Amour et personne toxique

Je lance la question  et sans commentaire de ma part pour l'instant
J'aimerais bien vous lire à ce sujet  avant de formuler moi même sur ce point.

Le zen a t il une position reconnue , ou du moins avez vous une position  ?


LA psychologie donne  depuis  plusieurs années des définitions  de "personne toxique".
Elle définit  plusieurs types et plusieurs niveaux de toxicité  d'une personne face à une autre.

Comment intégrez vous  ce concept de personne toxique face à l'Amour universel et inconditionnel. ?
Considèrez vous qu'il faut éviter une trop grande fréquentation de ces personnes dite toxiques  pour vous ( tout en les aimant inconditionnellement)  ou bien  
vous n'en faites pas  de cas (sans exception dans l'Amour inconditionnel et universel ) ?



Oui évidemment il faut définir ce qu'est un personne toxique .

Merci pour vos réponses

Bonjour,

Le zen a une posture : zazen.
Autrement il n'y a pas tous ces concepts psychologiques modernes et il n'y a pas non-plus de notion d'amour universel mais de compassion universelle ce qui est nettement différent.

Ce sujet sera donc redirigé dans le forum : "Discussions générales".

Bonjour,
Sans faire le tour de cette vaste question j'aurais envie de dire dans un premier temps qu'il ne me semble pas nécessaire de légitimer la toxicité d'une relation à grand renfort de morale, de raisons ou de quoi que ce soit d'autre, car cela impliquerait une tentative de justifier une chose qui n'a pas à l'être, à savoir son propre instinct de conservation. Ce que je veux mettre en relief ici c'est ce que je sens au sujet de l'importance de l'écoute au plus profond de soi, au sujet du fait de sentir le poison de la relation directement, sans avoir à connaître la provenance de ce poison, s'il a été fabriqué par tel procédé, s'il a été importé par camion ou par avion.

zanshin a écrit:Bonjour,

Le zen a une posture : zazen.
Autrement il n'y a pas tous ces concepts psychologiques modernes et il n'y a pas non-plus de notion d'amour universel mais de compassion universelle ce qui est nettement différent.

En fait c'était pas un question sur  des concepts ( oui je sais j'ai employé le mot concept lol)  ni de choix de terminologies (Amour (certains utilisent ce mot), compassion ou autre mot)
Et cela m'apparaît une question  importante dans la réalisation concrète quotidienne du boddhisatva .
C'est une question  sur la pratique concrète de l'Amour ou compassion ou autre mot.

Donc peut être plus orienté le questionnement de ce sujet dans le sens cette réponse d'un maitre zen durant un mondo

http://www.zen-deshimaru.ch/questions_3?id=304

Question Je suis bodhisattva de nom, mais je crains les personnes "toxiques", qui me vident de mon énergie. Un vrai bodhisattva a-t-il le droit de se protéger ?

Réponse Bien sur, il n'y a aucune raison de se laisser envahir par des personnes toxiques, ou par des personnes avec lesquelles nous ne voulons pas interagir. Sinon que resterait-il d'un bodhisattva s'il se laisse envahir ?

N.B: la citation n'est qu'un exemple donc elle ne porte pas sur l'auteur.

Effectivement c'est beaucoup plus clair maintenant avec l'apparition de ce mondo.

Le sujet sera repositionné dans la Section Zen → forum : "Les questions"

bulle ocean c'est une excellente question que tu poses là!
un jour à ce sujet on a utiliser la métaphore suivante pour m'expliquer la position à "choisir" face à ces personnes.
"si une personne se noie et que tu sautes pour la sauver mais que tu ne sais pas nager, vous allez vous noyer tous les deux."
je ne sais pas si cela te semble clair mais moi cela m'a parlé , cela rejoint un peu ton mondo.
en tout cas pour moi cela reste une grande question.... je n'ai toujours pas trouvé ma position juste par rapport à ces personnes là...

fleurdecerisier a écrit:bulle ocean c'est une excellente question que tu poses là!
un jour à ce sujet on a utiliser la métaphore suivante pour m'expliquer la position à "choisir" face à ces personnes.
"si une personne se noie et que tu sautes pour la sauver mais que tu ne sais pas nager, vous allez vous noyer tous les deux."

En fait cette métaphore sous entend implicitement que  :
tant qu'on ne sait pas nager on peut appliquer la réponse du mondo en haut. Mais que lorsqu'on sait nager il n'y a pas de problème et la réponse est alors autre.
Donc comme en deux temps.

Peut être aussi que cette métaphore n'était pas la plus appropriée.

Le mondo donné en exemple  ne fait pas cette différence ( au niveau d'un sous entendu).
Bien sûr peut être que la réponse donnée sur ce mondo tenait compte des circonstances ,  de  l'état d'esprit de celui qui a posé la question.

Quelle est l'attitude juste ?

Elle est celle qui nous est le plus équilibrée pour nous.
et je parle d'expérience.
La toxicité d'une personne, peut paraître un jugement...mais en fait, il n'y a là dedans que des critères subjectifs.
La personne dite toxique, peut l'être parce qu'elle ne va pas bien, en toute inconscience.
Cependant, inconscient de la souffrance qu'on crée, ne justifie pas qu'on répande la souffrance.
Or, il me semble que le premier voeu du bodhisattva, souvent traduit par "aussi nombreux soient tous les êtres, je fais voeu de les sauver tous", entraîne une déviance qui est qu'on choisit de ne pas penser à soi pour se centrer sur le bien des autres.
Je pense que c'est une position totalement dualiste, et ça revient à ce que je disais sur le déséquilibre des relations dans de nombreux centres, où les gens entrent en posture de vulnérabilité car laissant toutes leurs défenses au vestiaire, ils vont aussi donner sans attente, dans une application à la lettre de mushotoku, sans but ni esprit de profit qu'on enseigne, dans une attitude de don désintéressée, que certains ne manqueront pas d'exploiter.
Donc, il est parfois nécessaire de calculer ce qu'on donne et à qui, car l'amour inconditionnel ne signifie pas ne pas avoir de limite.
Car sinon, l'alcoolique voudra toujours de l'alcool, et le vrai amour, n'est pas de lui donner du fric quand il le réclame, mais de dire qu'on ne nourrira pas son addiction.
C'est difficile, car je pense qu'on a une perception dualiste héritée d'un héritage judéo-chrétien qui nous a inculqué l'amour universel, qu'on calque sur ce qu'on lit et reçoit du bouddhisme, alors que la régulation des rapports humains ne sont pas forcément pareils dans les sociétés concernées.
Après, souvent, des gens en souffrance donnent, pour se mettre en position de se protéger des autres...quand on va donner, on n'est pas débiteur de l'autre, on met aussi l'autre à distance de son intimité en allant vers lui au lieu de le laisser venir...c'est pour ça que donner c'est bien, mais qu'il faut savoir aussi recevoir. Sinon la relation est asymétrique.
Ensuite, l'amour, ce n'est pas nier ses propres besoins au profit de l'autre en face...quand la relation devient asymétrique, et qu'un des deux ne veut surtout par remettre en cause la dynamique alors qu'elle nous fait souffrir, peut-on considérer qu'il s'agisse encore d'amour?
Car l'amour, c'est aussi donner l'opportunité à autrui de pouvoir nous donner. Car cela lui permet d'exister. Aussi.
Donc si la source de l'amour peut être illimitée, si on la bouche, alors il y a problème. Si quelqu'un phagocyte notre énergie quand on la déploie à son propre profit exclusif, elle lèse ceux qui peuvent aussi en profiter, et nous lèse nous-même, et au final se lèse elle-même en voulant tout pour elle.
C'est pour ça que les vrais enseignants, quand on les observe, en fait, savent très bien se protéger, gèrer leur temps et leur énergie pour pouvoir continuer dans la durée, sinon, comme le dit ce mondo, si on est vide d'énergie, comment donner aux autres? Si on n'est pas séparés des autres, comment devrait-on se traiter soi-même autrement qu'on traite les autres?
Nous méritons l'attention qu'on donne aux autres aussi pour nous-mêmes. Sinon on ne peut plus rien offrir.

Bonsoir,

Lausm a écrit:Après, souvent, des gens en souffrance donnent, pour se mettre en position de se protéger des autres...quand on va donner, on n'est pas débiteur de l'autre, on met aussi l'autre à distance de son intimité en allant vers lui au lieu de le laisser venir...c'est pour ça que donner c'est bien, mais qu'il faut savoir aussi recevoir. Sinon la relation est asymétrique.

Le terme "relation" est important, je crois. Il me semble en effet nécessaire de considérer parfois, pour généraliser ta réflexion, non pas nécessairement la personne en tant qu'elle serait en soi toxique, mais plutôt la relation dite toxique. Mettant le point là dessus et sur le fait qu'il y'a en jeu deux parties ou plus, on peut essayer d'analyser son propre rôle également dans cette affaire, et donc partir de soi-même pour analyser les messages que nous envoyons à cette personne : par là, on peut essayer d'analyser en quoi ces messages contribuent malgré nous à stimuler cette toxicité de la relation.

Dans le zen on ne fait pas de catégories. On tourne le regard à 180°.

C'est comme cela que je le ressens
Mais il y a des maitres zen et moines zen  qui le font  cette catégorie , la question peut se poser ne serait ce que pour clarifier cela . Lever la confusion.


En fait le zen ne parle pas ,  le zen est vécu par x ou x personne. Tout ce qui est écrit, dit vient de personne qui font vivre ce qui est apellé zen. ( Ferait le sujet d'un autre post)    Donc ce sont des personnes qui le disent à travers les écrits de la tradition ou actuels. D'un coté ceux qui l'utilise cette catégorie  (maîtres et moine zen, etc) ou ceux qui disent il n'y a pas de catégories (maîtres et moine zen, etc..)
Nous simples lecteurs,   pratiquant débutants, etc...
Si dans l'esprit de non discrimination,  du non demeurer nul part    nous le voyons et ressentons ainsi,   cependant relativement à ce qui est dit  comment pouvons nous décider de qui doit être considéré..  

N'oublions juste pas que les produits financiers toxiques, l'ont été parce qu'ils contenaient des dettes non déclarées clairement comme telles.

lausm a écrit:N'oublions juste pas que les produits financiers toxiques, l'ont été parce qu'ils contenaient des dettes non déclarées clairement comme telles.

Est-ce qu'on doit comprendre que les personnes dites toxiques l'ont été parce qu'elles contenaient des vices cachés non déclarés clairement comme tels ?

Les vices cachés, ce sont des vices que l'on cache, c'est à dire que l'on recouvre de justifications a postériori il me semble. 

Faut faire  aux vices aussi. Coucou je t'ai vu ; vice...tu es passé par là : va, poursuis ton chemin, tu es libre ! Les nuages dans le ciel... 

lausm a écrit:
La toxicité d'une personne, peut paraître un jugement...mais en fait, il n'y a là dedans que des critères subjectifs.
La personne dite toxique, peut l'être parce qu'elle ne va pas bien, en toute inconscience.

Une des plus belles phrases que j'ai entendue est celle ci:

"Ce sont ceux qu'on a le plus de mal à aimer qui en ont le plus besoin."

Ca fait du bien quand ça lâche aussi 

Dans le bruit on entend pas le bruit...

Gassho

oui bon
J'ai parti le sujet mais vous savez que je travaille 18h/jour
Je vais finir par trouver du temps pour répondre 

zanshin a écrit:

lausm a écrit:N'oublions juste pas que les produits financiers toxiques, l'ont été parce qu'ils contenaient des dettes non déclarées clairement comme telles.

Est-ce qu'on doit comprendre que les personnes dites toxiques l'ont été parce qu'elles contenaient des vices cachés non déclarés clairement comme tels ?

Le fait de parler de produits financiers toxiques me semble riche de signfication.
Si l'on se rappelle la crise des subprime, elle se déclencha parce que des fonds de placement, censées abriter des produits financiers sans risques, abritaient aussi des poches d'assurance contre la défaillance de personnes ayant contractés des crédits.
Autrement dit, de la dette, de l'assurance contre le défaut de paiement de dette.
C'est pareil dans les relations humaines : on peut attendre que face à nous quelqu'un adoptera un comportement où la réciprocité existera dans la relation.
Hors, chacun abrite ses zones de défaillance, ses poches de défaut de paiement de dette potentielle.
Si on attend un retour sur investissement, car on a toujours quand même un intérèt dans une relation, on risque de se voir déçu.
Si on n'attend pas de recevoir un intérèt sur capital placé, on a plus de chance de voir l'autre pour ce qu'il est....et de voir s'il va faire défaut.
L'idéal est de tendre vers une relation désintéressée, mais il ne faut pas s'illusionner sur le fait qu'on a besoin de se nourrir, qu'on a des intérèts...ensuite, il s'agit de trouver les relations où l'équilibre entre ce qu'on donne et ce qu'on reçoit, est le meilleur. Sinon la souffrance arrive vite.

Ce qui fait que certaines personnes pourraient avoir une toxicité redoutablement bien cachée.
On ne s'aperçoit de rien au départ de la relation et puis patatras ...

Va falloir développer une intuition haut de gamme pour contrer ces chenapans.

Je pense qu'il faut aussi et surtout connaître ses propres limites, car souvent c'est quand on les nie que ces chenapans ont le champ libre pour laisser libre cours à leurs tendances néfastes.
On ne peut changer autrui, mais on peut agir sur soi.

En fait je plaisantais.
Je ne crois pas du tout en une "toxicité" intrinsèque chez des personnes et pourtant j'ai rencontré beaucoup de malades de toutes sortes dans ma vie professionnelle.
Le mot toxique attribué à une personne me parait venir d'une psychologie baroque un peu malsaine. Ce doit être probablement parce que je suis une moniale bouddhiste et donc j'ai confiance dans la nature originelle des gens.
Dans la vision occidentale judéo-chrétienne il y a le péché originel et tout le monde nait coupable et donc potentiellement "toxique".
Le point de vue bouddhiste est très clair à ce sujet, il y a une confiance plus grande dans les êtres humains en général.

Il n'en reste pas moins que certaines personnes, pour des raisons qui relèvent en général de leur histoire personnelle et familiale, ont des comportements qui sont toxiques pour les autres. Si on leur fait confiance, ils en déduisent qu'ils ont le champ libre pour imposer leur pouvoir, et l'expression de ce pouvoir passe par des vexations envers les autres qui leur permettent de concrètement mesurer leurs effets.
J'ai depuis longtemps observé que la méchanceté a des effets plus immédiats, plus visibles que la bonté. Des personnes malheureuses ne pourront par exemple pas supporter que les autres ne le soient pas et vont s'ingénier à faire du mal, de préférence sans se faire prendre.
Cela correspond d'ailleurs aux fameux 6 états d'etre, dieux, titans, humains, animaux, démons et fantomes affamés. Les personnes toxiques sont dans l'avant-dernière catégorie.
Et il se trouve que j'en connais...

1.    Les Paradis : royaume des Devas, des Dieux ( lié à l’orgueil).
   
2.  Le royaume des Asuras, des Titans (lié à la jalousie)
   
3.   Le royaume des Humains (lié au désir)
   
4.  Le royaume des Animaux (lié à l’ignorance)
   
5.    Le royaume des Preta, des éternels affamés (lié à l’avarice/ convoitise)
   
6.   Les royaumes des Enfers (lié à la colère/ haine)
   

Une personne peut tirer de la négativité en provenance de n'importe lequel de ces six états.

Après il y a : Sravaka, pratyekabuddha et bodhisattva puis Bouddha (Hotoke)
C'est à partir de ces quatre états au-delà des six premiers qu'on peut diminuer le karma nuisible aux autres et à soi-même.