Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


     Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Sep 2014 - 9:39

    [45] La parole juste comme branche de la Voie est les Soi muet qui n'est pas muet. Les muets parmi les gens [ordinaires] n'ont jamais été en mesure d'exprimer la vérité. Les gens dans l'état muet ne sont pas des muets: ils n'aspirent pas à être des saints, et n'ajoutent pas quelque chose de spirituel à eux-mêmes. [La parole juste] est maîtrise de l'état dans lequel la bouche est pendue au mur; c'est la maîtrise de l'état dans lequel toutes les bouches sont pendues à tous les murs; c'est toutes les bouches pendues à tous les murs.*

    ___________________________________________
    Ceci suggère la situation dans le Zendô. Le poème qui suit est le no. 18 dans une collection de 125 poèmes de maître Dôgen qui suit le Eihei-Kôroku: "La sagesse innée et subtile est en soi la réalité vraie./ Pourquoi se fier à des commentaires confucéens et à des textes bouddhiques?/ Assis sur le plancher, calme, j'accroche ma bouche au mur./ La conscience du son est arrivé à cette place et a emporté mon absence.
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Fred le Jeu 18 Sep 2014 - 17:33

    (...) qui suit le Eihei-Kôroku: (...)


    "Le recueil est composé de dix parties (...)"
    http://www.zen-occidental.net/texteszen/eiheikoroku.html
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Sep 2014 - 18:25

    [46] L’action juste en tant que branche de la Voie c’est quitter la vie de famille* et pratiquer la vérité, c’est partir dans les montagnes et acquérir de l’expérience. Le Bouddha Shakyamuni dit: «Les trente-sept éléments sont les actions d’un moine». Les actions d’un moine* sont au delà du grand véhicule et au delà du petit véhicule. Il y a des moines-bouddhas, des moines-bodhisattvas, des moines-shrâvaka, et ainsi de suite. Personne n’a succédé à l’action juste du Bouddha-Dharma, et personne n’a reçu la transmission authentique de la grande vérité du Bouddha-Dharma, sans quitter la vie de famille. Malgré une poursuite succinte de la vérité de la part de laïcs en tant qu’upâsaka et upâsikâ,* il n’y a pas d’exemple passé de l’un d’entre eux arrivé à la vérité. Lorsqu’on arrive à la vérité, on quitte inévitablement la vie de famille. Comment des gens qui ne sont pas capables de quitter la vie de famille peuvent-ils réussir à obtenir la position d’un bouddha? Néanmoins, au cours des dernières deux ou trois centaines d’années dans le grand royaume des Song, des gens se prétendant prêtres de la Secte Zen ont raconté habituellement que «la poursuite de la vérité par un laïc* et la poursuite de la vérité par quelqu’un qui a quitté la vie de famille* sont juste la même chose». C’est une tribu de personnes qui sont devenus des chiens, juste dans le but de faire de la merde et de l’urine* des laïcs leur nourriture et leur boisson. Parfois ils disent aux rois et à leurs ministres, «l’esprit qui conduit les myriades d’affaires de l’Etat* n’est rien d’autre que l’esprit des patriarches et des bouddhas, à part duquel il n’y a pas du tout d’esprit». Les rois et les ministres, ravis, n’ayant jamais discerné la prédication correcte et le Dharma correct, les couvrent de cadeaux tels que des titres de maître.* Les moines qui prononcent ce genre de mots sont des Devadattas. Pour pouvoir se nourrir de larmes et de crachats, ils produisent des discours enfantins et déments de ce genre. Ils sont déplorables. Ils n’ont aucune parenté avec les Sept Bouddhas. Ce sont des démons et des animaux. Ils sont comme cela parce qu’ils n’ont jamais rien su d’apprendre la vérité avec le corps et l’esprit, ils n’apprennent pas en pratique, ils ne savent rien de quitter la vie de famille avec corps et esprit, ils sont ignorants du gouvernement des rois et des ministres, et ils n’ont jamais rien vu de la grande vérité des patriarches bouddhistes, même en rêve.

    _______________________________________________
    出家 (SHUKKE) signifie littéralement «quitter la maison», ou «sortir d’une famille» -- c’est-à-dire devenir un moine (en prenant «moine» comme comprenant hommes et femmes). Voir chap. 83, Shukke et chap. 86, Shukke-kudoku.
    ___
    僧 (SÔ) signifie 1) sangha, et 2) moine.
    ___
    近事男女 (GONJI NANNYO) représente le sanscrit upâsaka (laïc) et upâsikâ (laïque). Upâsaka signifiait à l’origine «serviteur» ou «suivant».
    ___
    在家 (ZAIKE), litt., «celui qui réside à la maison» ou «celui qui réside en famille».
    ___
    出家 (SHUKKE), c-à-d., un moine.
    ___
    屎尿 (SHINYÔ), merde et urine, ici utilisés comme symbole concret de la gloire et du profit qui sont superflus par rapport aux vrais besoins d’un moine.
    ___
    万機の心 (BANKI no SHIN). 機 (KI) est comme dans le composé 機微 (KIBI) qui signifie finesses, subtilités, complexités.
    ___
    C’est-à-dire les titres de «Maître Zen Untel», ou «Grand Maître National Untel».
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par fonzie le Ven 19 Sep 2014 - 9:56

    Yudo, maître zen a écrit:[44]

    (...) Dans l'année où il a atteint la vérité, le Bouddha est dit avoir passé sa première saison des pluies dans un parc de cerfs à Vârânasî (Bénarès). Les versets pour poser les patra récités lors des repas commencent par Busshô Kapila, Jôdô Magada, Seppô Harana... "Le Bouddha est né à Kapilavastu, a réalisé la vérité au Magadha, a prêché le Dharma à Bénarès..." Vârânasî symbolise donc un endroit où l'on prêche le Bouddha-Dharma.
    ça n'explique pas " avoir passé sa première saison des pluies dans un parc de cerfs" ?
    mais je trouve similitudes entre les trois lieux: naissance, réalisation et prêche avec les trois formes d'amour et "finalement "Karuna"":
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1097-la-tradition#19815
    Kaïkan a écrit:Il y aurait donc :

    - Philia, l’amour absolu ;
    - Agapè, l’amour universel ;
    - Eros, l’amour physique.

    Finalement avec l'amour il faut mieux préciser.
    Pour la Compassion : "Karuna", le problème ne se pose pas...
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 19 Sep 2014 - 14:58

    Le fameux Parc aux Cerfs d'Anathapindika est pourtant une référence, dans l'histoire du Bouddha...
    _______________________________________________________________________________
    (suite des 37 Bodai Bunpô)

    Le laïc Vimalakîrti* était là à l'époque où le Bouddha se manifestait dans le monde, mais il y avait beaucoup du Dharma qui restait inexprimé et pas qu'un peu qu'il n'avait pas pu atteindre. Le laïc Hô-on* pratica dans les ordres d'une succession de patriarches, mais ne fut pas admis dans le saint-des-saints de Yakusan et il ne put égaler Kôzei.* Il s'est juste braconné une réputation pour avoir appris en pratique: la réalité de l'apprentissage en pratique n'était pas présente en lui. D'autresc omme Ri Fuma* et Yô Bunko* ont chacun ressenti qu'ils avaient fait l'expérience de la satisfaction, mais ils n'ont jamais goûté du gâteau de lait, et encore moins goûté au gâteau d'image. Combien moins auraient-ils pu manger le gruau et le riz* d'un patriarche bouddhiste? ils n'ont jamais possédé les pâtra*. Il est pitoyable que toute leur vie de sac de peau ait été vécue en vain. Je recommande universellement aux être célestes, aux êtres humains, aux êtres dragons, et à tous les êtres vivants, dans les dix directions, de se languir de vénérer les Dharma distant du Tathâgata, et qu'ils quittent sans délai la vie de famille pour pratiquer la vérité, et qu'ainsi ils puissent succéder à la position de Bouddha et celle de patriarche. N'écoutez pas les paroles inadéquates des "maîtres zen" et de leurs semblables. C'est parce qu'ils ne connaissent pas le corps et ne connaissent pas l'esprit, qu'ils prononcent de telles paroles. Autant dire, manquant absolument de compassion pour les êtres vivants, n'ayant aucun désir de préserver le Bouddha-Dharma, et ne désirant que se nourrir de l'urine et de la merde des laïcs, ils sont devenus des chiens méchants, et ces chiens à face humaine et chiens à peau humaine prononcent de telles paroles. Ne vous asseyez pas avec eux et ne leur parlez pas. Ne demeurez pas parmi eux. Leurs corps vivants sont déjà tombés dans l'état d'animal. Si les moines avaient de l'urine et de la merde en abondance, là, ils diraient que les moines valent mieux. Mais comme l'urine et la merde des moines ne suffisent pas à ces animaux, ils disent ces paroles. Parmi les écrits des plus de cinq mille rouleaux,* on ne trouve nulle part la preuve, et pas davantage le principe que, l'esprit laïc et l'esprit qui quitte la famille sont la même chose. On n'en a pas la moindre trace en plus de deux mille ans. Les patriarches bouddhistes pendant plus de cinquante générations et plus de quarante ères,* n'ont jamais rien dit de tel.


    ____________________________________________________________
    Le sujet du Sûtra de Vimalakîrti (en sanscrit, Vimalakîrti-nîrdesha).
    ___
    Le laïc Hô-on (mort en 808)  a d'abord pratiqué dans l'ordre de maître Sekitô Kisen et a fini par devenir un successeur de maître Basô Dô-itsu.
    ___
    Maître Basô/Mazu.
    ___
    Ri Fuma (mort en 1038). A d'abord pratiqué dans l'ordre de maître Koku-on Unsô avant de devenir son successeur. Est par la suite resté en association proche du maître Jimyô Sô-en. Il a compilé le Tensho-koto-roku, l'une des séquelles du Keitoku-dentô-roku.
    ___
    Egalement connu omme le laïc Yô-oku, disciple du maître Kô-e.
    ___
    Dans les temples de Chine, à l'époque, "gruau et riz" signifiaient le déjeûner et le repas de midi.
    ___
    応量器 (ORYÔKI), les bols du moine, litt., ô "en proportion," ryô "mesure de volume", "portion",et ki "récipient". Donc, sous-entendu, "juste assez".
    ___
    五千余軸 (GO SEN YO JIKU), "cinq mille et plus rouleaux" suggère l'ensemble du trésor des sûtras. Le Kaigen shakkyô roku, compilé en 730 par le moine Chisho (658-740), recensait 5 048 fascicules de sûtras bouddhistes.
    ___
    Cinquante générations suggèrent les cinquante générations qui vont de maître Mahâkâshyapa à maître Tendô Nyôjo. Quarante ères suggèrent l'époque des Sept Bouddhas et des trente-trois patriarches de maître Mahâkâshyapa à maître Daikan Eno.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Dim 21 Sep 2014 - 12:06, édité 3 fois
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par fonzie le Ven 19 Sep 2014 - 15:42

    en chinois "cerf", c'est "Lu", c'est ça ?

    "Le terme voie dans le sens de sentier se dirait plutôt "Lu" (le chemin).
    Tao signifie aussi voie, mais plutôt dans le sens de "way" en anglais."

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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Lumpinee le Ven 19 Sep 2014 - 15:51

    Yudo, maître zen a écrit:Lorsqu’on arrive à la vérité, on quitte inévitablement la vie de famille. Comment des gens qui ne sont pas capables de quitter la vie de famille peuvent-ils réussir à obtenir la position d’un bouddha?

    C'est très catégorique, comme propos. Je ne vois pas de lien incontestable entre ces deux idées. L'accès à la vérité n'a rien à avoir avec ta famille. Siddharta l'a quittée, oui, mais c'était son chemin à lui. Je ne suis pas certain que tous les hommes qui ont trouvé la vérité sur Terre aient tous quitté leurs familles.


    Peux tu étayer un peu cette idée?
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 19 Sep 2014 - 16:37

    C'est ce qu'écrit Dôgen. Si ça se trouve, et l'époque s'y prêtait absolument, il avait été profondément dégoûté par le comportement de certains de ses adversaires de la capitale, qui l'avaient obligé à s'enfuir dans les montagnes, et qui se faisaient entretenir par de riches nobles et politiciens en leur conférant des diplômes de Dharma et des titres bouddhiques honorifiques en échange de leurs largesses.

    C'est sûr que, si on t'offre des terres, de l'argent pour construire de beaux temples, des belles robes de soie et des kesas en étoffes précieuses et qu'on te met au premier rang des cérémonies civiles en échange de ta "bienveillance dharmique", c'est facile de péter les plombs et de plus se sentir pisser. Je pense que c'est surtout cela que dénonce Dôgen.

    Surtout qu'il n'a pas toujours été aussi sévère pour la pratique laïque.

    En plus, nous Français, avons tendance à exiger une cohérence doctrinaire chez nos idoles qui ne leur était pas particulièrement coutumière. Je constate, pour donner un exemple, que Nishijima déclarait volontiers que personne avant lui n'avait compris le tétralemme qu'il a décelé chez Dôgen, tout en enseignant que Bokuzan Nishi-ari l'avait précédé dans cette voie. Ou que Deshimaru prévenait ses disciples contre "les Japonais" alors qu'il est évident qu'il entendait dire par là "la Sôtôshu"...
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 21 Sep 2014 - 11:37

    (suite)

    Même devenir un bhikshu qui romp les préceptes et ou qui n'en a aucun, et qui est sans Dharma et sans sagesse, pourrait valoir mieux que d'avoir la sagesse et de maintenir les préceptes en tant que laïc. La raison en étant que l'action d'un moine est la sagesse même, la réalisation même, la vérité même, et le Dharma même. Quoique les laïcs puissent avoir de bonnes racines* et des vertus appropriées à leur situation, dans les bonnes racines et vertus du corps-esprit, elles sont réduites. Durant toute la vie de l'enseignement, jamais personne n'a atteint la vérité en tant que laïc. C'est parce que la vie laïque n'a jamais été un bon endroit pour l'apprentissage de la vérité du Bouddha, et parce que les obstacles qu'elle présente sont nombreux.Lorsque nous regardons dans les corps et les esprits de ceux qui soutiennent que l'esprit des affaires de l'Etat et celui des maîtres ancestraux est le même, ce ne sont jamais les corps-et-esprit du Bouddha-Dharma: ils ne peuvent pas avoir reçu la transmission de la peau, de la chair, des os, et de la moelle des patriarches bouddhistes. C'est comme des animaux. Parce que c'est comme ça, l'éternel bouddha de Sokei a quitté ses parents sur le champ et s'est mis en quête d'un maître. Cela est action juste. Avant d'entendre le sûtra du Diamant et d'établir son esprit, il vivait dans une famille de bûcherons. Quand il a eu entendu le sûtra du Diamant et qu'il a été influencé par la fragrance persistante* du Bouddha-Dharma, il a jeté bas son lourd fardeau et a quitté la vie de famille. Rappelez-vous, lorsque le corps-esprit possède le Bouddha-Dharma, il est impossible de demeurer dans la vie laïque. Il en a été ainsi pour tous les patriarches bouddhistes. On peut dire des gens qui soutiennent qu'il n'est pas nécessaire de quitter la vie de famille qu'ils commettent un péché plus lourd que tous les péchés mortels,* et sont peut-être encore plus pervers que Devadatta. Sachant qu'ils sont pires que le groupe des cinq bhiksus, et ainsi de suite, ne discutez pas avec eux. Un vie n'est pas longue; on n'a pas de temps à perdre à discuter avec de tels démons et animaux. Qui plus est, ce corps humain, reçu en résultat des bonnes graines d'avoir vu et entendu le Bouddha-Dharma dans les temps passés, est comme un outil de l'Univers: on ne doit ni en faire un démon, ni l'aligner avec les démons. En se rappelant la profonde bienveillance des patriarches bouddhistes, et en préservant la bonté du lait du Dharma, n'écoutez pas les hurlements des chiens mauvais, et ni ne vous asseyez ni ne mangez avec ces chiens mauvais.

    ____________________________________________
    善根 (ZENKON) ou les "racines de bien" représente le sens du mot sanscrit kushala-mûla, qui signifie le comportement correct comme source de bonheur.
    ___
    薫 (KUN) signifie 1) la fragrance qui demeure après que l'encens a été brûlé, et par extension, 2) les effets persistants de la pratique bouddhique avec un enseignant authentique. On en trouve également des références dans le Zazenshin et dans Gabyô.
    ___
    造逆 (ZÔGYAKU). 造 (ZÔ) signifie commettre, et 逆 (GYAKU) est une abbréviation de 五逆罪 (GOGYAKUZAI), "les cinq péchés mortels"; c'est-à-dire tuer son père, tuer sa mère, tuer un arhat, répandre le sang du Bouddha et causer un schisme dans le Sangha.
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par fonzie le Dim 21 Sep 2014 - 14:28

    薫 (KUN) signifie 1) la fragrance qui demeure après que l'encens a été brûlé, et par extension, 2) les effets persistants de la pratique bouddhique avec un enseignant authentique.
    je lisais ce matin:
    " j'ai reçu ce très beau poème de mon Maître Kodo Sawaki; j'en fus très impressionné et décidai de devenir moine à ce moment-là. Je lui demandais l'ordination, mais il me dit:
    " Vous n'allez tout de même pas enterrer votre vie dans ces temples de prélats fonctionnaires ! Il vaut mieux que vous deveniez un véritable bodhisattva qui continue seulement zazen dans les souillures du social."
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Sep 2014 - 9:53

    (suite)

    Lorsque le patriarche fondateur des monts Suzan, le bouddha éternel, a laissé le pays du Bouddha, en Inde, loin derrière lui et est venu de l'ouest jusqu'au lointain pays de Chine, le Dharma correct des patriarches bouddhistes a été transmis en sa personne. S'il n'avait pas quitté la vie de famille et atteint la vérité, cela n'aurait pas été possible. Avant que le maître ancestral ne soit venu de l'ouest, les être vivants, humains et célestes, des pays d'extrême-orient n'avaient jamais vu ni entendu le Dharma correct. Donc, rappelez-vous, la transmission authentique du Dharma correct est [dûe] exclusivement  au mérite de quitter la vie de famille. Lorsque le Grand Maître Shâkyamuni a gracieusement abandonné le trône de son père, il a décliné la succession non pas parce que la position de roi n'a aucune valeur mais parce qu'il voulait succéder à la position la plus précieuse de toutes: celle d'un bouddha. La position d'un bouddha est juste celle de celui qui a quitté la vie de famille; c'est une position vers laquelle tous les dieux et les êtres humains du triple monde inclinent la tête en [signe de] révérence.* C'est un siège que ne partagent ni le roi Brahma, ni le roi Shakra. Combien moins encore le pourraient partager les rois humains et les rois dragons des mondes inférieurs?! C'est la position de la vérité suprême, correcte et équilibrée. Cette position est elle-même en mesure de prêcher le Dharma afin de sauver les vivants, et d'irradier la clarté et de manifester des phénomènes auspicieux. Toute action dans cette position de celui qui a quitté la vie de famille est action juste en soi, ce sont des actions auxquelles les nombreux bouddhas et les Sept Bouddhas sont depuis longtemps attachés, et elles ne sont parfaitement réalisées que par les bouddhas seuls, ensemble avec les bouddhas. Les gens à qui il reste encore à quitter la vie de famille devraient rendre hommage et fournir à ceux/celles qui l'ont déjà fait, ils/elles devraient incliner la tête en [signe de] respect, et ils devraient leur faire des offrandes en sacrifiant corps et vie. Le Bouddha Shâkyamuni dit: "Quitter la vie de famille et recevoir les préceptes est être la semence du Bouddha. C'est être une personne qui a déjà obtenu le salut." Donc, souvenez-vous, le salut signifie quitter la vie de famille. Ceux qui n'ont pas quitté la vie de famille sont dans un état déprimé. Nous devrions avoir de la peine pour eux. En général, il est impossible d'énumérer les cas où, au cours de sa vie de prédication, le Bouddha a fait l'éloge des mérites de quitter la vie de famille; Shâkyamuni le prêche de tout coeur et tous les bouddhas le certifient. Les personnes qui ont quitté la vie de famille, même lorsqu'elles enfreignent les préceptes et négligent leur entraînement, peuvent atteindre la vérité. Aucun laïc n'a jamais atteint la vérité. Lorsque les empereurs se prosternent devant des moines et des nonnes, les moines et les nonnes ne retournent pas les prosternations. Lorsque les dieux se prosternent devant les personnes qui ont quitté la vie de famille, les bhiksus et les bhiksunis ne retournent jamais les prosternations. Ceci est dû au fait que le mérite de quitter la vie de famille est prééminent. S'ils recevaient les prosternations de bhiksus et de bhiksunis qui ont quitté la vie de famille, les palais, la radiance et la bonne fortune des dieux du ciel s'écrouleraient sur le champ, et c'est pourquoi [la coutûme] est telle.


    ____________________________________________
    頂戴恭敬 (CHÔDAI-KUGYO). 頂戴 (CHÔDAI) signifie litt. recevoir humblement un objet vénéré, comme par exemple le kasâya, sur la tête (voir ch. 12, Kesa-kudoku). Ici, cela suggère se prosterner aux pieds du Bouddha.
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Sep 2014 - 9:57

    Il était remonté, le père Dôgen, là!!!

    Si c'est pas du fiel, je n'y connais rien... Sad

    (Et c'est pas fini!)
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    Fa
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Fa le Lun 22 Sep 2014 - 12:22

    Bonjour Yudo,

     Peut-être s'agit-il aussi d'un immense chagrin qui anime ce sentiment d'amertume, vu que Dögen perd son père et sa mère très tôt dans sa vie. C'est cette perte immense qui va structurer et orienter le cours de son existence vers l'étude du Dharma.

    Sa mère était la fille de Fujiwara Motofusa, autre personnalité importante de la cour impériale. Dōgen vit donc le jour au sein d'une famille aristocratique bien en place et influente. Mais son père mourut alors que lui-même était âgé de deux ans et sa mère lorsqu'il avait huit ans. Le jeune Dōgen reçut l'éducation appropriée à une telle famille et dès l'âge de quatre ans il pouvait lire des poèmes en chinois. Malgré cela, il passa une enfance malheureuse et solitaire, regardant le caractère illusoire de la lutte pour le pouvoir dans un monde de chagrin et d'impermanence. Juste avant de mourir, sa mère lui recommanda de devenir moine afin d'aider au salut de tous les êtres. Très tôt cet enfant, confronté à de tels phénomènes, réalisa la nécessité de chercher la vérité au-delà du monde des apparences. Orphelin, Dōgen fut accueilli par un de ses oncles, Minamoto Michitomo, un illustre poète qui lui fit découvrir la poésie, ce qui imprègnera fortement toutes ses œuvres futures.

    Ceux qui n'ont pas quitté la vie de famille sont dans un état déprimé. Nous devrions avoir de la peine pour eux. En général, il est impossible d'énumérer les cas où, au cours de sa vie de prédication, le Bouddha a fait l'éloge des mérites de quitter la vie de famille; Shâkyamuni le prêche de tout coeur et tous les bouddhas le certifient. Les personnes qui ont quitté la vie de famille, même lorsqu'elles enfreignent les préceptes et négligent leur entraînement, peuvent atteindre la vérité.

    On sent chez Dögen une forte impulsion a donner un sens à une douloureuse perte intervenue bien trop tôt dans sa vie, impulsion qui s'écarte du juste milieu, on le sent bien par l'emphase qu'il met dans son propos...
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Sep 2014 - 13:24

    Je sais pas si, à ce moment-là, c'est vraiment cette perte qui l'agite. Certes, cela n'est pas indifférent, mais comme cela a été écrit dans les montagnes du Fukui, froides et éloignées de toute civilisation, j'ai vraiment l'impression que c'est l'amertume d'avoir dû fuir Kyôto à cause des pressions des autres ordres bouddhiques et que là, il épanche son amertume d'avoir dû lâcher face à des pseudo-moines tout entiers à leur quête de "sponsors" riches et influents.

    Je ne vois pas sinon pourquoi ce revirement si radical par rapport à sa position précédente, quand il était encore à Kyôto, et où les laïcs avaient toute leur place.

    En plus, je suppose qu'il lui faut motiver ses (maigres) troupes à rester dans ces lieux si dépourvus de tout charme autre que paysager. N'oublions pas qu'en plus, il les a récupérés de la Zenshû, et il n'est pas dit qu'ils se sont convertis juste parce que son certificat était plus authentique que celui de Nônin ou parce que sa parole était plus éloquente...
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Fa le Lun 22 Sep 2014 - 14:05

    En tout cas Dögen a le mérite de lancer le débat :

    Peut-on réaliser le Dharma en menant de front une vie professionnelle et une vie familiale ?

    Un débat qui a du agité les communautés BOuddhistes, lorsque le courant mahayaniste à émergé bien avant cet écris de Dögen.
    Ce qui rend son propos d'autant plus surprenant Smile) si on ne connait pas bien le contexte...
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par fonzie le Lun 22 Sep 2014 - 15:37

    Bonjour,

    justement je ne connais absolument pas le contexte Very Happy
    Il me semble que si l'on peut mettre des connotations sur le mot "amour", même avec "inconditionnel" à côté, ou sur le mot "intelligence", comme ça a été dit dans un autre fil, il n'y a pas de raison que l'on ne puisse pas mettre des connotations sur le mot "famille".
    Il y a bien le sens de lignée, comme j'imagine Yudo l'entend quand il dit " le père Dôgen".
    Mais un biologiste ou un mafieux ne vont pas du tout entendre la même chose dans le mot "famille".
    Étymologiquement parlant, famille, "famulus" signifie "serviteur" (comme Samouraï si je me souviens bien), donc cela sous entend une autorité, parce qu'il n'y a pas de serviteurs sans maître. Et qui dit maître, dit obéissance, quand on est serviteur.
    Tout ça pour dire que "les Deux vérités,  l'une relative et l'autre ultime, est une notion fondamentale du bouddhisme".
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_V%C3%A9rit%C3%A9s
    La position d'un bouddha est juste celle de celui qui a quitté la vie de famille
    (...)
    C'est la position de la vérité suprême, correcte et équilibrée.

    ps: c'est bien sûr aussi la succession des individus ayant une origine commune.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t493-engi-quelques-conseils-pratiques#9163
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Sep 2014 - 18:17


    Faut pas exagérer! Quand j'écris le "père Dôgen," je ne pense pas nécessairement à la filiation zen (même si j'aurais pu). Si quelqu'un écrit "le père Chirac" ce n'est pas nécessairement une revendication de filiation génétique ou politique...
    _______________________________________________________

    (suite) (je vous l'ai dit, c'est pas fini!)

    En somme, depuis que le Bouddha-Dharma s'est répandu en Orient, alors que l'obtention de la vérité par des personnes qui ont quitté la vie de famille a été [aussi abondante] que le le riz, le lin, le bambou et le roseau, personne n'a atteint la vérité en tant que laïc. Une fois que le Bouddha-Dharma a eu atteint les yeux et les oreilles d'une personne, ils entreprennent dans l'urgence de quitter la vie de famille. Il est clair que l'état laïc n'est pas l'endroit où demeure le Bouddha-Dharma. Ceux qui disent le contraire, que le corps et esprit lorsqu'il conduit les affaires de l'Etat n'est autre que le corps-esprit des patriarches bouddhistes n'ont jamais vu ni entendu le Bouddha-Dharma, ce sont des pécheurs dans le plus noir des enfers, ce sont des gens stupides qui ne voient ni n'entendent leurs propres paroles, et ce sont des ennemis de la nation. La raison pour laquelle ils voudraient établir le principe que l'esprit pour les affaires de l'Etat et l'esprit des patriarches bouddhistes sont la même chose, c'est que les empereurs -- à cause de la pré-éminence du Bouddha-Dharma -- sont ravis de cette affirmation. Nous devons nous rappeler que le Bouddha-Dharma est prééminent. Il peut arriver qu'un esprit, alors qu'il est aux affaires de l'Etat, puisse être le même que celui des patriarches bouddhistes; pourtant, dans le cas rare où le corps-esprit des patriarches bouddhistes est devenu un corps-esprit aux commandes des affaires de l'Etat, il ne peut en aucun cas être le corps et esprit de la conduite des affaires de l'Etat.
    Les "maîtres zen" et leurs semblables qui disent que l'esprit des affaires de l'Etat et celui des patriarches bouddhistes sont la même chose sont totalement ignorants de la façon dont un esprit fonctionne en réalité et de ce qu'il est. Combien moins encore pourraient-ils jamais voir, même en rêve, l'esprit des patriarches bouddhistes? En tant que principe universel, [je recommande] au roi Brahma, au roi Shakra, aux rois humains, aux rois-dragons, aux rois-démons et à toutes les autres sortes de rois: ne vous attachez pas aux résultats directs et indirects du comportement dans le triple monde, mais dépêchez-vous de quitter la maison, de recevoir les préceptes et de pratiquer la vérité des bouddhas et des patriarches, et cela sera une cause de bouddhéité pendant de vastes éons.
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Fa le Lun 22 Sep 2014 - 20:36

    Les "maîtres zen" et leurs semblables qui disent que l'esprit des affaires de l'Etat et celui des patriarches bouddhistes sont la même chose sont totalement ignorants de la façon dont un esprit fonctionne en réalité et de ce qu'il est. Combien moins encore pourraient-ils jamais voir, même en rêve, l'esprit des patriarches bouddhistes?

    Aie ! Voilà une phrase qui plaira pas aux bouddhistes tibétains, dont le Dalaï Lama, le joyau qui comble tous les vœux cumulait les fonctions de chef religieux et temporel du Tibet.

    Le père Dögen n'y va pas avec le dos de la cuillère...Mais si Tout le monde applique à la lettre son injonction qui consiste à quitter la vie de famille que se passe-t-il ?

    Faisons appel à Kant et appliquons son impératif catégorique : Tout le monde quitte sa vie de famille. La société se délite, la population s’effondre, et il n'y a plus personne pour pratiquer le Dharma. pouce levé

    Qu'est-ce qu'il avait mis dans sa soupe le père Dögen, ce jour là ??? drunken

    En somme Dögen scie la branche sur laquelle il est assis : Lui qui est censé être un Bodhisattva, un digne représentant du courant Mahayaniste, censé travailler à la libération de tous les êtres.
    Que dit-il ? Qu'un être qui n'a pas quitté la vie familiale, ne peut prétendre atteindre la vérité.

    Pourtant le postulat du courant Mahayaniste affirme :

    Les laïcs peuvent accéder au nirvāṇa, à condition qu'ils pratiquent en développant avec foi la bienveillance et la compassion envers autrui, et effectuent quotidiennement les exercices de yoga enseignés par leurs guides spirituels. La notion de tathagatagarbha, « embryon d’être-en-soi » ou « embryon de bouddha », qui serait universellement présent chez les êtres sensibles, conforte cette pratique.

    Mahayana


    Dernière édition par Fa le Lun 22 Sep 2014 - 21:20, édité 1 fois
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par fonzie le Lun 22 Sep 2014 - 21:16

    (...) Il peut arriver qu'un esprit, alors qu'il est aux affaires de l'Etat, puisse être le même que celui des patriarches bouddhistes; pourtant, dans le cas rare où le corps-esprit des patriarches bouddhistes est devenu un corps-esprit aux commandes des affaires de l'Etat, il ne peut en aucun cas être le corps et esprit de la conduite des affaires de l'Etat. (...)
    La nuance a l'air de rien, mais la différence est énorme Smile
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Sep 2014 - 22:16

    Fa a écrit:
    Le père Dôgen n'y va pas avec le dos de la cuillère...Mais si Tout le monde applique à la lettre son injonction qui consiste à quitter la vie de famille que se passe-t-il ?

    Faisons appel à Kant et appliquons son impératif catégorique : Tout le monde quitte sa vie de famille. La société se délite, la population s’effondre, et il n'y a plus personne pour pratiquer le Dharma. pouce levé

    Qu'est-ce qu'il avait mis dans sa soupe le père Dôgen, ce jour là ??? drunken

    En somme Dôgen scie la branche sur laquelle il est assis :

    Bien vu. Mais comme j'ai dit, d'une part, je pense qu'il y a des raisons socio-historiques à ce délire. Et d'autre part, il serait bon que nous cessions, une fois pour toutes, de penser qu'un maître zen est nécessairement quelqu'un d'infaillible. Là, cela me paraît évident, Dôgen pète les plombs. Et ce n'est pas fini! Il en reste encore deux pages!

    Mais en même temps, si on le prend de façon restrictive, il n'a pas tort! Si on se donne la peine de traduire le mot "laïc" par "politicien," tout prend une toute autre dimension, et cela devient aussitôt moins débile. Non pas que, dans sa colère, Dôgen ait pensé comme cela, mais que, si on voit les choses en perspective, à l'origine de sa tirade, il y a cela.
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Kaïkan le Lun 22 Sep 2014 - 22:31


    Il faut lire tout ça calmement et le relire encore. Ce que veulent dire ces phrases n'est pas obligatoirement ce qu'on en comprend à première lecture.
    D'ailleurs il n'a jamais été question que toute la population de la planète quitte la vie de famille.
    Il faut comprendre ce que souligne très judicieusement fonzie :

    "(...) Il peut arriver qu'un esprit, alors qu'il est aux affaires de l'Etat, puisse être le même que celui des patriarches bouddhistes; pourtant, dans le cas rare où le corps-esprit des patriarches bouddhistes est devenu un corps-esprit aux commandes des affaires de l'Etat, il ne peut en aucun cas être le corps et esprit de la conduite des affaires de l'Etat. (...)"
    Dõgen comme beaucoup d'autres maîtres a aussi ses moments exaltés, lorsqu'on lit ce genre de passage il faut accentuer la lenteur de lecture et la distance avec nos tendances à interpréter dans une seule direction. Basketball



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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Fa le Lun 22 Sep 2014 - 22:47

    Le pouvoir corrompt...on en a la preuve tous les jours Smile

    On voit à quel point il est difficile d'interpréter correctement un texte en dehors du contexte... Neutral

    Texte et contextes se manifestent en dépendance...

    L'époque, le lieu, les circonstances, les évènements, l'interlocuteur, la motivation,...

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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 23 Sep 2014 - 9:12

    (suite)

    Ne voyez-vous pas que si le vieux Vimalakîrti avait laissé la vie de famille, il pourrait rencontrer quelqu'un de bien mieux que Vimalakîrti: c'est-à-dire le bhiksu Vimalakîrti. Aujourd'hui, nous pouvons à peine croiser [des bhiksus] comme Subhûti,* Shâriputra,* Manjushrî et Maitreya,* mais nous ne croisons jamais la moitié d'un Vimalakîrti. Combien moins encore en pourrions nous croiser trois, quatre ou cinq? Sans croiser ou connaître trois, quatre, ou cinq Vimalakîrtis, il nous est impossible de rencontrer, connaître un Vimalakîrti, ou maintenir son état et nous appuyer dessus.*
    N'ayant jamais maintenu l'état d'un Vimalakîrti et ne nous étant jamais appuyé dessus, nous ne rencontrons pas Vimalakîrti comme Bouddha. Si nous ne rencontrons pas Vimalakîrti comme Bouddha, alors Vimalakîrti comme Manjushrî, Vimalakîrti comme Maitreya, Vimalakîrti comme Subhûti,* Vimalakîrti comme Shâriputra, et ainsi de suite, ne sont pas possibles. Combien moins encore pourrait-il en être de Vimalakîrti comme montagnes, rivières, et la Terre, ou Vimalakîrti comme herbe, arbres, tuiles et cailloux; vent, pluie, eau et feu; passé, présent et futur; et ainsi de suite.
    La raison pour laquelle une telle clarté et de telles vertus ne sont pas visibles en Vimalakîrti est qu'il n'a pas quitté la vie de famille. Si Vimalakîrti avait quitté la vie de famille, de telles vertus seraient présentes en lui. Les "Maîtres Zen" et leurs semblables, à l'époque des dynasties Tang et Song, comme ils ne sont jamais arrivés à ce principe, ont négligemment cité Vimalakîrti, considérant que ce qu'il faisait était juste et disant que ce qu'il disait était juste. Ces minables, de façon pitoyable, ne connaissent pas l'enseignement oral, et sont aveugles au Bouddha-Dharma. De plus, nombre d'entre eux sont allés aussi loin qu'à considérer et dire que les paroles de Vimalakîrti et de Shâkyamuni se valent.
    Encore une fois, ceux-là n'ont jamais connu, ni considéré, le Bouddha-Dharma, la vérité des patriarches, ni même Vimalakîrti lui-même. Ils disent que le silence de Vimalakîrti en s'adressant aux bodhisattvas* était le même que celui du Tathâgata pour enseigner aux gens. C'est là être grossièrement ignorant du Bouddha-Dharma. On peut dire d'eux qu'ils n'ont aucune capacité pour apprendre la vérité.
    Le discours du Tathâgata est, bien évidemment, différent de celui des autres, et son silence ne peut en aucun cas être le même que celui des autres. Cela étant, le silence total du Tathâgata et le silence total de Vimalakîrti ne méritent même pas d'être comparés. Quand on examine la capacité des minables qui ont conçu cela, même si les enseignements oraux étaient différents, même si les silences pouvaient se ressembler, ceux-là ne méritent même pas d'être considérés comme étant proches du Bouddha. Il est triste qu'ils n'aient jamais fait l'expérience des sons et des formes. Combien moins pourraient-ils avoir fait l'expérience de la clarté qui surgit du plus profond des sons et de la forme? Ils ne savent même pas qu'ils devraient apprendre le silence en silence, et ils n'entendent même pas qu'il existe. En général, même parmi les divers types, il y a des différences dans le mouvement et l'immobilité; comment peut-on dire que Shâkyamuni et divers types sont les mêmes, ou comment pourrions-nous en discuter comme étant dissemblables? Les gens qui n'apprennent pas le Bouddhisme dans le Saint des saints d'un patriarche bouddhiste s'engagent dans de telles discussions.

    ____________________________________________
    空生 (KÛSHÔ), litt., "né de la vacuité," est une épithète chinoise de Subhûti qui, parmi les dix grands disciples du Bouddha, fut dit être le mieux avancé dans la compréhension de la shûnyatâ (l'état qui est comme la vacuité).
    ___
    Lui aussi l'un des dix grands disciples. la liste complète en est: Shâriputra, Maudgalyâyana, Mahâkâshyapa, Aniruddha, Subhûti, Pûrna, Kâtyâyana, Upâli, Râhula et Ânanda. Subhûti et Shâriputra sont cités en exemple de moines qui vivaient à l'époque du Bouddha historique.
    ___
    Manjushrî et Maitreya sont des moines-bodhisattvas légendaires qui apparaissent dans la suite du Bouddha dans les sûtras Mahâyana tels que le Sûtra du Lotus.
    ___
    Voir aussi la discussion sur les trois ou quatre lunes concrètes et l'unique lune conceptuelle du chapitre 42, Tsuki, parag. [10]
    ___
    善現 (ZENGEN), litt., "bien manifeste," ou "sain d'apparence," sont des approximations du sens sanscrit de Subhûti, qui signifie bien-être.
    ___
    Le Vimalakîrti Nirdesa Sûtra raconte comment Vimalakîrti a tenté de réfuter des moines de l'ordre du Bouddha à partir du point de vue de la Shûnyatâ.
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Fa le Mar 23 Sep 2014 - 12:00

    Bonjour Yudo,

     Là cela prend une tournure beaucoup moins ambiguë ; C'est une critique du Bouddhisme Mahayaniste en bonne et du forme. Une remise en question du 2 ième tour de roue,
    la voie de la grandeur est sévèrement critiquée, via l'un des Sutras les plus importants :

    Le Sutra de Vimalakirti...Dögen semble vouloir réinstaurer le bouddhisme des origines, qui ne pouvait être
    correctement médiatisé que par un ordre monastique garant de la transmission.

    Clairement Dögen voit dans l'avènement du Mahayana, une dégénérescence du Bouddhisme.

    Me trompe-je ?
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    Re:  Sanjushichi bodai bunpo, de maître Dôgen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 23 Sep 2014 - 13:02

    Je ne sais pas. Mais j'ai très nettement l'impression qu'il se laisse emporter. Ce d'autant qu'il n'a jamais cessé d'être un lecteur attentif et assidu du Sûtra du Lotus, qui reste bien typiquement mahayanique...

    Cela reste, de toute façon, une critique explicite du "lèchecultage" pratiqué intensivement par tous les chefs de temple désireux de s'attacher de puissants et riches protecteurs. Mais c'est surtout, dans les termes, un reniement formel de ses précédents écrits sur le rôle des laïcs.

    Mais, je le rappelle, mon expérience me montre que, chez les Japonais (et probablement de même chez les Chinois), la cohérence doctrinale n'est pas réellement une nécessité. Un maître va déclarer un truc à l'emporte-pièce, mais si on le pousse en privé sur le sujet, va souvent apporter, de façon orale, des assouplissements considérables à sa posture "officielle"...

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 9:43