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    Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

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    Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par bulleOcéan le Dim 21 Sep 2014 - 3:41

    Bonjour les ami(e)s

    Amour et Compassion : selon  le zen   quelle est la source, ce qui le fait naître (naissance n'est peut être pas approprié comme mot) ?   zazen et/ou  le ressentir avec tout son être de l'interdépendance et/ou  l'expérience d'un Amour inconditionnelle ( donner   )  envers un autre qui ensuite se répand aux autres et/Ou  ...  ?

    N.B: Si le mot Amour (Amour inconditionnelle et universelle)  vous heurte prenez l'assemblage de lettre   qui vous convient  comme Compassion par exemple  Smile
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 21 Sep 2014 - 8:48

    Ben, lorsqu'on constate qu'il n'y a pas de réelle séparation entre notre personne individuelle et l'Univers, on est amené, en toute logique à se rendre compte que tout ce que nous faisons qui nuit à autrui (que cet autrui soit humain, animal ou autre), nous devons nécessairement en pâtir.

    Evidemment, on revient ici à la phrase de l'Evangile "Aime ton prochain comme toi-même", avec ce distinguo que je me suis fait il y a longtemps: si on se déteste soi-même, il me paraît évident qu'en aimant son prochain comme soi-même, on va évidemment le détester...

    D'où l'importance de la bienveillance: "vouloir du bien" (qui est, en italien, la façon courante de dire qu'on aime: "ti voglio bene").

    Evidemment, il faut comprendre ce que c'est que le bien, parce que sinon, il y a des gens qui croient que se bourrer de coca et de fast food, c'est se vouloir du bien...
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par fonzie le Dim 21 Sep 2014 - 9:31

    Bonjour,

    bulleOcean a écrit:(naissance n'est peut être pas approprié comme mot)
    ça ne devrait pas, mais comme vient de le dire Yudo, il y a tellement de formes d'amour (cf. Peau d'Âne) qui sont prises pour l'Amour, que bien souvent les passions sont prises pour de la compassion. C'est pourquoi "Aime ton prochain comme toi-même" reste ambiguë du fait qu'il y ait le verbe "aimer" dans la phrase.
    le ressentir avec tout son être de l'interdépendance
    peut-être que "Aides toi et le Ciel t'aidera" est plus parlant.

    ps:
    et on sait tous ici, que de s'aider soi-même, c'est faire zazen Smile
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Lumpinee le Dim 21 Sep 2014 - 10:15

    Je propose une réponse, mais elle n'apparait peut etre pas dans le Canon Pali Smile

    Puisqu'on sait que le temps, l'espace, la matière et l'énergie (l'univers) sont nés il y a quelques milliards d'années, alors deux choses:

    -Soit on pense qu'il est né de rien à partir de rien, comme ça "pouf", donc sans cause (ce qui est complètement impossible selon les lois de la physique)

    -Soit il est né de "quelquechose", il a été créé par ce quelquechose, et ce quelque chose est obligatoirement non matière, non espace, hors du temps, et celui ci n'a pas de cause (sinon l'univers n'aurait pas de début, ce qui serait contraire à la théorie que l'univers est né à un moment donné)
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 21 Sep 2014 - 11:10

    Lumpinee a écrit:

    -Soit il est né de "quelquechose", il a été créé par ce quelquechose, et ce quelque chose est obligatoirement non matière, non espace, hors du temps, et celui ci n'a pas de cause (sinon l'univers n'aurait pas de début, ce qui serait contraire à la théorie que l'univers est né à un moment donné)

    Le Bouddha refusait ce genre de discussions tout simplement parce que, dans le cadre qui nous occupe, elles n'ont aucun intérêt.

    Ce qui ne veut pas dire qu'elles n'en ont aucun dans un cadre scientifique ou de métaphysique spéculative. Mais comme fondamentalement le Bouddha-Dharma traite de l'Insatisfaction et de comment y mettre fin, il me paraît que ce genre de spéculation ne fait qu'augmenter, en quelque sorte, l'Insatisfaction.

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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par fonzie le Dim 21 Sep 2014 - 11:14

    Lumpinee a écrit:deux choses
    c'est un "dilemme" Wink

    ps:
    (comme dans dialogue ou diable)
    Very Happy
    http://www.dailymotion.com/video/x1imcw_the-rolling-stones-angie-1973_music
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par bulleOcéan le Dim 21 Sep 2014 - 18:01

    Merci Yudo pour cette réponse

    Yudo, maître zen a écrit:Ben, lorsqu'on constate qu'il n'y a pas de réelle séparation entre notre personne individuelle et l'Univers, on est amené, en toute logique à se rendre compte que tout ce que nous faisons qui nuit à autrui (que cet autrui soit humain, animal ou autre), nous devons nécessairement en pâtir.

    Dans le ressentir du tréfond de tout son être de cette interdépendance,  où disparaissent les frontières de l'intérieur et de l'extérieur , de soi et de l'autre,  de soi et de tout,  où l'autre est en nous comme nous en l'autre, il semble que se crée par empathie (par  ...)  pour les souffrances ( également pour les joies) de l'autre , par le ressentir de l'autre en nous,  un Amour , une Compassion (dont on ne voit pas la source et la fin) une sentiment de responsabilité vis vis à l'autre  qui nous accompagne à chacune de nos respirations, à chaque instant .  

    Et dans ce ressentir de chaque fibre de notre être de l'interdépendance, nous ne sommes pas seulement amenés à voir  que ce "faisons qui nuit à autrui" évidemment mais tout ce qui aide  également.  Chaque pensée, parole, action, ressentir influence tout en nous, autour, ont des  conséquences en  bien ou en mal sur les autres ou sur soi.   Nous ne contrôlons pas les conséquences de "notre faire le bien".  UN sourire fait avec Amour , compassion inconditionnelle  peut être interprété dans les circonstances propre de l'autre, dans ce qu'il vit dans l'instant et les circonstances de son histoire,  comme une moquerie. Une parole pour aider et qui nous as toujours aidé lors de notre existence  dans les moments les plus sombres peut conduire l'autre au suicide . ..  


    Dans la Compassion, l'Amour , notre "faire le bien" , on ne s'attache pas aux conséquences bonnes ou mauvaises sur soi.  Dans notre conscience de l'action juste fait pour aider, on agit avec l'esprit de "faire le bien".  Un plume tombant sur l'étang calme et provoquant une onde  .

    Mais est ce vraiment ce ressentir profond d'interdépendance qui le crée , qui est la source complète  de ce Compatir , de cet Aimer envers tous,   selon le zen?  Ou n'est ce qu'un accident , qu'un élément parmi d'autres selon le zen ?

    Yudo, maître zen a écrit:

    D'où l'importance de la bienveillance: "vouloir du bien" (qui est, en italien, la façon courante de dire qu'on aime: "ti voglio bene").

    Evidemment, il faut comprendre ce que c'est que le bien, parce que sinon, il y a des gens qui croient que se bourrer de coca et de fast food, c'est se vouloir du bien...

    Il semble y avoir  un mouvement naturelle  puissant qui nous pousse à "faire le bien" quand on a ce ressentir d'Interdépendance.   Est ce un "vouloir" , y a t il réellement une volition ou est ce simplement,   automatiquement , un allant de soi , un mouvement naturelle de "faire le bien " dans ce ressentir ?

    Merci pour cette indication  intéressante   sur le sens en italien Wink
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Zenoob le Dim 21 Sep 2014 - 20:08

    J'ai aussi des problèmes avec cette question. Certes, si je sais que je suis lié à tout, alors vaut mieux que je comprenne qu'il faut prendre soin de tout et de tout le monde. Mais bon, rien ne me garantit que ce que je fais oeuvre dans le bon sens. Rien, ni ce que je ressens, ni ce que je pense, ne peut me garantir ça.

    A quoi se fier pour décréter ce qu'est "faire le bien" ? Je veux dire, le type qui est aux commandes de l'avion qui se crashe sur les twin towers et tue des centaines de personne, il est complètement persuadé de "faire le bien".

    Pour moi, la compassion ne relève pas d'un cortège d'habitudes ou d'une morale à installer : il s'agit simplement, par la pratique, de se dépouiller le plus possible de toute croyance, de rester "tel qu'on est", et d'agir à partir de là. C'est comme ça qu'on a le plus de chance d'être en accord avec la façon dont le monde fonctionne, et donc, qu'on a le plus de chance de ne pas faire de mal et même de faire du bien à ce qui nous entoure.

    Mais les truc du genre "dis bonjour à ton voisin et sois poli avec la dame sinon c'est pas bien", je pense que c'est une mauvaise façon de voir les choses. Si on pratique, on est simplement gentil avec son voisin, parce que c'est ce qui paraît naturel. Mais tout ce qui est "forcé" ne relève pas de la compassion, pour moi.
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 21 Sep 2014 - 20:17

    Mais souvent, il faut commencer par se forcer avant d'y arriver de façon naturelle.

    On m'a dit qu'il existait effectivement, dans le Sud-Ouest, une expression qui correspond à un truc que je dis souvent: "Si on cague partout, il faut pas s'étonner de marcher dans la merde".

    Je pense que cela résume effectivement bien le problème. Si on ne veut pas vivre dans un monde de m..., il vaut mieux faire sa part pour que cela ne soit pas le cas.
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Kaïkan le Dim 21 Sep 2014 - 20:48


    Bonsoir,

    J'ai pris le temps d'attendre qu'il y ait quelques réponses sur ce sujet qui me plait bien car j'ai la-dessus une opinion peu courante (dommage).  albino

    Je pense que la compassion vient du développement de l'intelligence (une de ses formes).
    Les enfants ne la comprennent souvent pas, les jeunes adultes non plus la plupart du temps. Il y a des exceptions bien sûr et il est remarquable de voir que les jeunes qui s'ouvrent à cette dimension sont souvent en avance dans leur développement intellectuel.

    Quoi qu'il en soit la source de l'ouverture à la dimension de la compassion vient de la compréhension, même diffuse ou inconsciente, de l'interdépendance de tous les êtres sensibles. C'est vraiment par la sensation d'une inévitable solidarité que cette sensation s'installe de façon incontournable. Cela correspond souvent à une ouverture de l'intelligence vers une dimension plus universalisée, je veux dire qui élargit ses limites habituelles.




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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par bulleOcéan le Dim 21 Sep 2014 - 22:02

    Zenoob a écrit:Certes, si je sais que je suis lié à tout, alors vaut mieux que je comprenne qu'il faut prendre soin de tout et de tout le monde.....
    Mais tout ce qui est "forcé" ne relève pas de la compassion, pour moi.

    Quand on  passe du  savoir au ressentir  de l'interdépendance, le "il faut"  semble disparaît , se dissoudre dans un élan où il serait difficile  de voir une différence entre ce qui l'a initié et l'autre.  Un élan naturel  d'Amour et de Compassion semble surgir de ce ressentir, y trouve sa source .... mais encore une fois,  en est ce réellement la source ?

    Zenoob a écrit:Mais bon, rien ne me garantit que ce que je fais oeuvre dans le bon sens. Rien, ni ce que je ressens, ni ce que je pense, ne peut me garantir ça.

    On ne peut jamais savoir les ramifications, les conséquences bonnes ou mauvaises de l'aide qu'on apporte. Dans un élan d'Amour , de compassion, selon le ressentir que l'on a de L'autre  , de ses circonstances , on agit   ( ou n'agit pas qui peut être la façon d'aider selon le cas)   selon ce qu'on ressent. Donc rien ne peut garantir. On suit l'élan en se mettant sur le terrain, les circonstances de l'autre.

    kaikan a écrit:Je pense que la compassion vient du développement de l'intelligence (une de ses formes).
    Les enfants ne la comprennent souvent pas, les jeunes adultes non plus la plupart du temps. Il y a des exceptions bien sûr et il est remarquable de voir que les jeunes qui s'ouvrent à cette dimension sont souvent en avance dans leur développement intellectuel.
    Du fait de l'utilisation du mot intelligence,  est ce que cela implique que les autres êtres sensibles ne peuvent en aucune façon l'éprouver?

    kaikan a écrit:Quoi qu'il en soit la source de l'ouverture à la dimension de la compassion vient de la compréhension, même diffuse ou inconsciente, de l'interdépendance de tous les êtres sensibles.

    Donc actuellement depuis le début du post,   on semble identifié comme source  ( le mot ..vient... pointe vers une source [même si on le voit comme un cercle sans début ni fin] )de l' Amour, Compassion  ...  à partir de notre compréhension, notre ressentir de l'interdépendance. Quoique la notion d'interdépendance est centrale dans le zen,   son ressentir  se fait et peut se faire sans connaître même l'existence du zen  et donc  que cela se peut  se faire    par une " intelligence" comme dit kaikan, un ressentir, un événement  (qui ouvre une porte à se ressentir OU BIEN brusquement frappe pour déchirer le voile cette illusion de séparation)  

    Dans le zen,  zazen semblè être   le lieu sans lieu par excellence où on peut ressentir  cette interdépendance.   
    Mais si quelqu'un n'a jamais ressenti cette interdépendance ( et aussi  éventuellement jamais réellement senti un Amour, un Compatir pour tous les êtres)  est ce que le zen dit que naturellement par sa pratique sincère et juste de zazen, ce ressentir  nait et en conséquence ... Amour et compassion s'installe graduellement (ou d'un coup  selon le cas) ?

    Et que penses le zen  du fait que l'expérience d'un réel Amour inconditionnel pour un personne en particulier  , peut ainsi faire comprendre, réaliser ce qu'est l'Amour inconditionnel, la compassion  et que cela peut être l’occasion  pour cette personne d' étendre cet Amour, Compassion inconditionnel qui était    d'abord pour un être à tous les êtres .  et devenir ainsi universel ?

    kaikan a écrit:C'est vraiment par la sensation d'une inévitable solidarité que cette sensation s'installe de façon incontournable.

    Pour être sûr Kaikan, la deuxième partie de ta phrase tu fait référence à la Compassion pour tous les êtres?

    Si c'est le cas donc   la compréhension profonde , le ressentir par tous ces fibres de l'Interdépendance   conduit automatiquement selon le zen à la Compassion , l'Amour inconditionnel pour les êtres ?  Est ce que c'est cela qu'il est dit par la phrase?
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Kaïkan le Dim 21 Sep 2014 - 23:20


    bulleOcean a écrit:Du fait de l'utilisation du mot intelligence,  est ce que cela implique que les autres êtres sensibles ne peuvent en aucune façon l'éprouver?

    Nous connaissons très peu les "formes d’intelligence" dont disposent les autres êtres sensibles.  Il se pourrait  que certains ressentent beaucoup plus de choses que ce que nous pouvons imaginer.

    bulleOcean a écrit:Donc actuellement depuis le début du post,   on semble identifié comme source  ( le mot ..vient... pointe vers une source [même si on le voit comme un cercle sans début ni fin] )de l' Amour, Compassion  ...  à partir de notre compréhension, notre ressentir de l'interdépendance. Quoique la notion d'interdépendance est centrale dans le zen,   son ressentir  se fait et peut se faire sans connaître même l'existence du zen  et donc  que cela se peut  se faire    par une " intelligence" comme dit kaikan, un ressentir, un événement  (qui ouvre une porte à se ressentir OU BIEN brusquement frappe pour déchirer le voile cette illusion de séparation)  

    Dans le zen,  zazen semblè être   le lieu sans lieu par excellence où on peut ressentir  cette interdépendance.  
    Mais si quelqu'un n'a jamais ressenti cette interdépendance ( et aussi  éventuellement jamais réellement senti un Amour, un Compatir pour tous les êtres)  est ce que le zen dit que naturellement par sa pratique sincère et juste de zazen, ce ressentir  nait et en conséquence ... Amour et compassion s'installe graduellement (ou d'un coup  selon le cas) ?

    Et que penses le zen  du fait que l'expérience d'un réel Amour inconditionnel pour un personne en particulier  , peut ainsi faire comprendre, réaliser ce qu'est l'Amour inconditionnel, la compassion  et que cela peut être l’occasion  pour cette personne d' étendre cet Amour, Compassion inconditionnel qui était    d'abord pour un être à tous les êtres .  et devenir ainsi universel ?

    Peut-être bien… La pratique répétée quotidiennement sur des dizaines d’années ça doit peut-être engendrer des transformations et d’autres surprises …  Wink
    Par contre de parler de conséquences automatiques comme résultat de la pratique de zazen, je ne m'avancerais pas jusque là... Smile

    bulleOcean a écrit:
    kaikan a écrit:C'est vraiment par la sensation d'une inévitable solidarité que cette sensation s'installe de façon incontournable.
    Pour être sûr Kaikan, la deuxième partie de ta phrase tu fait référence à la Compassion pour tous les êtres?

    Si c'est le cas donc   la compréhension profonde , le ressentir par tous ces fibres de l'Interdépendance   conduit automatiquement selon le zen à la Compassion , l'Amour inconditionnel pour les êtres ?  Est ce que c'est cela qu'il est dit par la phrase?

    • Pour tous les êtres sensibles.
    • La phrase ne dit pas cela mais qui va se plaindre d'une telle déduction ? Cependant être conduit "automatiquement" vers la compassion, je pense comme l'a aussi souligné Yudo et sous-entendu Zenoob, qu'il y a quand même un effort à faire pour se lancer dans cette direction.   étoile Cool étoile


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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Zenoob le Lun 22 Sep 2014 - 0:09

    Merci Yudo, car tu as mis en lumière, en fait, ce qui me pose problème dans cette histoire de compassion du point de vue bouddhiste.

    En gros, ton message, c'est de dire : essaie de bien agir pour rendre le monde meilleur autour de toi. C'est ce que dit aussi le bouddhisme en général. Or, ce monde là, les sutras nous disent en même temps qu'il est complètement relatif : notre "beau" monde n'est pas forcément celui de notre voisin.

    On nous dit donc d'agir pour rendre le monde beau, ce qui n'est possible qu'en nous fiant à notre propre vision du monde ; et en même temps, on nous dit que ce monde et la vision qu'on en a, on ne peut pas s'y fier et qu'il vaut mieux ne pas s'y accrocher et qu'il n'est qu'insatisfaction. C'est contradictoire, non ?


    PS : je viens de trouver un article qui parle exactement de cette apparente contradiction, si jamais ça intéresse quelqu'un : http://www.accesstoinsight.org/lib/authors/harris/bl141.html
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Sep 2014 - 8:12

    Fondamentalement, je suis d'accord avec Kaïkan à propos de l'intelligence. Quant à ton interrogation, Zenoob, je pense qu'il y a toujours une chose à éviter absolument: vouloir faire le bonheur des autres, "que cela leur plaise ou non!" Evil or Very Mad

    harris (accesstoinsight) a écrit:Ceci est illustré dans l'Udumbarika Siihanaada Sutta où le Bouddha affirme que l'ascétisme d'un reclus qui s'attache à la solitude peut entraîner l'orgueil, l'insouciance, la recherche d'attention et l'hypocrisie, s'il n'est pas joint à la culture des vertus morales et à l'effort pour obtenir la pénétration grâce à la méditation.[3]

    le Bouddha a écrit:Comme leurs corps étaient extrêmement émaciés, leur force et leur énergie en ont été diminuées et leur libre-arbitre en a été diminué. Comme leur libre-arbitre était diminué, ils sont retournés à la récolte semée par Maara — les choses matérielles de ce monde.[4]

    Le message du sutta est que la retraite ascétique peut réduire la capacité de discernement de l'esprit. Elle peut aussi mener à réprimer les tendances mentales plutôt que de les déraciner et les détruire.

    Le détachement dont parle le Bouddhisme n'est donc pas un détournement extrême de ce qui nourrit normalement le corps humain. Ce n'est pas non plus fermer les yeux à toute beauté (...)

    Peu après ce passage, il y en a un autre qui me paraît important: il y dit que "le non-attachement est un terme important ici, si le Pâli doit avoir un sens pour les anglophones" (et les francophones aussi, ajouterai-je). Il ajoute que cette expression serait largement plus appropriée que le mot "détachement".

    C'est aussi mon observation. Lorsque que je croise des zénistes (c'est surtout dans le Zen que cette maladie se retrouve le plus fréquemment, peut-être à cause des connotations "samouraïesques" qui trop souvent accompagnent le Zen) qui manifestent cette absence totale de compassion, d'empathie, de courtoisie, de générosité, bref de gentillesse, lorsque j'en croise, dis-je, j'observe qu'ils se sont fait prendre au piège de l'idée de "détachement" qu'ils confondent avec l'indifférence.

    Mais le fait de ne pas s'attacher aux choses, aux gens, etc. (les gens, c'est parfois plus difficile) ne veut pas dire leur être indifférent! J'aime bien la tasse dans laquelle je bois mon thé tous les matins. Mais si elle devait se casser, je n'en ferais pas une maladie! Ma Moto-Guzzi V50 était, d'une certaine manière, "l'amour de ma vie" (j'exagère un chouaïe), mais lorsqu'elle m'a coulé une bielle au cours d'une balade, je n'ai pas bronché (cela m'aurait servi à quoi?). Les amis meurent, cela me serre le coeur, mais je suis bien forcé de constater que c'est de ne plus pouvoir les voir et leur parler qui me blesse.

    On peut se donner, être généreux, se dire "je voudrais vivre dans un monde où tous feraient comme moi", (cela pour ce qui part de nous, les "extrants") et prendre ce qui arrive (les "entrants") comme cela vient, sachant que dans tous les cas, cela ne durera pas.
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Zenoob le Lun 22 Sep 2014 - 11:38

    Oui, effectivement, je crois que le problème vient de la confusion entre détachement et non attachement. On peut aimer le monde autour de nous sans s'y attacher ; je crois même que le non-attachement et le fait que tout change tout le temps fait partie de la beauté de ce monde.

    Merci Yudo !
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par bulleOcéan le Lun 22 Sep 2014 - 12:25

    Bonjour  

    Yudo, maître zen a écrit:Fondamentalement, je suis d'accord avec Kaïkan à propos de l'intelligence. Quant à ton interrogation, Zenoob, je pense qu'il y a toujours une chose à éviter absolument: vouloir faire le bonheur des autres, "que cela leur plaise ou non!" Evil or Very Mad

    Effectivement Yudo, il est inutile d'aider ceux qui ne veulent pas s'aider pour dire plus simplement

    Leurs circonstances propres doivent permettre cette  aide aussi subtile, anonyme, invisible que ce soit cette aide.
    Il faut se placer sur leur terrain,  partir de leurs circonstances, comprendre et non pas imposer  de quoi.  
    Une aide peut être un simple sourire , un bonjour.  


    Yudo, maître zen a écrit:
    C'est aussi mon observation. Lorsque que je croise des zénistes (c'est surtout dans le Zen que cette maladie se retrouve le plus fréquemment, peut-être à cause des connotations "samouraïesques" qui trop souvent accompagnent le Zen) qui manifestent cette absence totale de compassion, d'empathie, de courtoisie, de générosité, bref de gentillesse, lorsque j'en croise, dis-je, j'observe qu'ils se sont fait prendre au piège de l'idée de "détachement" qu'ils confondent avec l'indifférence.

    C'est triste effectivement et on en a tous croisé  .

    zenoob a écrit:
    On peut aimer le monde autour de nous sans s'y attacher ; je crois même que le non-attachement et le fait que tout change tout le temps fait partie de la beauté de ce monde.

    Oui  c'est beau , oui Smile


    Dernière édition par bulleOcean le Mar 23 Sep 2014 - 12:25, édité 1 fois
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par bulleOcéan le Lun 22 Sep 2014 - 13:40

    Ceci dit  en passant je voudrais remercier tout le monde qui ont contribué jusqu'à maintenant  à ce sujet.
    Indirectement , vous m'avez beaucoup aidé, et bien d'autres .

    Gassho les ami(e)s  Very Happy
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par fonzie le Mar 23 Sep 2014 - 11:52

    Bonjour,

    bulleOcean a écrit:(...) Amour inconditionnelle ( donner ) (...)
    pardonner-abandonner l respiration-Respiration.

    Gassho
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par bulleOcéan le Mar 23 Sep 2014 - 13:31

    kaikan a écrit:
    bulleOcean a écrit:
    kaikan a écrit:C'est vraiment par la sensation d'une inévitable solidarité que cette sensation s'installe de façon incontournable.
    Pour être sûr Kaikan, la deuxième partie de ta phrase tu fait référence à la Compassion pour tous les êtres?

    Si c'est le cas donc   la compréhension profonde , le ressentir par tous ces fibres de l'Interdépendance   conduit automatiquement selon le zen à la Compassion , l'Amour inconditionnel pour les êtres ?  Est ce que c'est cela qu'il est dit par la phrase?



    • La phrase ne dit pas cela mais qui va se plaindre d'une telle déduction ? Cependant être conduit "automatiquement" vers la compassion, je pense comme l'a aussi souligné Yudo et sous-entendu Zenoob, qu'il y a quand même un effort à faire pour se lancer dans cette direction.   étoile  Cool   étoile

    IL me semble à moins de me tromper , ce à quoi  Yudo pourrait le confirmer ou  non , que Yudo parlait d'un effort à partir du ressentir de Compassion vers un "faire le bien"  et non pas d'un effort  dans la naissance du sentiment de Compassion.

    Je fais référence aux  phrases de Yudo:

    yudo a écrit:
    Ben, lorsqu'on constate qu'il n'y a pas de réelle séparation entre notre personne individuelle et l'Univers, on est amené, en toute logique à se rendre compte que tout ce que nous faisons qui nuit à autrui (que cet autrui soit humain, animal ou autre), nous devons nécessairement en pâtir.

    PLus loin il répondait à   Zenoob sur "faire le bien"   en disant

    yudo a écrit:
    Mais souvent, il faut commencer par se forcer avant d'y arriver de façon naturelle.

    Donc à moins que Yudo me corrige, il parlait donc  plutôt , il me semble,  d'un effort  dans  "faire le bien" et non pas de l'effort dans la naissance du ressentir de Compassion


    Dernière édition par bulleOcean le Mar 23 Sep 2014 - 15:23, édité 1 fois
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par Zenoob le Mar 23 Sep 2014 - 15:07

    En fait, je crois qu'on ne peut pas faire d'effort pour ressentir la compassion. On la ressent, ou pas. Mais par contre, effectivement, parfois ça demande un effort d'agir selon ce qu'on ressent. Par exemple, des fois, je jette machinalement un truc par terre dans la rue (en vrai je le fais jamais mais c'est pour l'exemple). Au moment où je le fais, paf, quelque chose me vient : je remarque ce que je fais, et je sens que je manque de respect au sol, ou une connerie comme ça, des pensées me viennent, etc... Je ramasse donc mon truc et je vais le jeter à la poubelle. Parfois ça arrive au moment où je vais jeter quelque chose. D'où ça vient ? J'en sais rien. Ca vient. Zazen permet quand même de ressentir que tout est sacré, naturellement. Mais en même temps, ça permet aussi de mettre en adéquation nos propres valeurs personnelles avec ce "tout" sacré. Je dirais que c'est de là que viennent les actions "compatissantes".

    Mais les faire, ces actions, demande un effort parfois.

    Il y a un discours du bouddha dont j'ai entendu parler et que je n'ai jamais lu, qui explique ce qu'est "lâcher prise", "laisser aller". Un moine lui demande "mais ça veut dire quoi, lâcher prise ? ça veut dire quoi, laisser aller ?". Et il répond 49 phrases, du type : "les gens parlent mal et s'insultent les uns les autres. Nous, nous ne le faisons pas. C'est ça, lâcher prise. Les gens volent. Nous, nous ne le faisons pas. C'est ça, lâcher prise. Les gens tuent. Nous, nous ne le faisons pas. C'est ça, lâcher prise." Etc etc avec une cinquantaine de phrase. Si les vieux ( farao ) du forum pouvaient indiquer la référence du texte, ce serait chouette, d'ailleurs.

    Tout ça pour dire qu'il y a des choses qui s'installent naturellement avec la pratique, mais que tout n'est pas naturel. Lâcher prise, c'est parfois refuser, c'est parfois aussi "faire un effort". A moins de considérer que si on fait l'effort, c'est que notre nature fait en sorte que nous faisions l'effort. Mais bon, là, on tombe dans une spirale logique, enfin, pourquoi pas.
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par fonzie le Mer 24 Sep 2014 - 10:09

    Bonjour Zenoob,

    Moi, ça me rappelle un disciple de Bouddha qui dit que cinquante ans est un âge ni jeune, ni vieux, je crois que c'est peut-être dans le chapitre IV d'un Sutra.



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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par lausm le Mer 24 Sep 2014 - 19:28

    Je ne crois pas que la compassion soit un «objet-sentiment», ni qu'il provienne d'un lieu de conscience..sinon ce serait en faire quelque que chose de substantiel. La compassion provient a ce que j'en ressens, du point de contact entre soi et ce qui nos est autre-qui en fait n'est pas un point...c'est la relation, cette dynamique, qui en est a la fois source et le résultat en tant que compassion.
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par zanshin le Mer 24 Sep 2014 - 19:44

    lausm a écrit:(...) entre soi et ce qui nos est autre-qui en fait n'est pas un point...c'est la relation(...)

    Tu peux expliquer ? C'est un peu confus cette portion de phrase. Shocked


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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par lausm le Mer 24 Sep 2014 - 20:06

    je veux dire que c'est dans cette zone de transition entre cet ego, et ce qui n'est pas lui...et que la limite entre soi et les autres ou le reste du monde n'a pas toujours une limite claire.


    Dernière édition par lausm le Jeu 25 Sep 2014 - 13:19, édité 1 fois
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    Re: Amour et Compasion : quelle est la source? Ce qui le fait naître ?

    Message par zanshin le Mer 24 Sep 2014 - 20:18

    L’égo est une construction aux limites extensibles et n’a pas de réalité figée, c’est une apparence pratique pour vivre entre les êtres.
    C’est justement la compassion qui nous fait réaliser la non-substantialité de l’égo.
    Il y a donc un flou entre soi et les autres, il y a la séparation qu’on veut bien y mettre.
    En fait on est libre à ce sujet, si on en décide ainsi. (par rapport à soi et les autres)


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