Zen et nous

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    Prendre conscience

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    Prendre conscience

    Message par Fred le Lun 25 Aoû 2014 - 17:49

    Bonjour,

    A-t-on vraiment pris conscience qu'une attitude est nuisible si l'on continue cependant de s'y adonner  point ?
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    Re: Prendre conscience

    Message par Kaïkan le Lun 25 Aoû 2014 - 20:05


    OUI !

    On commence par comprendre, on se transforme éventuellement par la suite. Smile


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    Re: Prendre conscience

    Message par Fred le Lun 25 Aoû 2014 - 21:05

    Merci pour la réponse, Smile

    Ce qui m'a déterminé à poser cette question, c'est une expérience qui m'est arrivée il y'a de cela plusieurs années.
    Je sais depuis toujours dirais-je que la viande qu'on mange dans certains fast food de grande envergure pour ne pas les nommer, est issue de bêtes  maltraitées. Pourtant ce n'est que tard que s'est produit ceci : Je m'apprêtais à aller manger dans l'un de ces fast food et en arrivant devant l'entrée, une tristesse énorme m'a envahie en pensant aux traitements infligés à ces bêtes. Je n'ai pas pu entrer dans le restaurant, j'avais pris conscience de quelque chose au point justement que je ne pouvais plus nier par mes actes ce qui pour moi devenait véritablement concrèt. Mais c'est vrai que comme tu le suggères et si je le retranscris à mon expérience, le processus de prise de conscience n'a pas commencé ce jour là.
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    Re: Prendre conscience

    Message par fonzie le Mar 26 Aoû 2014 - 11:01

    Fred a écrit:Je n'ai pas pu entrer
    j'avais fait un rêve sur "la force de ne pas pouvoir", "la force d'être incapable de"...

    d'après une définition de wiki, ce que tu décris ressemble à une sorte d'initiation:
    toute procédure, action, passage, épreuve, qui transforme le statut d'une personne
    Fred a écrit:ce qui pour moi devenait véritablement concrèt

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    Re: Prendre conscience

    Message par fleurdecerisier le Mer 27 Aoû 2014 - 8:35

    je pense qu'il y a des choses que l'on sait, de façon intellectuelle, comme la prise de conscience que tu as eu pour cette viande servie dans le fast food par exemple, mais entre le savoir et l'agir dans son comportement c'est autre chose.
    je me rends bien compte que pour certaines choses je ne devrais pas faire comme ceci, mais au moment d'agir autrement pour changer les choses, c'est un peu différent...je pense que c'est de l'entrainement!
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    Re: Prendre conscience

    Message par fonzie le Mer 27 Aoû 2014 - 9:39

    Bonjour,

    ce que je trouve intéressant dans l'histoire racontée par Fred, c'est qu'il y avait une porte qu'il n'a pas pu passer bien qu'il en avait l'intention. Et peut-être que de ne pas pouvoir passer certaines portes en ouvrent d'autres (qui seraient restées fermées dans le cas contraire).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Caitasika

    http://youtu.be/XDtGKvFn2BA

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    Re: Prendre conscience

    Message par Fred le Mer 27 Aoû 2014 - 11:06

    Bonjour,
    J'ai souvent entendu parler de portes en ce qui concerne l'inconscient avec l'expression "portes de l'inconscient".
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    Re: Prendre conscience

    Message par fonzie le Mer 27 Aoû 2014 - 15:27

    j'ai souvent entendu parler que le fonctionnement du corps (genre digestion etc.) se faisait inconsciemment, sans qu'on ait besoin d'y réfléchir et c'est vrai que si on respire inconsciemment la plupart du temps, ça reste quand même il me semble une fonction corporelle dont on peut avoir conscience.
    la "vapeur" n'est qu'un autre état de l'eau par exemple.

    Kaïkan a écrit:
    OUI !

    On commence par comprendre, on se transforme éventuellement par la suite.  Smile

    Smile
    http://www.kheops-chu.com/kh%E9ops/kheops.jpg
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    Re: Prendre conscience

    Message par Fa le Mer 27 Aoû 2014 - 22:39

    Bonsoir,

    Finalement n'est-ce pas le rôle dévolu à la conscience ?
    Remettre en cause chaque fois que cela est nécessaire nos forces d'habitude,
    Dans un monde qui évolue.
    La souffrance ne prend-t-elle pas sa source, dans nos résistances issues de forces d'habitude rigidifiées ?
    Le Bouddhisme serait donc un art de l'équilibre et de la souplesse. Une manière d'affûter notre 6 iéme sens qu'est la conscience ?

    Il y a une ambivalence de la souffrance, elle nous malmène, et cet inconfort nous pousse à évoluer, à prendre conscience,
    à rechercher la sagesse qui évite les rigidités et prévient les déséquilibres.

    Parfois les papillons de nuit sont attirés par la lumière, ils se cognent sur la parois de verre du luminaire jusqu'à l'épuisement.
    C'est certainement l'aspect le plus tragique pour ne pas dire karmique, absurde, voir infernal de la souffrance.

    Bonne soirée :-)
    FA
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    Re: Prendre conscience

    Message par Lumpinee le Jeu 28 Aoû 2014 - 9:27

    C'est vrai que la conscience, bien qu'elle soit très progressive, passe par des paliers très nets et distincts, avec un avant et un après. Souvent, il suffit de peu pour passer ces paliers.

    Pour la viande, je suis comme toi, Fred, avant que tu passe ce palier. J'ai bien conscience que j'en mange trop, que ces betes sont maltraitées, mais pour le moment, je continue d'en manger. Mais je vois très bien que doucement, mais surement, je vais finir par l'abandonner en grande partie.
    Mais pour le moment, j'ai d'autres choses qui me demandent beaucoup d'énergies, et qui sont bien plus urgentes que mon régime alimentaire.
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    Re: Prendre conscience

    Message par fonzie le Jeu 28 Aoû 2014 - 11:15

    Bonjour,

    Fa a écrit:cet inconfort nous pousse à évoluer, à prendre conscience,
    à rechercher la sagesse
    (...) C'est certainement l'aspect le plus tragique pour ne pas dire karmique, absurde, voir infernal de la souffrance.
    j'vais pris pour habitude de traduire karma par déterminisme, mais tragédie, ça le fait aussi.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9terminisme

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Trag%C3%A9die

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Divine_Com%C3%A9die

    Les endroits les plus sombres de l’enfer sont réservés aux indécis qui restent neutres en temps de crise morale.
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    Re: Prendre conscience

    Message par esprit du débutant le Jeu 28 Aoû 2014 - 14:04

    bonjour

    On pourrait parler de niveau de compréhension, parce que les choses se comprennent d'une certaine manière, et avec le temps, l'expérience personnelle vient enrichir ou même complètement changer notre compréhension.
    je pensais comprendre quelque chose parfaitement, complètement, jusqu'au jour où je me rends compte que non !
    Je crois que c'est là, quand on passe un certain palier dans la compréhension (prise de conscience), qu'on est plus à même d'agir, comme Fred qui décide de dire non au fastfood.

    prendre conscience fait réagir, comme réagir fait prendre conscience. Question Question
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    Re: Prendre conscience

    Message par Fred le Jeu 28 Aoû 2014 - 14:24

    esprit du débutant a écrit:prendre conscience fait réagir, comme réagir fait prendre conscience.  

    En tous les cas, je me souviens d'une chose de lorsque j'allais chez le psy, c'est que parfois, certaines de ses sollicitations provoquaient chez moi une réaction. Parfois je ne faisais pas suite à ce qu'il me disait par une réponse explicite, mais je pouvais voir ce qui m'empêchait de le faire.
    Tenue sous silence, ma réaction prenait tout de même un sens et me dévoilait certains de mes mécanismes de protection, certaines choses qui parvenaient à ma conscience par mon impossibilité à les exprimer tout haut.
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    Re: Prendre conscience

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 28 Aoû 2014 - 19:09

    Je pense, et il me semble que les enseignements de Maître Nishijima ont été déterminants en cela, que le problème du libre arbitre contre le déterminisme est un faux problème. Il y ET libre arbitre ET déterminisme. Il n'y a QUE déterminisme lorsque la personne est "absente" au moment présent.

    Mais l'action juste au moment présent est toujours en mesure de manifester le libre arbitre dans le déterminé. En effet, tout ce qui précède le moment présent est déterminé par l'accumulation de causes et de circonstances. Mais l'action juste au moment présent peut changer une situation autrement fatale.  C'est mon expérience et l'alternative entre libre arbitre (d'une certaine façon presque impossible en logique) et le déterminisme (totalement désespérant) m'a toujours paru primaire.
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    Re: Prendre conscience

    Message par Fa le Jeu 28 Aoû 2014 - 20:45

    Bonsoir à tous,

    En effet sans les déterminismes que nous mettons en œuvre inconsciemment et qui résultent de nos automatismes acquis et autres apprentissages, il n'y aurait pas de possibilité de libre-arbitre.

    Si on comparait notre cerveau à un ordinateur, et ce n'est qu'une analogie, la conscience jouerait le rôle de l'informaticien qui programme cet ordinateur, ou qui modifie ou supprime les programmes quand ceux-ci
    ne sont plus vraiment adaptés à la situation.

    La souffrance signifie que la programmation n'est pas adaptée, ça bugge en quelque sorte.

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    Re: Prendre conscience

    Message par Lumpinee le Ven 29 Aoû 2014 - 10:36

    Yudo, maître zen a écrit:Je pense, et il me semble que les enseignements de Maître Nishijima ont été déterminants en cela, que le problème du libre arbitre contre le déterminisme est un faux problème. Il y ET libre arbitre ET déterminisme. Il n'y a QUE déterminisme lorsque la personne est "absente" au moment présent.

    Et encore, si la personne est absente, c'est qu'elle l'a choisie. Smile

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    Re: Prendre conscience

    Message par fonzie le Ven 29 Aoû 2014 - 10:38

    Bonjour,

    d'accord et par le fait que le libre arbitre et le déterminisme sont intimemment liés, tout comme la pensée et l'action:
    Je pense, et il me semble que les enseignements de Maître Nishijima ont été déterminants (...)
    je n'arrive pas à le formuler de façon mathématiques (autrement dit l'aspect "intelligence" de mon cerveau bugge ) mais je sens intuitivement (autrement dit j'ai une chance sur deux de me tromper dans ce qu'on pourrait appeler l'aspect "sagesse") qu'il y a un lien avec le fait que les Préceptes soient à la forme négative.

    De façon "primaire", je vois bien libre arbitre et déterminisme en yang et yin, tout comme pensée et action, mais ça se complique en vue secondaire si on considère que la pensée qui peut être libre ou déterminée, est déterminante de l'action.
    Mais l'action juste au moment présent est toujours en mesure de manifester le libre arbitre dans le déterminé.
    voilà, dans "libre arbitre", il y a "arbitre", autrement dit celui qui détermine une action d'après des règles (ou Préceptes). Est-ce à dire que la volonté serait la condition de libération de nos conditionnements ? que le "vouloir" étant intimement lié au "pouvoir", ce "vouloir" peut être aussi éventuellement" (comme disait Kaïkan) celui qui ferme les portes aux envies, désirs etc. que nous savons nuisibles aux autres ?
    Kaïkan a écrit:On commence par comprendre, on se transforme éventuellement par la suite.

    comme Gandalf le Gris qui se transforme en Gandalf le Blanc Wink
    https://www.youtube.com/watch?v=eovwGL2hhwo
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    Re: Prendre conscience

    Message par Yudo, maître zen le Ven 29 Aoû 2014 - 13:18

    Je ne suis pas sûr: arbitrage implique surtout un choix, mais une volonté?
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    Re: Prendre conscience

    Message par Fred le Ven 29 Aoû 2014 - 14:24

    Il me semble que dans le cadre d'une analyse faisant suite à une action accomplie dans le passé, et dans le désir de savoir si cette dernière a été déterminée ou fait du libre arbitre, nous ne pourrons pas nous contenter d'une simple affirmation exempte de justification, c'est à dire, affirmer simplement : "oui nos actes sont déterminés, non ils ne le sont pas", car la justification sert en quelque sorte de support au partage d'une idée qui sans elle resterait lettre morte. 
    Et si cette affirmation reste lettre morte, comment pourrons-nous trancher ?
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    Re: Prendre conscience

    Message par fonzie le Ven 29 Aoû 2014 - 15:46

    oui, je sais pas qu'est-ce qui fait que le juge (arbitre) tranche ? son "intime conviction" en son âme et conscience ?

    Bien que le mot tsedaqa soit couramment rendu en français par « charité », le mot signifie en réalité « justice » ou « droiture ». De fait, les versets appelant à la « charité » s'inscrivent dans un contexte bien plus profond que la simple entraide.
    "l'Aigle de la Synagogue" distingue huit niveaux de Tsedaka

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsedaka

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 7:13