Zen et nous

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    Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par bulleOcéan le Jeu 16 Oct 2014 - 17:02

    En faisant une recherche avec Josshu et Mu
    Le premier item sorti par lla recherche google est la longue réponse de Kosen à cette question .

    JE crois bien que c'est sa plus longue réponse de tous ses mondos lol
    En fait c'est un copier coller d'un kusen.
    Si cela vous intéresse:

    http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/quest-ce-que-mu

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Oct 2014 - 17:37

    bulleOcean a écrit:En faisant une recherche avec Josshu et Mu
    Le premier item sorti par lla recherche google est la longue réponse de Kosen à cette question .

    JE crois bien que c'est  sa plus longue réponse de tous ses mondos lol
    En fait c'est un copier coller  d'un kusen.
    Si cela vous intéresse:

    http://www.zen-deshimaru.com/fr/mondo/quest-ce-que-mu

    Je me permets d'avoir l'opinion suivante : Cette réponse de Kosen est vraiment excellente et j'en conseille la lecture grace au lien de bulleOcéan.

      Pouce zen

    Au sujet du texte je crois bien me rappeler qu'on le trouve dans le Shõbõgenzõ : "Busshõ" (vers la fin Laughing )
    http://www.portedumoinezen.com/page5.html


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par esprit du débutant le Ven 17 Oct 2014 - 0:25

    merci pour les précisions MU / Ku et le lien  Smile

    Kaïkan:
    "... le "big-bang", moment particulier où de rien tout à surgit."
    "Le rien "mu" est-il la source de l'univers ?"

    Le problème c'est que l'idée, le nom "moment" n'y est peut être plus valable, comme "particulier" d'ailleurs et même "où", et puis "de rien tout a surgit" pourrait être un "de tout rien a surgit" puisque c'est l'espace-temps qui s'y déploie (mais bon, ce n'est pas non plus rien!)

    alors est-ce que ce serait Mu car;
    -la question ne se pose pas comme l'a dit Yudo ou plutôt ne s'y répond pas(cela n'aide pas à mettre fin à ton insatisfaction) ?
    -la question ne s'y répond pas, c'est au-delà des apparences, des noms, de l'esprit discriminant, peut-être même de la connaissance transcendantale voire de la réalité! ?

    Et même si de plus en plus de physiciens s'accorde pour dire que c'est une transition, et que l'on peut supposer quelque chose avant, cela n'enlève en rien la question du commencement. scratch  drunken

    " />

    PS; Dans ce célèbre Koan, quand Joshu répond est-ce qu'il aboie? WU! ( Embarassed je demande çà sérieusement Embarassed )
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par zanshin le Ven 17 Oct 2014 - 8:00

    esprit du débutant a écrit:
    PS; Dans ce célèbre Koan, quand Joshu répond est-ce qu'il aboie? WU! ( Embarassed je demande çà sérieusement Embarassed )
    tao
    Je ne pense pas que Josshu ce soit comporté ainsi. Il me semble que c'est dans le rinzai que certaines réponses ont été des imitations de cris d'animaux. Par exemple quand on a demandé si l’œuf ou la poule vient en premier, une réponse a été : kikeriki ou cocorico.
    Il y a de nombreuses versions : http://europeisnotdead.com/europe-is-not-deadfr/audiof/sons-europeens/chants-du-coq-europeens/
    Je suppose que pour le chien c'est aussi très varié. Laughing



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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par fonzie le Ven 17 Oct 2014 - 10:46

    Bonjour,

    esprit du débutant a écrit:Dans ce célèbre Koan, quand Joshu répond est-ce qu'il aboie? WU!
    et ça se prononce Mü ou Mou ? Wink

    Mookie:
    https://www.youtube.com/watch?v=3EnyHkemY4k
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan le Ven 17 Oct 2014 - 15:06


    Le son /u/ du japonais est différent du français. Naturellement, on aurait tendance à le prononcer comme dans notre langue maternelle, c'est-à-dire comme dans "chOUx" (attention, /u/ est un signe de phonologie et n'indique pas le son "u" du mot "vue", mais le son "ou" du mot "bout"). Si on prête attention à la façon dont on prononce ce mot, on se rend compte que nos lèvres sont arrondies et avancées pour former ce son. En japonais, les lèvres ne sont jamais arrondies, mais relâchées. Le son produit est entre celui du mot "cou" et celui du mot "mur".
    Exemple :



    susumu => avancer



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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par fonzie le Sam 18 Oct 2014 - 7:50

    Bonjour,

    merci, j'avoue avoir essayé de faire un son entre "cou" et "mur", pas facile !  Smile

    Pour en revenir au sujet, il me semble que tout est là:
    "Les physiciens se sont aperçu que le fait d'observer influence l'objet observé" (Kaïkan)
    d'ailleurs la question n'est pas une "reformulation" sciences/religions, mais sciences/bouddhisme, ce qui restreint la "reformulation" de la fusion unitaire ( "matière", "énergie", "conscience") dans des particularismes.

    Il me semble qu'il y a une histoire où quelqu'un est blessé par flèche et où se pose la question de savoir qui a tiré, quand, depuis où, comment, qui a fabriqué l'arc etc. ce qui se résume par:
    "Est-ce que tout cela aide à mettre fin à l'insatisfaction?" (Yudo)
    et pendant ce temps, celui qui est blessé agonise.
    Si celui qui observe voyant le blessé se dit, bah on est plus de 7 milliards, un de plus ou un de moins... c'est effectivement très différent de l'observateur qui va appeler les urgences et donner les premiers secours en attendant.

    Quand j'ai lu le post de zanshin, je ne me souvenais plus quel poison symbolisait le coq, c'est pour dire comme je suis douée en "sciences"...
    Et en cherchant, j'ai trouvé plein de symboles différents du coq, attention ! un coq tibétain c'est complètement différent d'un coq japonais, c'est comme une vache indienne et une vache française, c'est très différent, mais quand j'ai lu qu'en chinois un coq se dirait "ki", alors que je venais de poster une video sur "Mookie" (singe parlant) en demandant si on dit "mu" ou "mou", ça faisait "mou-ki" (et qu'en plus son signe est entre le singe et le chien alors que je répondais à esprit du débutant qui demandais si Mu avait été dit en aboyant)  Shocked  donc là j'ai arrêté mes recherches...

    De plus, je constate ce matin, que je ne suis pas seule à me faire les questions et les réponses:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1722-la-4-principaux-courants-epistemologiques-du-bouddhisme-indien#29918
    (...) Comme dirait Einstein, tout est relatif, et on pourrait ajouter, tout est pour chacun subjectif. On peut concevoir que la réalisation de ce fait, bien intégré rende une personne plus humble et plus à l'écoute de l'autre, dans sa singularité, et sa manière de voir qui est toujours unique. (Fa)
    Même Einstein se faisait ses questions et ses réponses "dans sa singularité" d'être et c'est très différent dans la forme de ce qu'aurait dit Zweisteine... tongue
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par lausm le Lun 20 Oct 2014 - 9:55

    Pour repondre à la sérieuse question, oui, il faut imaginer qu'en chinois, Joshu a vraiment répondu «wu» a cette question. L'on entre alors dans l'esprit de la lettre, mais en chinois. Car le Mu japonais se dit Wu en chinois. Donc le sens du mot exprime la vacuité, mais a le son d'un aboiement. C'est cela, pour moi, enseigner avec tout son être, en relation avec son environnement, dépassant l'intellect sans le rejeter, et aussi avec un vrai humour. Ça fait vingt ans que je connais cette histoire, mais j'ai compris tout ça cette année.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan le Lun 20 Oct 2014 - 10:36

    lausm a écrit:Pour repondre à la sérieuse question, oui, il faut imaginer qu'en chinois, Joshu a vraiment répondu «wu» a cette question. L'on entre alors dans l'esprit de la lettre, mais en chinois. Car le Mu japonais se dit Wu en chinois. Donc le sens du mot exprime la vacuité, mais a le son d'un aboiement. C'est cela, pour moi, enseigner avec tout son être, en relation avec son environnement, dépassant l'intellect sans le rejeter, et aussi avec un vrai humour. Ça fait vingt ans que je connais cette histoire, mais j'ai compris tout ça cette année.

    C'est une interprétation, amusante mais invérifiable.  Laughing

    Zhàozhōu Cōngshěn (Chinois: 趙州從諗; Wade-Giles: Chao-chou Ts'ung-shen; Japonais: Jōshū Jūshin) (778–897).
    Souvent les "AZI" écrivent Josshu avec deux "s" je crois que c'est pour bien prononcer chou, mais normalement c'est Jōshū avec un seul s comme l'a écrit lausm.

    Par contre cette histoire date de 1200 ans et bien malin serait celui qui pourrait dire si Chao-chou a dit Wu très fort ou doucement. Je pense qu'il a seulement dit Wu comme on écarte une mouche avec le hossu. Je crois que la question l'a un peu agacé mais je ne crois pas du tout qu'il ait essayé d'aboyer comme un chien avec ce Wu. D'ailleurs demandez à un chinois de vous dire Wu et vous verrez qu'il est plutôt difficile d'aboyer avec ce genre de son.  Wink

    Chao-chou, si je devais l'imaginer, je le verrais comme un personnage très calme, très paisible et détendu qui nous laisse cette très belle réplique : "Tu as fini de manger ? Alors va laver ton bol. "




    Wu chinois
    Prononcé par njim (en bas de page) : http://fr.forvo.com/word/%E9%81%BC/


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2014 - 11:33

    Bof, ce que savent les linguistes, c'est que si les Japonais ont adopté les sons du chinois qu'ils utilisent aujourd'hui, c'est qu'ils les ont reproduits tels quels, à l'époque (AUX époques) où ils les ont empruntés. C'est ainsi que les plus anciens emprunts reproduisent assez fidèlement les sons du sanscrit, alors que d'autres plus récents s'en éloignent fortement.

    Exemples: Maha Prajna paramita qui est rendu "maka hannya haramita" dans le Sûtra du Coeur (emprunt très ancien, probablement 8ème siècle) et
    moko hoja horomi dans les versets de clôture (plutôt XVIII°).

    Il est tout à fait possible qu'à l'époque de Joshu, on ait prononcé "mu", mais que le M ait été assez explosif pour se rapprocher de BU, et je pense que ce que rapporte Lausm est exact, je suis arrivé depuis longtemps à la même conclusion que lui.

    La prononciation moderne du mandarin n'est pas une référence. Il faudrait, au mieux, recourir au dialecte shanghaïen qui, effectivement, contient encore bon nombre de sons communs au japonais.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2014 - 11:43

    Et si vous écoutez cette récitation, vous verrez que ce n'est guère "OU"...
    C'est généralement Ü avec parfois une inflexion ÜE, ou alors OU seulement lorsqu'il suit un O. Ce qui est linguistiquement logique.
    (C'est le Sôji-ji)
    Observez aussi le charmant ballet des moines novices qui apportent les sûtra à feuilleter...



    Dernière édition par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2014 - 19:05, édité 2 fois
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan le Lun 20 Oct 2014 - 11:49


    On doit pas parler des mêmes chiens. Very Happy
    J'ai jamais entendu un chien faire Mu Wu ou Bu. Surtout que "u" n'est pas prononcé "OU".
    Enfin, pourquoi ne pas faire comme les rinzai et répondre ouah! ouah! ?  Laughing

    Vous en avez de l'imagination tous les deux... Shocked Laughing


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par zanshin le Lun 20 Oct 2014 - 12:16

    tao

    Bonjour tout le monde,

    Savez-vous si les techniques scientifiques modernes pourraient nous permettre d'entendre Le MU de Joshu ?
    Je demande parce que personne n'a dit qu'il avait aboyé, et même Dôgen a donné des explications sur le sens de la réponse de Joshu mais n'a fait aucune allusion à des aboiements.
    C'est la première fois que j'en entends parler.
    Une nouvelle école peut-être ? jocolor


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par lausm le Lun 20 Oct 2014 - 12:36

    Non, la rupture entre la Chine et le Japon, et tout ce que le nationalisme japonais a mis comme empreinte pour effacer les marques chinoises, avec par dessus les interprétations occidentales avec l'ignorance linguistique et donc la difficulté à faire ces liens. Les transcriptions actuelles du chinois concernant le taoïsme et le bouddhisme, utilisent fréquemment «wu», par exemple dans wu wei, non-agir. Wu Mu, c'est une négation non pas au sens de «non», qui utilise en japonais «fu», mais qui exprime l'absence de ce à quoi se rapporte ce terme «mu», «wu» en chinois.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par zanshin le Lun 20 Oct 2014 - 12:54

    Merci, cette explication est plus claire et je suis plus sûre que c'est bien une signification qui va au-delà d' une simple négation.
    Ça ressemble à un rejet pur et simple de la question.
    C'est déjà très fort et si en plus il a parlé fort, c'était un peu comme un coup de tonnerre pour l' auditoire. Shocked


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par fonzie le Lun 20 Oct 2014 - 12:55

    lausm a écrit:(...) L'on entre alors dans l'esprit de la lettre, mais en chinois(...) dépassant l'intellect sans le rejeter (...)
    donc pour la traduction de Zhaozhou Congshen, c'est comme on veut:
    "de réciter Zhaozhou" ou "Zhaozhou obéissance" et ça met tout le monde d'accord dans le melting pot: http://fr.wikipedia.org/wiki/Creuset
    "un creuset est un pot servant à la fusion"

    J'ai lu que Nagarjuna est l'auteur de "Lettre à un ami".
    Et que Arjuna ("le Pur") est un enfant de Indra qui selon la légende se serait caché derrière un Paon. Et que depuis, quand le Paon fait la Roue, on voit "mille yeux"...

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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par lausm le Lun 20 Oct 2014 - 13:11

    pour moi, plutôt qu'un rejet, Mu exprime une non-adhésion. Je pense que le préfixe privatif «a-»est le mot qui se rapproche le plus de Mu, linguistiquement.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2014 - 13:58

    Le caractère 不 (FU) se prononce BU en chinois.

    Je vous reproduis ici un texte trouvé sur un site en anglais:
    These kanji have the following meanings in prefix form which can help shape the meaning of the terms they are modifying:

    非ひ Means opposite* (as in: reverses the meaning of the word).

    無む Means absence (as in: it was never there).

    未み Means incomplete in the sense of not having achieved (as in: we have not yet reached it).

    不ふ Means incomplete in the sense of not yet having reached capacity (as in: the glass is half empty).

    *Note that the kanji 非 actually originally means "error", but that has negative connotations that don't necessarily apply when it's used as a prefix. "Opposite" is a better guide.

    Autrement dit:
    Ces kanji ont les sens suivant quand ils préfixent un autre mot, de façon à informer le sens des termes qu'ils modifient:

    非 (ひ) HI Signifie opposé* (comme dans: renverser le sens du mot).

    無 (む) MU Signifie absence (comme dans: cela n'a jamais été là).

    未 (み) MI Signifie incomplet au sens de ne pas avoir réussi (comme dans: nous n'y sommes pas encore arrivés).

    不 (ふ) FU Signifie incomplet au sens de ne pas avoir encore atteint la capacité (comme dans: le verre est à moitié vide).

    *Noter que le kanji 非 signifie en réalité et à l'origine "erreur", mais a des connotations négatives qui ne s'appliquent pas nécessairement lorsqu'il sert de préfixe. "Opposé" est un meilleur guide.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par lausm le Lun 20 Oct 2014 - 14:05

    Oui, ça donne une autre vision de Fushyrio....et c'est le Hi utilisé dans Hishyrio? Donc ce serait renverser la pensée?
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2014 - 19:00

    Exact, c'est le 非 de hishiryo
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan le Lun 20 Oct 2014 - 19:09


    Donc hishiryo serait bien renverser pensée par non-pensée et vice-versa.
    Si j'ai bien compris. Smile


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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par lausm le Lun 20 Oct 2014 - 20:37

    En fait, c'est écrit: reverses the meaning of the world. Faut voir reverse en anglais, et l'on saura utiliser Hi.
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 20 Oct 2014 - 21:00

    reverse en anglais = inverser en français
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    Annonce Re: Peut-on reformuler les théories Bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?

    Message par Kaïkan le Lun 20 Oct 2014 - 21:08

    lausm a écrit:En fait, c'est écrit: reverses the meaning of the world. Faut voir reverse en anglais, et l'on saura utiliser Hi.

    reverses the meaning of the world ???  Shocked
    reverses the meaning of the word, I presume. clown

    Mais tout cela permet-il de reformuler les théories bouddhistes à la lumière des théories scientifiques modernes ?
    That's the question...  grimacier


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