Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Zen et sobriété

    Partagez
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3339
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Zen et sobriété

    Message par Fred le Dim 31 Aoû 2014 - 17:27

    Bonjour, 
    En pensant à l'atmosphère dans les monastères, aux jardins zen, au réponses souvent concises des maîtres, aux Haïku, à la vie dépouillée de biens matériels etc. je me suis dit qu'un sujet sur la sobriété pouvait s'avérer intéressant et pouvait concerner de prèt une attitude propre à cette voie.
    Y a-t-il des textes, des histoires parlant spécifiquement de ce sujet ?
    Comment faire la part des choses entre une rigueur excessive et trop de laisser-aller ?
    Quelle est la manière dont s'exprime cette tendance à l'excès propre aux désirs multipliés ?
    Que peut nous apporter la sobriété ?
    Comment l'atteindre ? 
    etc.
    Ce sont des questions que je jette en vrac, mais bien sûr il s'agit juste d'une manière d'ouvrir ce sujet qui me semble important.

    Merci

    avatar
    AncestraL
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 567
    Localisation : Lille
    Emploi/loisirs : éducateur/agent de probation
    Humeur : Sat Chit Ananda
    Date d'inscription : 01/10/2012

    Re: Zen et sobriété

    Message par AncestraL le Ven 16 Oct 2015 - 12:16

    Tout ce qui ne relève pas des besoins...est superflu.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par Kaïkan le Ven 16 Oct 2015 - 13:10

    Fred a écrit:Y a-t-il des textes, des histoires parlant spécifiquement de ce sujet ?

      Le voleur


      (haïku)

      Le voleur
      M’a tout emporté, sauf
      La lune qui était à ma fenêtre.

      Ryokan



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 588
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Re: Zen et sobriété

    Message par Lumpinee le Sam 17 Oct 2015 - 9:18

    Quand les prêtres catholiques vont voeux de pauvreté, c'est dans cette idée là.

    L'autre jour, je dénonçais l'austérité parfois prôné dans les religions. C'est très différent de la sobriété.

    Comme le dit Ancestral, la notion de besoin basique est fort importante si on veut comprendre ce que le Bouddha disait en parlant des désirs qui créent la souffrance.

    Si on se contente de peu, alors les désirs destructeurs disparaissent d'eux meme: l'avidité, l'égoisme, les déviances en toutes sortes.

    "Pauvres sont ceux qui ont besoin de beaucoup, car rien ne peut les satisfaire." (Sénèque)


    Ceci dit, on a aussi le droit (et le devoir) de profiter à fond de ce que la vie nous offre. Sobriété ne veut pas forcément dire pauvreté, ni qu'on n'aille jamais dans les excès: c'est bon l'excès, de temps en temps!

    Ca peut paraitre paradoxal, la notion de plaisir et de sobriété, pourtant elles ne vont pas l'une sans l'autre; et en tant que personnes qui cherchons la félicité, nous devons chercher à rallier ces pôles.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par fonzie le Dim 18 Oct 2015 - 9:26

    Bonjour,

    Fred a écrit:Comment faire la part des choses entre une rigueur excessive et trop de laisser-aller ?
    "les gens ordinaires s’illusionnent sur l’éveil tandis que les Bouddhas éclairent leurs illusions" Dogen

    http://www.photodharma.net/Malaysia/Ipoh-Cave-Temples/Ipoh-Cave-Temples.htm
    je voulais illustrer avec la photo n°9 (mais j'arrive pas, ça affiche toute la page).
    ps: C'est quoi cette histoire qu'au regard des "femmes", Ananda et Mahakassapa n'avaient pas la même image ?

    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2948
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Zen et sobriété

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Oct 2015 - 13:36

    fonzie a écrit:
    ps: C'est quoi cette histoire qu'au regard des "femmes", Ananda et Mahakassapa n'avaient pas la même image ?

    Mahâkâshyapa était un ascète, adepte des rigueurs ascétiques. Ânanda était, semble-t-il, moins "coincé" par rapport aux femmes, ce qui lui a valu beaucoup de calomnies après le décès du Bouddha.

    Il semble bien, en effet, qu'à ce moment-là, le Bouddha avait acquis du prestige et que donc, des brahmanes s'étaient joints à lui, sans pour autant quitter leurs préjugés sur les femmes et les gens de caste inférieure.

    Les ajouts fait au Parinirvana Sutra le montrent bien. Alors qu'on peut avec une relative facilité débusquer le texte d'origine, montrant un frêle vieillard qui évoque sa fatigue et son épuisement physiques, on peut aussi voir les ajouts qui consistent à lui accorder le pouvoir de, par exemple, téléporter tout le sangha qui l'accompagne par dessus un fleuve; mais aussi donner l'ordre, lui sitôt mort, d'expulser du sangha Chanda, son cocher qui l'avait suivi depuis le début, et autres sottises dignes d'un bon vieux classiste misogyne.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par fonzie le Lun 19 Oct 2015 - 9:27

    Bonjour,

    ha d'accord ! je croyais dans cette histoire avec les femmes ou gens de caste inférieur, que les Patriarches suivant Bouddha étaient des aspects différents (par exemple, Rigueur et Miséricorde) d'un même esprit, ou encore comme l'aspect transmission directe d'esprit à esprit et l'aspect transmission orale/écrite, comme les deux aspects, céleste ("Syntonie") et terrestre ("Parole")d'un même esprit.

    Un peu comme le cocher "Chanda" pourrait représenter l'aspect "intention ou désir d'agir".

    Mais Bouddha, Mahakasyapa et Ananda pourraient être tout aussi bien des personnifications de Bouddha, Dharma, Sangha.
    Tout comme après son Nirvana (soit l'autre côté du "fleuve"), le Bouddha historique hésitait à enseigner ce qui est si "subtil", mais Brahma est intervenu.
    Je pense que c'est ce qui m'a fait croire que Ananda ("Félicité") dans l'histoire des nonnes, aurait pu être une représentation de la manifestation de Brahma sur le plan collectif, comme les puissantes forces représentaient par Brahma s'étaient manifestées pour le Bouddha historique.
    avatar
    Jabba the dégonflé !
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 253
    Emploi/loisirs : brasseur d'air
    Date d'inscription : 03/02/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par Jabba the dégonflé ! le Lun 19 Oct 2015 - 11:09

    toujours aussi délicieuse à lire cette Sylvie Smile
    Une flamme-cygne dans un monde de bourrins ...

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par fonzie le Lun 19 Oct 2015 - 13:48

    "Signum salutatis" Jabba the dégonflé ! Smile

    j'emploie ce terme pythagoricien, non sans lien avec la trajectoire dans l'espace de Vénus qui apparaît dans notre ciel terrien en premier le soir et disparaît en dernier le matin.
    Après tout "retourner un "navire"" ou retourner un pentagramme, c'est un peu pareil, et que le "navire" soit dans le bon sens pour traverser un fleuve, c'est plus pratique.
    C'est un peu quand on pense à l'expression "Claire Lumière", c'est que forcément dirais-je avec mes gros sabots qu'il y aurait sous-entendu une "Sombre Lumière".
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1364-l-etoile-du-matin#24333
    Dans le shingon, l'étoile du matin c'est vénus qui est associé a un boddhisattva (akashagharba/kokuzo)
    Il y a un rituel de 50 jours assez dur qui lui est associé (gumonji). C'est sensé reproduire l'ascèse de sakyamuni
    qui après 50 jours de méditation sous l'arbre de la boddhi eu l'illumination en contemplant l'étoile de l'aube.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t995-les-desirs#18099
    L'expression "c'est en forgeant que l'on devient forgeron" me fait penser à un ancien post où il n'a pas été précisé que: " (...) Lucifer ("luci" de lumière (comme dans "lucide"...) et "fer" de "ferre": apporter) a d'abord dénommé la planète Vénus, parfois nommée étoile du matin (...)".
    ps: dans la mythologie, Vénus est la femme de Vulcain.
    Donc je sais pas si Fred et Lumpinee ont suivi les rapports entre le pentagramme de la trajectoire de Vénus dans l'espace et les 50 jours (représentation de l'ascèse du Bouddha historique) et entre l'éveil et l'étoile du matin dans notre ciel pour ce qui serait des rapports ascèse, sobriété et de devenir forgeron en forgeant.
    Mais bref ! je pense que ce que Bouddha a dit sur Ananda se vérifie vrai:
    "Ánanda choisissait toujours le bon moment pour lui amener les visiteurs, et qu’il méritait bien son nom, sachant rendre heureux tous ceux qui venaient le trouver."
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82nanda_(bouddhisme)
    avatar
    Jabba the dégonflé !
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 253
    Emploi/loisirs : brasseur d'air
    Date d'inscription : 03/02/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par Jabba the dégonflé ! le Lun 19 Oct 2015 - 14:10

    je comprends rien à ce que tu racontes mais je syntonise à donf ; c'est sûrement le côté céleste qui se réveille , une histoire de montgolfière inversé quoi !
    Bisou ..
    chou , caillou ...
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par fonzie le Mer 21 Oct 2015 - 21:36

    Le terme xíng (行, marche) ...
    il y a l'image d'un pentagramme sur ce lien:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Wuxing_(cosmologie)
    mais il n'y a pas d'image de pentagramme dans les panch tattvas ou les bouddhas de sagesse, donc je ne mets pas les liens mais j'aurai pu.





    avatar
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 588
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Re: Zen et sobriété

    Message par Lumpinee le Jeu 22 Oct 2015 - 11:05

    Jabba the dégonflé ! a écrit:je comprends rien à ce que tu racontes

    Moi non plus Embarassed
    avatar
    Jabba the dégonflé !
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 253
    Emploi/loisirs : brasseur d'air
    Date d'inscription : 03/02/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 22 Oct 2015 - 11:57

    Lumpinee a écrit:
    Jabba the dégonflé ! a écrit:je comprends rien à ce que tu racontes

    Moi non plus Embarassed
    c'est pas grave , le mot est mort . Leve les bras au Ciel et syntonise ; il ne reste plus que ça de vivant à notre époque kaliguyesque .

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par fonzie le Jeu 22 Oct 2015 - 12:24

    Bonjour,

    oui, pas grave, en plus pas sûre que j'aie raison.

    ça y est ! je crois que j'ai trouvé pour mettre des images avec le nouveau navigateur !
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 660
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Zen et sobriété

    Message par bulleOcéan le Jeu 22 Oct 2015 - 13:58

    fonzie a écrit:Bonjour,

    Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout Laughing
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2948
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Zen et sobriété

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 22 Oct 2015 - 14:06

    Son père (une de ses seules actions positives) avait déjà légiféré dans le sens que ce qui se passait dans les chambres à coucher ne regardait pas l'Etat.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par fonzie le Jeu 22 Oct 2015 - 14:39

    Les Etats ont tellement d'autres préoccupations...
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/29/les-ventes-d-armes-francaises-a-l-etranger-sont-reparties-a-la-hausse_4356603_3234.html


    bulleOcean a écrit:Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout Laughing
    heu... c'est pas un papillon ?  Suspect
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 660
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Zen et sobriété

    Message par bulleOcéan le Jeu 22 Oct 2015 - 16:29

    fonzie a écrit:Les Etats ont tellement d'autres préoccupations...
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/29/les-ventes-d-armes-francaises-a-l-etranger-sont-reparties-a-la-hausse_4356603_3234.html


    bulleOcean a écrit:Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout  Laughing
    heu... c'est pas un papillon ?  Suspect

    ah je croyais que c'était un éléphant lol Wink
    avatar
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 588
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Re: Zen et sobriété

    Message par Lumpinee le Ven 23 Oct 2015 - 9:18

    fonzie a écrit:

    bulleOcean a écrit:Depuis qu'au Canada nous avons élu un nouveau premier ministre qui légalisera la marijuana , on n'arrête  pas de voir des éléphants roses partout  Laughing
    heu... c'est pas un papillon ?  Suspect


    avatar
    Frédérique
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 260
    Humeur : Ecervelée
    Date d'inscription : 21/05/2012

    Re: Zen et sobriété

    Message par Frédérique le Sam 31 Oct 2015 - 22:41

    Bonsoir à Tous,

    Pour revenir au sujet posté par Fred qui concerne "sobriété et zen", la sobriété a à faire avec la nourriture et l'alcool, celui qui a une vie sobre, ne mange pas en excès, ni ne bois de l'alcool en excès, voir même n'en boit pas du tout.
    L'inverse de Dionysos en somme .
    Ainsi sachant que la satiété arrive 20 minutes après le repas, il faut simplement s'arrêter avant d'être repus et manger lentement, car comme le souligne Ancestral, est superflu ce dont nous n'avons pas besoin, c'est une question de bon sens même si tous ne l'avons pas appris ainsi.
    Concernant l'alcool, où se trouve le juste milieu, c'est là qu'est le piège, un habitué à l'apéro, ne paraîtra pas ivre au bout du quatrième de verre de vin, mais c'est le temps et son habitude à l'alcool qui l'aura rendu tenace à la distance, de fait
    si son esprit semble non chaviré, son corps subit le poison de l'alcool, il ne correspond pas à un besoin physiologique, le corps est déséquilibré.
    Je pense que la sobriété n'est plus, dès que systématiquement un verre en appelle un autre, et qu'un verre appelle à la recherche (peut-être inconsciente) d'ivresse, bizarrement c'est entré dans les mœurs, mais il existe des épicuriens doués d'une certaine mesure, et pour lesquels le plaisir n'est pas dans la quantité mais bien dans la qualité, ils gardent un palais affûté et préserve ce dernier.
    Mais la voie du juste milieu est délicate dans ce domaine, c'est affaire de chacun.
    A partir du moment où une personne entre dans le Dhamma, quels que soient ses défauts et ses qualités, les choses ne demeurent pas figées, elle connaît son chemin, et c'est bien le chemin qui importe, les choses se font et avec de plus en plus de conscience, rien ne sert de se flageller, tout le monde n'est pas bhikkhu, ce qui compte c'est d'avancer, d'avancer vraiment, une personne qui aurait la sensation d'être dans la Voie parce que justement elle se prive de tout ne l'est vraisemblablement pas, car elle souffre de privation, je crois qu'avoir conscience de nos pas, de nos faux pas, est la condition sinequanone de la bonne route à suivre, jusqu'à ce que les choses se fassent naturellement et sans privation, c'est important de savoir pourquoi nous avançons dans cette direction, cela a peut-être à voir avec "l'Effort Juste", justement Smile  
    En cela la recherche de la sobriété dans le zen n'est pas une recherche mais du zen résulte la sobriété, le tout n'étant pas de se dire je suis sobre parce que c'est  une "loi" dans le zen, mais de comprendre le cheminement qui invariablement nous invite à la sobriété.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Zen et sobriété

    Message par Kaïkan le Sam 31 Oct 2015 - 23:10


    Tout dépend de l'importance qu'on veut bien donner à Dhyāna. Certaines personnes ressentent un attrait profond pour une pratique de dhyāna tout le temps. Pas seulement pendant zazen mais à chaque moment.
    C'est cet attrait qui pousse vers l'ordination de moine ou moniale. Après c'est la mise en pratique de ce dhyāna qui va impliquer sila (kai) samādhi (zanmai) et Prajñā (jo e).
    C'est pour cela que la sobriété va devenir un point important dans le comportement, les actes, la parole, mais aussi dans les goûts et les choix.
    C'est une conséquence inéluctable de l'engagement dans la voie.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

    Contenu sponsorisé

    Re: Zen et sobriété

    Message par Contenu sponsorisé

      Sujets similaires

      -

      La date/heure actuelle est Mar 12 Déc 2017 - 11:10