Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Amour: sa place dans le zen

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    Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 27 Oct 2014 - 22:06

    Dans mon ressentir Amour et Compassion vont ensembles.

    J'ai parfois l'impression que beaucoup de pratiquants zen utilisent peu le mot Amour,
    l'Amour inconditionnel (dans le sens de donner)

    Parfois on me dit : Non non le zen parle que de compassion ou surtout de compassion

    Qu'en est il réellement de la position traditionnelle du zen ?

    Merci d'avance
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 28 Oct 2014 - 8:24

    Je pense qu'il y a tout un lot d'incompréhensions et de mal-compréhensions là-dedans.

    C'est pourquoi je préconise souvent la version italienne courante du verbe aimer, où l'on dit "vouloir du bien".

    Cela me paraît plus parlant, et moins à risque de tomber soit dans le sirupeux, soit dans la compassion-mépris.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Lumpinee le Mar 28 Oct 2014 - 9:02

    Oui, mais la notion d'amour inconditionnel va bien plus loin que le simple fait de vouloir du bien.

    C'est, pour nous humain, la plus grande chose et la plus difficile à faire. Hormis par ce bon Jésus (et surement ce bon Sidh), la notion d'amour inconditionnel est trop peu mise en avant.

    On va juste parler de "compassion", ce qui est beaucoup moins fort, mais ça amène à l'amour universel à terme.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Mar 28 Oct 2014 - 9:28

    Bonjour,

    bulleOcean a écrit:(dans le sens de donner)
    on ne peut donner que ce que l'on possède, donc on ne peut pas donner si on garde tout pour soi afin d'être encore plus riche et à contrario, on ne peut pas donner si on ignore tout afin de retirer de la fierté à se trouver pauvre.

    http://youtu.be/FIlO4Itj_OU
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Sam 1 Nov 2014 - 19:03

    Yudo, maître zen a écrit:Je pense qu'il y a tout un lot d'incompréhensions et de mal-compréhensions là-dedans.

    C'est pourquoi je préconise souvent la version italienne courante du verbe aimer, où l'on dit "vouloir du bien".

    Cela me paraît plus parlant, et moins à risque de tomber soit dans le sirupeux, soit dans la compassion-mépris.

    Bonjour Yudo

      En fait le but de la question dans ce post  n'était pas tellement de vouloir définir l'Amour inconditionnel  dans ce post lui même.
      Bon la réponse dans ses nuances dépend d'une certaine façon de comment on le définit mais  on peut consacrer un post éventuellement sur cela.  
     
     Le but de ce post ci  est plutôt , est ce que cette  impression est erronée , c'est à dire ,   à savoir qu' il semble  que beaucoup de pratiquants zen ( incluant des enseignants)  utilisent peu le mot Amour.

     Et pour savoir qu'en est il réellement de la position traditionnelle du zen ?

     Après avoir posté mon sujet , j'ai trouvé ton post sur les 4 incommensurables : http://zen-et-nous.1fr1.net/t1607-les-quatre-incommensurables
     Je vois que dans ton post  tu soulèves   la même constatation ou impression:

    Yudo, maître zen a écrit:Je viens d'avoir avec mes pratiquants une discussion où nous évoquions les "quatre incommensurables" qui sont la bienveillance, la compassion, l'équanimité et l'amour inconditionnel.
    Ce sont des choses trop peu évoquées chez les zénistes et qui me paraissent essentielles. trop de gens pensent que l'équanimité n'est qu'indifférence, que la compassion, c'est larmoyer en compagnie des autres, et on oublie les deux autres.

    En fait, ces quatre sont indissociables.

     Mon impression, la tienne, celle de  tes pratiquants sont  elles erronées ?

     S'il n 'y a pas de réponse traditionnelle du zen  à ce sujet, cette réponse , le fait d'en parler  ou non explicitement est ce qu'elle dépend simplement du pratiquant( incluant enseignant) , de son vécu, de son ressentir , de ses circonstances ?


    Merci tout le monde pour vos réponses  Smile
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 1 Nov 2014 - 21:53

    bulleOcean a écrit:
     S'il n 'y a pas de réponse traditionnelle du zen  à ce sujet, cette réponse , le fait d'en parler  ou non explicitement est ce qu'elle dépend simplement du pratiquant( incluant enseignant) , de son vécu, de son ressentir , de ses circonstances ?

    Ce n'est pas qu'il n'existe pas de réponse traditionnelle du zen à ce sujet. Mais dans l'ensemble, le Zen en Occident s'est beaucoup développé en concomitance avec des trucs comme les arts martiaux et une attitude que je qualifierais d'un peu fasciste: c'est-à-dire très romantique, très idéaliste (oui, oui!) où le maître a toujours raison, où il faut se "diszipliner, ja!" où il faut obéir et ne pas poser de questions, etc.

    Et ces attitudes privilégient beaucoup le manque d'empathie, l'indifférence à la souffrance (théoriquement la sienne propre, mais c'est tellement tentant de culpabiliser les autres!), etc.

    Lorsque, pour ne rien gâcher, toute la démarche s'est davantage portée sur le pouvoir, sur l'oubli de notre incroyable capacité à nous exonérer de tout blâme et à tout rejeter sur la faute des autres, sur l'aspect grisant d'avoir tant de personnes à tes pieds, alors les "quatre incommensurables", ben... "Les quatre quoi?"

    Voilà
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Lun 3 Nov 2014 - 9:33

    Bonjour,

    bulleOcean a écrit:Le but de ce post ci  est plutôt , est ce que cette  impression est erronée , c'est à dire ,   à savoir qu' il semble  que beaucoup de pratiquants zen ( incluant des enseignants)  utilisent peu le mot Amour.
    je me demandais si tu ne te demandais pas, si ton "impression" enfreint ou pas le 10 ème précepte ?
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Nov 2014 - 10:36

    Le dixième précepte est de ne pas diffamer les Trois Trésors. Mais, "diffamer les Trois Trésors", cela pourrait être aussi s'en réclamer tout en en faisant un usage inacceptable. Donc...
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par lausm le Lun 3 Nov 2014 - 13:12

    Le bonjour à toutes et tous.
    Ah ah, les préceptes c'est pas un truc à utiliser comme arme de destruction massive quand les autres font des erreurs : ils sont d'abord fait pour soi-même. Sinon on enfreint le précepte "ne pas juger, ne pas critiquer".
    Quant à ne pas calomnier, blasphémer, critiquer les trois trésors, il est à double tranchant.
    Il peut très bien servir à balayer d'emblée toute critique du fonctionnement de ces trois trésors. Facile à virer en système totalitaire bien hiérarchique et patriarcal au nom de la préservation de l'ordre.

    Pour revenir à l'amour, effectivement ce monde fort masculin du zen a souvent du mal avec ce mot qui est connoté de mièvrerie, et pire encore, de mièvrerie catho.
    Pour ma part, je pense que c'est plein de malentendus, comme dit plus haut
    Dogen lui-même a parlé des quatre incommensurable dans le Daisatta Shishobo.
    Ma compagne avait même commenté dans le dojo, du temps où l'on faisait des kusens-oui Michel, on faisait ça, mais on faisait ça bien, et justement on rappelait que le zen c'est avant tout une pratique humaine pour ouvrir le cœur-et elle avait cité Ai Go, les paroles aimantes, aimables, paroles d'amour, comme vous voudrez. Mais c'est Dogen qui l'a dit, donc, si Dogen l'a dit, on discute pas le truc : c'est du vrai zen traditionnel.
    Après, compassion, amour, l'essentiel c'est la bienveillance, ce qu'on trouve effectivement dans la façon italienne de dire que je t'aime : "Ti voglio bene".
    Je te veux du bien.
    Quel que soit le terme employé, c'est aussi et surtout l'attitude qui est employée qui importe. Certains n'en parlent pas parce qu'ils ne savent pas faire, ont peur de le faire, mais le font quand même ,d'être bienveillants.
    Et certains en parlent tout le temps, mais ne le pratiquent que peu.
    Et pire, certains l'enseignent à des gens qui les écoutent, et ne le pratiquent pas. A mon avis, faire cela, c'est blasphémer réellement les trois trésors, encore plus si l'on est censé être un maître.
    Quant à l'amour inconditionnel, je pense que c'est bien de l'avoir en ligne de mire, mais de ne pas oublier que c'est un but ultime, et qu'on est aussi et surtout des être avec des limites : donc ne pas se fixer la barrière trop haut, ne pas rentrer dans une culpabilisation de ne pas être capable parfois d'aimer, aussi s'inclure comme faisant partie de ceux qui doivent recevoir notre propre amour : comme dit plus haut, comment pouvoir donner ce qu'on n'a pas?
    Pour ma part, ces idéaux mordent tous les jours la poussière : la réalité est notre monde, notre intention est ce qu'elle est, mais parfois elle ne peut aller plus loin que ce dont on est capable ici et maintenant.
    L'ombre du zen est de pouvoir devenir froid et insensible sous prétexte d'être concentré sur ce qu'on fait. Il ne faut pas oublier la frivolité, et toutes ces inutilités qui sont la marque de l'amour à l'œuvre : jouer, vivre, rire, tous ces trucs qui ne sont pas productifs, pas rentable, mais qui en fait sont producteurs de bonheur. Une énergie qui peut transformer les énergies fossiles en énergies renouvelables.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Lun 3 Nov 2014 - 14:14



    lausm a écrit:Ma compagne avait même commenté dans le dojo, du temps où l'on faisait des kusens-oui Michel, on faisait ça, mais on faisait ça bien, et justement on rappelait que le zen c'est avant tout une pratique humaine pour ouvrir le cœur-et elle avait cité Ai Go, les paroles aimantes, aimables, paroles d'amour, comme vous voudrez. Mais c'est Dogen qui l'a dit, donc, si Dogen l'a dit, on discute pas le truc : c'est du vrai zen traditionnel.

    Oui il y a une pratique juste du kusen et particulièrement celle citée par lausm, j'approuve complètement car ce n'est pas un sujet facile et ça demande beaucoup de retenue et de courage avec un timbre de voix établit dans un apaisement du corps-esprit.
    Je crois que ça se travaille et qu'il faut tenter ce genre de kusen, il faut oser s'y mettre.

    lausm a écrit:Après, compassion, amour, l'essentiel c'est la bienveillance, ce qu'on trouve effectivement dans la façon italienne de dire que je t'aime : "Ti voglio bene".

    Personnellement, j'aime bien mitgefühl (sentir avec comme mitfühlen) qui veut dire aussi bien compassion que sympathie. Avoir de l'empathie ou sympathiser avec.

    lausm a écrit:Quel que soit le terme employé, c'est aussi et surtout l'attitude qui est employée qui importe. Certains n'en parlent pas parce qu'ils ne savent pas faire, ont peur de le faire, mais le font quand même ,d'être bienveillants.
    Et certains en parlent tout le temps, mais ne le pratiquent que peu.
    Et pire, certains l'enseignent à des gens qui les écoutent, et ne le pratiquent pas. A mon avis, faire cela, c'est blasphémer réellement les trois trésors, encore plus si l'on est censé être un maître.

    Je crois que c'est difficile de tromper les gens avertis, car on émet avec le corps ainsi qu'avec les timbres de voix, des indications claires sur ce qu'on ressent vraiment. La compassion Karuna et Maitri l'amour universel sont des incommensurables car ils nous "brûlent" de l'intérieur en nous transformant (non sans douleur). On ne peut les saisir mais on peut être saisi.
    Donc : "… ne pas se fixer la barrière trop haut…" nous dit lausm et quand même ne pas craindre d'avoir sentiments et émotions et cela même dans les arts martiaux.
    Une école de aïkido à Ferrette dans le Haut-Rhin a été à la base d'une inauguration d'un dojo zen. La place de l'amour et de la compassion a été trouvée en un clin d’œil.  bravo


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 3 Nov 2014 - 15:21

    Bonjour les ami(e)s

    Non mon questionnement ne concerne pas les préceptes .

    En fait ce n'était pas sans raison si j'avais mis les mots:  utilisent peu le mot  en caractère gras et souligné.
    Car je ne voulais pas questionner le fait de pratiquer ou non l'Aimer par les pratiquants zen  mais uniquement
    l'utilisation explicite du mot Amour que ce soit par écrit ou en parole  , par les pratiquants (incluant enseignants zen).

    À cet égard Lausm indique bien les nuances entre le dire et le faire.
    Mais je ne mets pas en doute le faire de personne mais le fait qu'il semble  qu'on le dit ( et l'écrit)  peu  dans le zen.
    Évidemment on n'a pas besoin de le dire pour le pratiquer

    Yudo dans un autre post et ce post semble confirmer cette impression et formule son explication de la  source possible.
    Lausm semble confirmer également cette impression et son explication se rattache au monde masculin .
    Kaikan semble aussi confirmer que le dire  est peu fréquent.

    Bon j'ai pas le temps d'écrire plus  car je dois travailler là . Mais je vais y revenir  Smile

    Merci pour vos réponses  Smile
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Lun 3 Nov 2014 - 16:09


    Bonjour,

    J'ai entendu dans l'AZI beaucoup de conversations au sujet de l'emploi du mot amour.
    D'une façon générale tous les responsables chargés du kusen étaient embarrassés au sujet de l'emploi de ce mot. Roland Yuno Rech en parlait comme d'un "gros mot" qui était mis à toutes les sauces et qui pouvait entraîner vers une dérive de compréhension par trop chrétienne.

    Il est vrai que l'on voit souvent le bodhisattva compris sous la forme d'un Jésus Christ prêchant l'évangile et je crois que ce fut de cette façon que les premiers  occidentaux ont assimilé l'image de leur idéal intérieur, le Bouddha leur étant à priori un personnage un peu abstrait.
    Il faut dire aussi que traduire Maitri par amour est un peu court, amour-bienveillant serait plus adapté car il s'agit d'un amour inconditionnel et sans attachement, ce que le terme amour, avec toutes ses connotations et acceptions, ne montre pas nécessairement.


    L'amour lié aux passions suscite parfois des émotions négatives telles que colère ou la jalousie qui font énormément de mal. Par ailleurs, il attache l'individu à une vie de famille et de travail comme on le voit dans l'interpellation du laïc au Bouddha: le laïc doit nourrir sa famille et pour cela rentrer dans tous les aspects de la vie sociale et donc se détourner d'une vie purement contemplative. Pour toutes ces raisons, l'amour bienveillant dépasse l'amour conjugal ou l'amour filial.
    Ceci étant dit, ces deux formes ne s'opposent pas non plus: on peut très bien éprouver de l'amour pour ses enfants, ses parents, son conjoint ou sa conjointe ainsi que pour ses amis, tout en cultivant Maitrī, la bienveillance incommensurable pour tous les êtres. Qui plus est, dans les textes, Maitrī (ou Metta en pâli) prend sa source en se comparant à l'amour maternel. Ainsi dans le Metta Sutta, il est dit: « Ainsi qu'une mère surveille et protège son unique enfant au péril de sa vie, ainsi doit-on chérir tout être vivant avec un esprit sans limite ». On part de l'amour d'une mère pour son jeune enfant et on essaye de l'étendre à tous les êtres qui peuplent l'univers sans partialité. Dans l'idée de Maitrī, il s'agit de dépasser les particularismes et les limitations et d'étendre cette chaleur humaine à l'ensemble des êtres.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Maitri



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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 3 Nov 2014 - 18:21

    Bref, je vois que tout le monde semble sur la même longueur d'ondes. Il ne suffit pas d'en parler, il faut le faire. Mais quand on refuse d'en parler, cela devient parfois plus difficile de le faire.
    Quant à
    lausm a écrit:Et pire, certains l'enseignent à des gens qui les écoutent, et ne le pratiquent pas. A mon avis, faire cela, c'est blasphémer réellement les trois trésors, encore plus si l'on est censé être un maître.
    c'était exactement le sens de ce que j'ai écrit.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Fenrir le Mar 4 Nov 2014 - 10:13

    Il me semble que le problème de l'amour, c'est qu'il peut aussi bien qualifier la soif (samsara) que l'éveil bienveillant réalisé pour les autres (le petit soi étant aussi cet autre). D'où les judicieuses tentatives de passer par une autre langue pour trouver un terme qui puisse souligner le côté plus altruiste de l'amour plutôt que sa forme égoïste.

    Mais c'est difficile : comment supporter l'amour qui tente de s'accrocher à ce que l'on veut perdre (la soif), mais aussi comment s'en passer?

    Ma pratique achoppe ici : je n'arrive pas à dépasser la soif, et ce qui devrait être une force (l'amour) devient une faiblesse.



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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Mar 4 Nov 2014 - 14:05

    Kaïkan a écrit:
    J'ai entendu dans l'AZI beaucoup de conversations au sujet de l'emploi du mot amour.
    D'une façon générale tous les responsables chargés du kusen étaient embarrassés au sujet de l'emploi de ce mot. Roland Yuno Rech en parlait comme d'un "gros mot" qui était mis à toutes les sauces et qui pouvait entraîner vers une dérive de compréhension par trop chrétienne.

    À mon humble avis ,  avoir comme argumentaire , qu'on ne peut utiliser un mot parce qu'il peut être interprété de multiples façons, n'est pas un argument suffisant pour ne pas l'utiliser  car dans le zen en particulier on se heurte avec la même chose avec  bien des mots pouvant être interprétés à toutes les sauces :  zen, éveil, ku,  nature de bouddha, etc, etc. etc..  Et on les utilise pourtant.  

    Dans ce cas , comme tous les autres mots du zen ,  on n'a  , je  crois, qu'à préciser   explicitement qu'on indique l'Amour inconditionnel  et ce que cela signifie.  


    Yudo, maître zen a écrit:Bref, je vois que tout le monde semble sur la même longueur d'ondes. Il ne suffit pas d'en parler, il faut le faire. Mais quand on refuse d'en parler, cela devient parfois plus difficile de le faire.

    Il me semble que si on n'en parle pas explicitement , que dès lors les nouveaux pratiquants  n'en parleront pas non plus et qu'ils seront confus sur la place de l'Amour conditionnel qui dans mon ressentir est indissociable des 3 autres incommensurables .   Ne croyez vous pas ?


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par lausm le Mar 4 Nov 2014 - 15:21

    Ta réflexion est pertinente, et pourquoi? Parce que tu as senti, et que tes sensations t'ont donné la piste, parce que tu perçois où ça coince.
    Il faut arrèter de se leurrer : le zen est une pratique pleine de conditionnements, avec une histoire, pratique jeune chez nous. Plein d'incompréhensions, d'erreurs d'interprétations, d'adhésions dogmatiques, de manque de recul avec l'histoire, d'absence de réflexion sur la façon dont nos conditionnements culturels teintent et faussent notre compréhension d'un langage venu d'un ailleurs qu'on connaît si peu.
    Il y a peu, je lisais un article dans le bulletin de l'AZi. L'enseignant y écrivant, parlait du christianisme. Il en parlait de façon caricaturale et superficielle, avec des préjugés tout faits, opposant sa vision du zen et du bouddhisme avec son discours sur le christianisme.
    De ce que je vois, le bouddhisme, s'il s'implantait pour le plus heureux, à savoir pour de la pratique, depuis que ses responsables en marquent l'identité "bouddhiste" de façon affichée de plus en plus, me semble souvent formulé comme une réaction identitaire s'opposant à notre fond culturel : nous sommes judéo-chrétiens à la base, là où les orientaux sont immergés de bouddhisme et autres images qui ne sont pas les notres.
    La lecture et l'usage des mots n'échappe pas à cela.
    Et il me semble que le zen n'échappe particulièrement pas à notre conditionnement de pays universitaire et administratif : le maître énonce la loi, et énoncer la loi c'est dire que penser.
    Cela peut se faire en ne disant pas ce qu'il ne faut pas penser, et il me semble que dans le monde du zen c'est bien plus souvent l'usage de mise. Celui qui brise le silence, sent vite qu'il est contre la tendance.
    Quand il y a des mots qu'on ne dit pas, on voit vite qu'il y a des zones interdites.
    Le fait de se réfugier dans des mots venus d'ailleurs, c'est la porte ouverte à toutes les manipulations possibles. Aussi à la maîtrise d'autrui par son ignorance. S'il ne sait pas manier le vocable, alors il la ferme devant ceux qui détiennent les clés du langage.
    Pour ma part, j'ai toujours été curieux, et assez doué pour les langues. Je me suis initié aussi à la calligraphie japonaise. Je sais donc combien la sémantique japonaise et orientale, articule les mots, les pensées, le corps, d'une façon tellement différente de la notre. Connaître cela permet de démonter bien des préjugés sur le zen, aussi permet de relativiser bien des notions, car notre culture occidentale, et notre tradition française de sorbonnards fait de nous de terribles animaux conceptuels : nous saisissons par la pensée en permanence, et plus que d'autres peuples (vivant avec une italienne, je vois combien le monde italien est plus sensuel, ils sont artistes partout dans leur vie).
    Dire, comme l'a fait Roland, que "amour" c'est connoté chrétiennement, en fait je trouve cela aujourd'hui pauvre comme argumentation.
    Les zenistes français ont eu un maître fort viril, mais il était aussi fort aimant. Roland lui-même nous racontait qu'il était capable de discuter des heures pour rabibocher un couple. Qui de ses successeurs s'engagerait ainsi? Et moi, je ferais-je?
    Mais beaucoup ont gardé l'image du samourai, et jouent au samourai. Combien de récits de petites violences dans les dojos ai-je reçus de gens qui traitent mal les débutants au nom du respect des règles et du silence? Tu as mal, et en plus on t'engueule si tu bouges. L'amour est-il présent?
    Pour moi, il faut apprendre à parler le zen et le bouddhisme en français, ce sera un vrai acte d'amour : on en fera une pratique vivante chez nous, et pas un ésotérisme exotique.
    Le monde japonais est en fait plein d'une poésie aimante et discrète. Les japonais sont pudiques. Ils sont très violents aussi. Mais ils ont un sens de l'intimité qui nous échappe. Ils vivent dedans, sentent dedans. Une amie japonaise me disait que pourtant elle aimait les manifestations affectives occidentales (bon, méditerranéennes, c'est pas le même monde!), car elle souffrait de cette réserve. Mais ils ont cette réserve, et du coup on peut facilement rendre l'expression de l'amour taboue dans le zen, et ne voir dans le christianisme que de la mièvrerie.
    Pour moi, c'est une lecture superficielle. Je pense aussi que je zen est arrivé dans les 68s, et que ses enseignants sont marqués par une culture qui s'est construite en rejet d'un catholicisme traditionnel, d'une certaine vieille France. Or, je pense que du coup ils jettent le bébé avec l'eau du bain.
    Un pratiquant, sur FB, me branchait un jour en me disant qu'il cherchait un bon vieux maître zen chrétien. J'ai trouvé qu'il exprimait un vrai truc, une vraie demande, un vrai besoin : un zen de chez nous.
    Thai Doji, un occidental qui a fait 10 ans de Rinzai, et dix ans chez TNH, fait toujours des sesshins. Mais il a inclus dans son enseignement des apports qu'il tire de l'orthodoxie chrétienne, lié à A. De Souzenelle. Un ami du zen a fait ce même virage en se tournant vers elle.
    Pour ma part, je ne me sens pas bouddhiste au sens d'appartenir à un clan religieux. Je me sens concerné par le message du Bouddha, et par la façon dont il a évolué dans cette lignée qui me concerne, et d'autres aussi. Mais apprendre une langue pour oublier ma culture de base, en fait ça ne marche pas.
    Parler d'amour ne me dérange plus : Dogen dit dans le Fukanzazengi que le zen n'est pas l'apprentissage de la méditation assise, mais le parfait dharma de paix et de bonheur. Ca c'est exprimer l'amour. On n'est plus là pour refuser notre culture, on doit apprendre à vivre le zen dans ce monde.
    Et dans ce monde, je suis français, avec des origines slaves, pyrénéennes, probablement arabo juif espagnol.
    et on y parle d'amour.
    Et quand on explore bien le sens des mots, de l'enseignement, la vacuité, l'éveil, zen-méditation, ne font qu'exprimer une disposition d'esprit qui nous permet de nous rendre ouverts et disponibles, aimants. Quoi de plus lié à l'amour? Tous les discours pour dire qu'on devrait dire comme ci ou plus comme ça, sont en fait un luxe bourgeois de tordre les pensées en quatre, quand il y a plus important à faire que de commenter ce qu'il vaut mieux pratiquer dans le réel.

    PS : si vous voulez voir un superbe film japonais qui suinte l'amour de partout, allez voir "Still the water". Ils ne sont pas bouddhistes, mais vivent avec les esprits de la nature. Mais j'y trouve l'âme de ce peuple et ce qui passe aussi à travers la culture japonaise dans le zen. Ce film m'a beaucoup ému et touché, j'ai trouvé une grande force tendre et soutenante à la fois, au milieu d'un monde qui souffre. Les zenistes qui veulent aller s'enfermer dans un temple au Japon devraient d'abord visiter le monde que propose ce film. Car là, l'amour s'y exprime avec et sans les mots. Allez-y vraiment, vous ne regretterez pas.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Zenoob le Mar 4 Nov 2014 - 16:10

    Mais quand même : on ne peut pas nier que le mot "amour" est, dans notre langue, sacrément problématique et recouvre un tas de choses. Peut être que c'est un mot qui est tout simplement difficile à manier pour nous, culturellement, et que ce n'est pas QUE une mauvaise chose que de chercher d'autres manières de s'exprimer.
    Je veux dire, qu'est ce qu'on attend au juste des enseignants dans les dojos ? Qu'ils nous disent "aimez votre vie" ? "Aimez vous les uns les autres" ? "Pratiquez l'amour inconditionnel ?" En quoi dire cela nous aide ? Moi, perso, un godo qui sort un truc pareil, je pars en courant.

    Après, effectivement, par contre, la manifestation de cet amour dans les relations avec les autres est hyper importante, au delà des mots. Mais c'est aussi toujours un terrain glissant. Il y a quand même dans zazen une sorte de "responsabilité" de sa propre vie qui s'installe, et donner et montrer de l'amour à quelqu'un, surtout quand on est responsable d'un dojo, n'est peut être pas la meilleure façon d'aider cette personne parce que ça peut l'enfermer dans une sorte de dépendance malsaine et justement l'empêcher de découvrir sa propre responsabilité, sa propre façon d'être et d'aimer.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 4 Nov 2014 - 16:48

    Mais même en Japonais, le terme "amour" (il y en a plusieurs: 恋 KOI, 愛 AI, 恋愛 RENAI) est tout aussi difficile à gérer. Avoir peur des mots, c'est se préparer des lendemains qui déchantent.

    J'en veux pour exemple les expressions racistes. Il y a très longtemps, (plusieurs siècles), quand on disait "nègre", on ne disait rien d'autre que la couleur de la peau (ou, dans le midi, des cheveux). Lorsque la lutte contre le racisme a commencé à être un thème d'actualité, on s'est mis à proscrire le mot "nègre" à cause de ses connotations négatives. On s'est alors mis à dire "noir", pour ne pas "blesser les oreilles des petits garçons" pour reprendre une phrase de Norman Mailer. Mais, comme on n'avait pas d'abord évacué la valeur péjorative du concept, très rapidement, "noir" s'est mis à sonner péjoratif. Alors, depuis, en France, on le dit en anglais, mais toujours sans avoir évacué le péjoratif. Aux USA, on s'est mis à dire "African American", ce qui a autant de sens que de dire "European American" (qui justement ne se dit pas).

    Tant qu'on ne purge pas les concepts péjoratifs, les mots, quels que soient ceux qu'on utilise, continueront de porter cet aspect.

    Autre exemple, le verbe "baiser". Au Moyen-Age, il ne signifie rien d'autre que de donner un baiser à quelqu'un. Puis, petit à petit, il se charge d'un double sens, parce que, quand une fille se laisse donner des baisers, le reste est susceptible de s'ensuivre. A tel point que le verbe qui signifie l'acte sexuel, "foutre" change de sens, ou plutôt, perd le sien, au profit de "baiser". Mais comme, à ce moment- là, on n'a plus de verbe pour indiquer le fait de donner des baisers, on utilise "embrasser", ce qui nous prive en retour du verbe signifiant "serrer dans ses bras"... Comme on voit, c'est sans fin, débile et proprement inintelligent.

    Donc, restituons au mot amour son sens complet, polysémique, certes, mais indiquant tout autant la passion amoureuse, à connotations sexuelles, mais aussi des variantes plus "nobles", moins axées sur le sexe, voire pas du tout, mais qui n'ont pas besoin non plus d'être sirupeuses et gnangnan.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Mar 4 Nov 2014 - 17:09

    Zenoob a écrit:Mais quand même : on ne peut pas nier que le mot "amour" est, dans notre langue, sacrément problématique et recouvre un tas de choses. Peut être que c'est un mot qui est tout simplement difficile à manier pour nous, culturellement, et que ce n'est pas QUE une mauvaise chose que de chercher d'autres manières de s'exprimer.
    Je veux dire, qu'est ce qu'on attend au juste des enseignants dans les dojos ? Qu'ils nous disent "aimez votre vie" ? "Aimez vous les uns les autres" ? "Pratiquez l'amour inconditionnel ?" En quoi dire cela nous aide ? Moi, perso, un godo qui sort un truc pareil, je pars en courant.

    Après, effectivement, par contre, la manifestation de cet amour dans les relations avec les autres est hyper importante, au delà des mots. Mais c'est aussi toujours un terrain glissant. Il y a quand même dans zazen une sorte de "responsabilité" de sa propre vie qui s'installe, et donner et montrer de l'amour à quelqu'un, surtout quand on est responsable d'un dojo, n'est peut être pas la meilleure façon d'aider cette personne parce que ça peut l'enfermer dans une sorte de dépendance malsaine et justement l'empêcher de découvrir sa propre responsabilité, sa propre façon d'être et d'aimer.

    Dans le bouddhisme, l’amour est d’abord une expérience qui naît au cœur de la pratique de la méditation.
    En occident Le verbe « aimer » est employé un peu à toutes les sauces et un peu à tort et à travers. C'est l'époque du "like". Il est donc important de bien comprendre que Maitrī (ou Metta en pâli) doit être étudié en repartant à zéro et en abandonnant tous nos concepts au sujet de "l'amour".

    Ce n'est pas une question uniquement sentimentale, c'est beaucoup plus au-delà de ce genre de préférence qu'on peut avoir pour un objet, une couleur, une personne, un vêtement, etc, et qui nous fait dire j'aime ceci ou cela, celui-ci ou celle-là.
    Il est en fait question de l'état d'harmonie complète du corps-esprit avec tout l'univers qu'on peut ressentir pendant la méditation, que ce soit dans un dojo ou en se promenant dans la nature, en contemplant un paysage merveilleux, un clair de lune sur l'océan ou un lever de soleil dans les montagnes enneigées.
    Cette impression d'harmonie qui nous étreint comme saisis par l'immensité qui nous entoure et qui nous laisse quand même une petite place chaude et accueillante dans laquelle on sent une présence et une détente infinie.
    C'est à ce moment que le regard se posant sur tout être ou tout objet est le regard de Maitrī. Il n'y a plus séparation c'est-à-dire que nous ne ressentons plus un manque mais une plénitude qui rayonne dans toutes les directions. Maitrī n'est pas séparé de Upeksha : l’équanimité, donc il y a bienveillance sans saisir, sans obtention, sans mouvement en quelque sorte.

    L'important est surtout d'expérimenter soi-même à travers son propre zazen ce qu'est Maitrī en se laissant porter par le lâcher-prise sans essayer de trop comprendre.


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Zenoob le Mar 4 Nov 2014 - 17:10

    @ Yudo : Ahah, là tu parles au linguiste ! Je ne suis pas trop d'accord avec ton analyse.

    Le fait qu'un mot se charge d'un nouveau sens n'a à mon avis rien à voir avec le fait qu'un autre mot perde son sens originel. Ce n'est pas nécessairement parce que "foutre" perd son sens, que "baiser" gagne le sens de "foutre". Ou alors il faut le prouver, et bonne chance !

    Après, je suis d'accord avec toi, on gagne à connaître un mot sous le plus d'angles possible, et ce serait bien, effectivement, d'aller dans ce sens là : connaître "amour" sous toutes ses coutures et dans son histoire me semble plus intéressant et libérateur que simplement connaître le sens le plus évident, le plus récent, le plus accessible. Mais que les mots changent de sens, que la langue bouge tout le temps, personnellement je trouve pas ça débile du tout, je trouve ça magnifique et riche. Si les mots avaient tous un sens fixe, figé, indépendant de tout, il n'y aurait tout simplement pas de langage, pas de vie, pas de pensée... Ce serait moche !
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 4 Nov 2014 - 18:24

    C'est un peu hors sujet, et je ne vais pas insister, mais j'aimerais bien que tu me dises où en France le verbe "baiser" a encore son sens d'origine?
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Zenoob le Mer 5 Nov 2014 - 0:46

    Pardon pour le hors sujet.

    Je ne remets pas en question le fait que certains mots perdent leur sens originel ni que d'autres en gagnent de nouveau. Je remets en question la relation de cause à effet entre le fait que certains mots perdent leur sens, et que d'autres gagnent ce même sens. Ca n'a à mon avis pas de lien. Ce n'est pas parce que "baiser" désigne depuis peu l'acte sexuel que désormais "foutre" ne le désigne plus. Ce que je veux dire, c'est que les variations de sens ne se "compensent" pas les unes les autres nécessairement.

    Quant à baiser, il est encore compréhensible comme "faire un bisou". On le lit encore dans les textes littéraires, sans que la confusion soit possible. Je pense que le français moyen sait que "baiser" ne désigne pas seulement l'acte sexuel.

    Mais ça ne change rien, il y a d'autres mots dont on a presque complètement perdu le sens originel. Ca, je ne le nie pas. Par exemple, supplier, qui signifiait littéralement "plier le genou sous soi". Tout ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas parce qu'un mot perd son sens, qu'un autre gagne le même sens ! Le fait même de considérer le sens comme distinct et indépendant de chaque mot est à mon avis une erreur ; il n'y a pas plusieurs mots renvoyant à un seul et même sens, mais chaque mot fait sens de façon différente. Quand je dis "baiser", "faire l'amour", ou "foutre", je dis trois choses différentes.

    Bref. Pas très important de toute façon. Revenons à l'amour !
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Jeu 6 Nov 2014 - 2:52

    Bonjout tout le monde

    Zenoob a écrit:Revenons à l'amour !

    Oui Merci Zenoob   japonais

    Merci Lausm pour ton long texte  d'analyse  du pourquoi possible Wink

    lausm a écrit:Ta réflexion est pertinente, et pourquoi? Parce que tu as senti, et que tes sensations t'ont donné la piste, parce que tu perçois où ça coince.
    ...
    Quand il y a des mots qu'on ne dit pas, on voit vite qu'il y a des zones interdites.

    Yudo, maître zen a écrit: Avoir peur des mots, c'est se préparer des lendemains qui déchantent.

    Alors ,  si c'est la cas, vous conviendrez peut être que  la responsabilité de décoincer , de dire  ou d'écrire explicitement revient à chacun (pratiquant et enseignant) ?


    Kaïkan a écrit:
    Il faut dire aussi que traduire Maitri par amour est un peu court, amour-bienveillant serait plus adapté car il s'agit d'un amour inconditionnel et sans attachement, ce que le terme amour, avec toutes ses connotations et acceptions, ne montre pas nécessairement.

    C'est vrai que par ailleurs  par écrit , on a  le loisir de faire une distinction des sens habituels,  en le mettant en majuscule (Amour)  mais verbalement pris seul cela peut porter à confusion.   Donc simplement, je crois,  préciser Amour inconditionnel ou comme mentionné Amour bienveillant ( qui inclut  ... inconditionnel... comme dit Kaikan)  . Mais là c'est pour éclaircir car je trouve  que les mots nous cachent le ressentir dont tout cela est issu.

    Effectivement Kaikan, on ne  parle pas ici de l'amour dans le sens de discriminant: amour et haine,  j'aime ceci et pas cela mais bien de l'Amour inconditionnel  (ou Amour inconditionnel bienveillant  ) .  J'ignore les terminologies appropriés mais ces deux là semblent convenir .  

    Je ne  vois à date aucun argumentaire suffisant (fond samourai, réaction anti chrétienne, multiples sens, fond culturel,  malaise, complexe , etc... )  pour ne pas l'utiliser .  Il ne s'agit pas non plus je pense de faire  une fixation ici sur ce mot ou expression  au détriment des autres ..  Dans  ce post et ailleurs  nous constatons   qu'il semble être dans l'oubli du prononcer ou de l'écrire (l'absence d'aucun des deux n'empêche  d'Aimer)  ce qui à mon avis  est un  non sens ( peut importe les raisons cachées ou énoncées) .  Et dire qu'il est dans l'oubli ou ça  coince n'est ce pas déjà reconnaître qu'il est effectivement à  sa place?  

     Pour moi c'est un non sens de ne pas prononcer ou l'écrire comme les 3 autres car dans mon ressentir  les 4 incommensurables ne sont que des facettes,  une découpage de la pensée , « un porter attention » vers un aspect, d’un seul et même chose ou ressentir  .


    Merci à date pour aider à éclaircir  ce qui coince  comme dit  Lausm.


    Bon je reviens sous peu sur le dernier post de Kaikan concernant l'Aimer  Smile
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Jeu 6 Nov 2014 - 8:41

    Bonjour,


    bulleOcean a écrit:une découpage de la pensée , « un porter attention » vers un aspect, d’un seul et même chose ou ressentir  .
    d'ailleurs "attention" est proche de être attentionné.

    bulleOcean a écrit:Je ne  vois à date aucun argumentaire suffisant (fond samourai, réaction anti chrétienne, multiples sens, fond culturel,  malaise, complexe , etc... )  pour ne pas l'utiliser .  
    sans "fixation" particulière sur cette phrase, excuses-moi, mais je n'ai pas bien compris le sens de ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?


    Bushi (武士) signifiant littéralement « guerrier gentilhomme » en japonais.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Ven 7 Nov 2014 - 3:57

    fonzie a écrit:Bonjour,

    bulleOcean a écrit:Je ne  vois à date aucun argumentaire suffisant (fond samourai, réaction anti chrétienne, multiples sens, fond culturel,  malaise, complexe , etc... )  pour ne pas l'utiliser .  
    sans "fixation" particulière sur cette phrase, excuses-moi, mais je n'ai pas bien compris le sens de ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

    Bonjour Fonzie

      Ce que j'indique dans la parenthèse sont  les raisons données  par les participants ici et sur d'autres posts pour expliquer  le pourquoi   que le mot Amour est peu utilisé par plusieurs personnes ,   par rapport aux 3 autres incommensurables.

    Et si tu fais référence par   "sans fixation" à la phrase qui la suit , c'est pour indiquer d'utiliser le mot  Amour  tout autant que les autres incommensurables , ni plus ni moins.

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