
    Je pense que même si cela est douloureux, il faudrait avoir le courage d'examiner un peu son "côté obscur". Zenoob fait allusion à cela lorsqu'il écrit :

    Zenoob dans le sujet zen sôto et guerres a écrit:Je pense vraiment qu'il touche juste quand Yudo dit, dans un autre post je crois, qu'il se "méfie" de lui même. Je suis moi même étonné parfois des réactions et des fantasmes haineux que je découvre en moi pendant zazen. Il y a de la haine et de la violence en chacun de nous, et je crois que celui qui ne le voit pas est plus dangereux que celui qui le voit. Zazen, c'est aussi être avec tout ça, et rester assis.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1776-zen-soto-et-guerres#30536

    Il ne faut pas avoir peur d'arracher la robe de vertus dans laquelle on a tous tendance à s'envelopper, et bien voir que toutes les mauvaises tendances sont en nous-même comme chez tous les êtres ; c'est d'ailleurs pour cela que nous pouvons comprendre (mit-fühlen) les pires criminels et donc trouver la compassion (le mit-gefühl), l'empathie.
    La différence n'est pas d'être meilleur mais de faire le bon choix. Choisir de faire plutôt le bien que le mal, tout le problème se résout à cela et donc il est nécessaire d'utiliser la discrimination. Ainsi ceux qui sont passés sur les mauvais chemins ont manqué de perspicacité ou bien n'ont pas eu la capacité de distinguer les bonnes orientations.
    Par conséquent il n'y a pas lieu de s'affoler si on s'aperçoit pendant zazen que notre conscience ressemble très souvent à une sorte de poubelle malodorante. La réalité est parfois surprenante mais n'est-ce pas préférable de la regarder en face plutôt que de se bercer dans ses propres illusions ?


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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Lumpinee le Ven 16 Jan 2015 - 14:38

    Kaïkan a écrit:
    Ce qu'il faut aussi comprendre c'est que zazen est la véritable attitude de compassion et d'amour envers tous les êtres sensibles de tout l'univers. C'est un abandon total de ses idées de ses projets de ses intentions de ses désirs, un abandon de tout son être, corps et esprit, en les restituant à l'ordre cosmique. Lorsqu'on pratique zazen on est donc dans la plus haute dimension spirituelle car on manifeste pleinement l'altruisme et toutes les vertus des Bodhisattvas complètement inconsciemment mais délibérément. C'est pour cela que chaque pratiquant, seulement par sa simple assise, vient en aide sans s'en rendre compte à tous les êtres dans la souffrance.

    Techniquement, comment?

    Que la pratique de zazen nous aide à etre une personne meilleure, soit, mais en conséquences indirectes. Je ne vois pas en quoi j'aide directement les gens quand je médite.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par fonzie le Ven 16 Jan 2015 - 15:37

    Bonjour,

    et bonne année zoreille ! Smile
    Lumpinee le spirite matérialiste a écrit:

    Techniquement, comment?

    Que la pratique de zazen nous aide à etre une personne meilleure, soit, mais en conséquences indirectes. Je ne vois pas en quoi j'aide directement les gens quand je médite.
    hahaha! t'as un nouveau pseudo !
    t'as pas lu que nos cellules vibrent ?



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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Ven 16 Jan 2015 - 22:25

    Lumpinee a écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Ce qu'il faut aussi comprendre c'est que zazen est la véritable attitude de compassion et d'amour envers tous les êtres sensibles de tout l'univers. C'est un abandon total de ses idées de ses projets de ses intentions de ses désirs, un abandon de tout son être, corps et esprit, en les restituant à l'ordre cosmique. Lorsqu'on pratique zazen on est donc dans la plus haute dimension spirituelle car on manifeste pleinement l'altruisme et toutes les vertus des Bodhisattvas complètement inconsciemment mais délibérément. C'est pour cela que chaque pratiquant, seulement par sa simple assise, vient en aide sans s'en rendre compte à tous les êtres dans la souffrance.

    Techniquement, comment?

    Que la pratique de zazen nous aide à etre une personne meilleure, soit, mais en conséquences indirectes. Je ne vois pas en quoi j'aide directement les gens quand je médite.

    Si tu le voyais se serait conscient. Là, pour ce ce qui est évoqué, c'est vraiment complètement inconsciemment que la pratique d'une seule personne s'harmonise avec l'ordre cosmique et donc participe à l'action de tous les bodhisattvas des trois mondes. (passé, présent et futur) Very Happy


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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Frédérique le Dim 23 Aoû 2015 - 17:55

    Bonjour Kaikan et bonjour à tous

    Kaikan a écrit:Par conséquent il n'y a pas lieu de s'affoler si on s'aperçoit pendant zazen que notre conscience ressemble très souvent à une sorte de poubelle malodorante. La réalité est parfois surprenante mais n'est-ce pas préférable de la regarder en face plutôt que de se bercer dans ses propres illusions ?

    Pourriez-vous si possible en dire plus à ce sujet ?
    Je remarque depuis quelques temps, occasionnellement mais suffisamment, que des pensées ont un impact sur ma façon d'être, elles surviennent ainsi (hors méditation), mais deviennent tenaces dans l'instant, et cela est gênant, bon ce n'est pas bien méchant,  je me dis que j'y peux pas grand chose et que ce n'est pas très exactement de mon fait, mais cela me fait douter sur la nature de l'esprit qui m'anime parfois, est-il si torturé que çà et pourquoi ?
    Merci par avance.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Dim 23 Aoû 2015 - 23:00


    Si on laisse passer les pensées ça veut dire qu'on a un certain détachement et qu'on peut regarder de façon impartiale. Donc les remontées du subconscient peuvent surgir de leur cachette habituelle que nos refoulements à constituée. A force, on s'aperçoit qu'on est plus complexe que ce qu'on avait cru jusqu'alors et que les vertus qu'on s'attribuait ne sont que des illusions et même souvent une façon de nous duper nous-mêmes. Si nous comprenons ceux qui se trompent c'est que nous même avons aussi des tendances malicieuses mais nous les avons démasquées. Cependant en comprenant que nous avons tous un côté plutôt noir nous ne voyons pas les "pêcheurs"   Wink  comme des monstres ou des étrangers mais comme des gens qui sont dans l'erreur et qui peuvent éventuellement être aidés.
    Tout ça pour dire que parfois en zazen il y a des choses surprenantes qui traversent la conscience. Very Happy


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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Zenoob le Lun 24 Aoû 2015 - 12:30

    Je suis toujours intrigué par cette expression "laisser passer les pensées". Comme ça se passe pour moi, je n'ai jamais réussi à faire ça, ou alors pas comme je le comprends. Pour moi, je me retrouve régulièrement plongé dans des trains de pensées, et je m'en rends compte, et j'en sors - je les laisse partir. Mais jamais, ou très rarement, mes pensées ne passent alors que je les regarde passer comme "de l'extérieur" : c'est toujours après avoir été pris dans les pensées que je me rends compte que je pensais, et très rarement au moment même où "je" pense.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Lun 24 Aoû 2015 - 16:41

     
    Bonjour Zenoob,

    On a tous fait pareil c’est-à-dire en tâtonnant. D’abord il faut bien essayer de ne pas penser pour voir comment c’est n’est-ce pas ? Et donc il faut bien interrompre son dialogue intérieur. D’abord on le fait un peu brutalement et puis plus habilement comme tu le décris très bien :
    « Pour moi, je me retrouve régulièrement plongé dans des trains de pensées, et je m'en rends compte, et j'en sors - je les laisse partir. »
    Par conséquent on ne reste pas figé dans la non-pensée, et qu’on le veuille ou non les pensées ressurgissent alors qu’on croyait ne plus penser. Ça se passe sans qu’on s’en aperçoive et on ne s’en rend compte que lorsque bon an mal an on a déjà pas mal tartiné sur les pensées qui ont directement fait leur apparition à partir de la non-pensée. Pas de soucis il y a la méthode tibétaine qui consiste à revenir patiemment en arrière de pensée en pensée jusqu’à celle du départ. Si c’est trop fastidieux on laisse tomber et on revient à la non-pensée directement par abandon de l’intérêt envers le processus des pensées.
    Parfois il est important de faire ce rétropédalage mental car la pensée venue en premier après la non-pensée est un cadeau précieux car on a pensé inconsciemment et c’est donc une possibilité de voir le mécanisme du subconscient : par exemple un son ou un bruit a engendré une pensée. Ou bien ce peut-être une odeur ou un parfum, une mouche ou un papillon qui est passé, en tout cas très souvent un ou plusieurs stimuli extérieurs. De plus tel stimulus a engendré telle pensée, telle réaction, et on a enchaîné de telle ou telle façon, donc c’est une connaissance de soi dans les profondeurs d’une auto-observation (je ne dis pas auto-analyse volontairement) directe et naturelle. Pas besoin de prendre des notes il suffit de "voir" et de laisser passer car c’est l’accumulation de petites prises de conscience qui font le développement naturel de la connaissance des zones cachées de nous-mêmes.
    C’est par la suite, en tout cas selon ma propre expérience, qu’il sera possible, parfois, de penser sans y penser du tréfonds de la non-pensée, inconsciemment et naturellement en laissant tout le bazar passer comme des nuages dans le ciel ou comme des vagues sur un plan d’eau si tu préfères.






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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Yudo, maître zen le Lun 24 Aoû 2015 - 17:31

    C'est rare, pouvoir rester dans la "non-pensée". C'est bien plus facile avec d'autres activités, comme le repassage, la cuisine ou la musique. Avec Zazen, c'est forcément plus difficile (c'est aussi un des aspects du jeu) parce que l'activité est très minimaliste, et passablement ennuyeuse, d'un point de vue "ordinaire".
    C'est justement une grande partie du point de la pratique, car qui peut le plus peut le moins.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par fonzie le Mar 25 Aoû 2015 - 13:05

    Kaïkan a écrit:ce rétropédalage mental
    est-ce que les enfants des fois ne le font pas naturellement ? car je me souviens que je m'amusais à le faire quand j'étais petite ("à revenir en arrière de pensée en pensée" pour retrouver celle du départ justement, c'était comme un jeu) et en faisant ça, plus tard (ado.) j'avais conclut que le fonctionnement de la pensée devait être comme une sorte de "dialogue". Mais je ne me souviens pas avoir trouvé la pensée du départ, c'est vrai que c'était très dur à remonter.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Lumpinee le Mar 25 Aoû 2015 - 16:22

    Yudo, maître zen a écrit:C'est rare, pouvoir rester dans la "non-pensée". C'est bien plus facile avec d'autres activités, comme le repassage, la cuisine ou la musique.

    C'est la raison pour laquelle je préfère "demander" à mon esprit de me montrer des images de la nature. Maintenant, je peux méditer une heure sans penser à une seule chose, juste à regarder. C'est très facile en fait.
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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Kaïkan le Jeu 27 Aoû 2015 - 18:52


    Oui on te comprend bien Lumpinee mais en fait tu visualises des images mentales et tu as l'impression de ne pas penser. Le zazen c'est complètement différent dans le sens qu'on n' utilise pas du tout le mental.

    C'est un peu comme les conseils de Tilopa : ne pense pas, ne réfléchis pas, n'imagine pas, n'analyse pas, ne médite pas, laisse ton esprit dans son état naturel quand il n'est pas utilisé à quoi que ce soit.

    Le zen le concentre en une seule recommandation : lorsque l'esprit ne s'arrête sur rien, le véritable esprit apparaît.

    Donc ce n'est pas le fait de ne pas penser mais celui d'être au-delà des pensées et/ou des non-pensées qui est l'état "ordinaire" de l'esprit (vu par les tibétains), ou ce qu'on appelle "la condition normale" dans le zen.


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    Re: Ce qu'il faut

    Message par Lumpinee le Sam 29 Aoû 2015 - 10:43

    Je vais essayer de faire ça quelques temps, je verrai bien la différence.

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    Re: Ce qu'il faut

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      La date/heure actuelle est Mer 13 Déc 2017 - 10:08