Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Amour: sa place dans le zen

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    fonzie
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Ven 7 Nov 2014 - 10:53

    Bonjour bulleOcean,

    oui, c'était la parenthèse que je n'avais pas compris.

    le mot Amour est peu utilisé par plusieurs personnes ,   par rapport aux 3 autres incommensurables.
    je pense que ça dépend de la perception du mot "Amour" qui peut s'entendre dans chaque Quatre Demeures pour ce qui est de l'Aspiration à la Culture de Bodhicitta:
    brahmavihāras: ou sentiments aimants spiritualisés que sont la bienveillance, la compassion, la joie sympathisante et l'équanimité..

    Mais pour les Trois Poisons, il me semble que c'est le 3eme, l'Ignorance où se retrouve les deux autres:
    Yudo, maître zen a écrit:Un des aspects intéressants de cette "trilogie" des Trois Poisons, c'est aussi à quel point ils se retrouvent dans le troisième d'entre eux. Déjà que l'Aversion n'est que le double négatif de l'Avidité. Mais, en fin de compte, l'Ignorance, c'est toujours celle de comprendre que tout est lié.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1661-les-trois-poisons#28521

    Donc s'il y a un Incommensurable où se retrouve les trois autres, en principe ce devrait être le 4eme, l’Équanimité.
    lausm a écrit:Si on n'est pas séparés des autres, comment devrait-on se traiter soi-même autrement qu'on traite les autres?
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1697-amour-et-personne-toxique#29174

    Kaïkan a écrit:En conséquence, pour lui, le Zazen n'est pas seulement la position assise, jambes croisées, mais l'ensemble des actes de la vie.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1747-le-sage#30113

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par lausm le Sam 8 Nov 2014 - 17:55

    bulleOcean a écrit:




    Kaïkan a écrit:
    Il faut dire aussi que traduire Maitri par amour est un peu court, amour-bienveillant serait plus adapté car il s'agit d'un amour inconditionnel et sans attachement, ce que le terme amour, avec toutes ses connotations et acceptions, ne montre pas nécessairement.

    C'est vrai que par ailleurs  par écrit , on a  le loisir de faire une distinction des sens habituels,  en le mettant en majuscule (Amour)  mais verbalement pris seul cela peut porter à confusion.   Donc simplement, je crois,  préciser Amour inconditionnel ou comme mentionné Amour bienveillant ( qui inclut  ... inconditionnel... comme dit Kaikan)  . Mais là c'est pour éclaircir car je trouve  que les mots nous cachent le ressentir dont tout cela est issu.

    Effectivement Kaikan, on ne  parle pas ici de l'amour dans le sens de discriminant: amour et haine,  j'aime ceci et pas cela mais bien de l'Amour inconditionnel  (ou Amour inconditionnel bienveillant  ) .  J'ignore les terminologies appropriés mais ces deux là semblent convenir .  

    Je ne  vois à date aucun argumentaire suffisant (fond samourai, réaction anti chrétienne, multiples sens, fond culturel,  malaise, complexe , etc... )  pour ne pas l'utiliser .  Il ne s'agit pas non plus je pense de faire  une fixation ici sur ce mot ou expression  au détriment des autres ..  Dans  ce post et ailleurs  nous constatons   qu'il semble être dans l'oubli du prononcer ou de l'écrire (l'absence d'aucun des deux n'empêche  d'Aimer)  ce qui à mon avis  est un  non sens ( peut importe les raisons cachées ou énoncées) .  Et dire qu'il est dans l'oubli ou ça  coince n'est ce pas déjà reconnaître qu'il est effectivement à  sa place?  

     Pour moi c'est un non sens de ne pas prononcer ou l'écrire comme les 3 autres car dans mon ressentir  les 4 incommensurables ne sont que des facettes,  une découpage de la pensée , « un porter attention » vers un aspect, d’un seul et même chose ou ressentir  .



    Dire, ne pas dire....il y a dans le zen la culture de l'éveil silencieux, avec la supposition que le silence peut tout exprimer.
    Mais la parole aussi, en ce sens notre culture occidentale a à dire.
    Effectivement, il n'y a aucun argument pour ne pas parler d'amour.
    Mais je pense qu'il y a parfois un problème avec la parole : on peut s'enfoncer dans le silence, user d'une docte parole, mais ne pas dire ce qu'on voudrait vraiment dire, et dire ce qui n'est pas forcément utile de dire.
    Une amie italienne qui a subi des déboires dans son cercle de pratique, m'a écrit il y a peu : "Nello zen, si predica bene, ma si pratica male'".
    Oui, jugement sévère : "dans le zen, on prèche bien, mais on pratique mal."
    Elle parlait de ceux qui enseignent mais qui dans leur vie réelle, ne pratiquent pas ce qu'ils enseignent.
    Donc pour moi il est difficile de trancher. On juge l'attitude par les actes (Batman Begins, pour Fonzie la cinéphile). La parole soutient ou pas les actes.

    Mais ce que tu dis, Zenoob, m'interpelle, dans ton rapport à ce mot "amour". A te lire sur la réserve à l'utiliser, j'ai senti l'empreinte d'un monde très patriarcal, même si je pense que ta sensibilité, ton pôle féminin, sont forts, et pour le meilleur.
    En effet, le monde du zen, et de la psychanalyse, sont des mondes de lignées, et de patriarches.
    Et ce monde de mecs est parfois rude, voire rustaud...on n'y montre pas forcément sa sensibilité, même si elle est là.

    Je trouve que le monde du Chan chinois est plus proche de cela. Et puis, quand on parle de l'Esprit, on parle du Cœur. C'est le même caractère qui est utilisé pour en parler.

    Sinon, citons Dogen dans le Bodaisatta Shishobo : "les quatre formes dans lesquelles un bodhisattva agit pour conduire les êtres sensibles à l'émancipation, sont : le don gratuit, parler de façon bienveillante, prendre soin des autres, être compatissant."
    C'est très clair et sans ambigüité.

    Un très beau poème d'Antoine Marcel sous son pseudo Nan Shan, appelé Maitri, parlait de l'attention, et la mettait en lien avec l'amour. Je n'ai pas le livre sous le nez, dommage.
    On parle souvent d'attention dans le zen avec une connotation de vigilance martiale, mais elle est aussi l'attention bienveillante, comme une mère qui veille sur son enfant. Elle devrait d'abord être cela, et je trouve qu'un trop fréquente dérive, notamment du zen qui se veut "strong", est celle de trop de concentration et pas assez de bienveillance, voire même de la raideur et du manque d'accueil.
    Deshimaru était connu pour être "strong", mais il avait, selon les témoignages que j'ai reçus de certains qui l'ont connu, ou que j'ai lus, aussi un côté fort aimant. Je trouve dommage que certains ne gardent qu'une facette pour ne pas pratiquer l'autre.
    Je l'ai vue aussi sur un homme comme Tokuda : un aspect austère, mais un cœur à l'œuvre sous cette façade qui peut sembler distante.
    L'amour n'est pas qu'une vague émotionnelle qui nous soumet à attraction et rejet. Cela peut aussi être la force qui nous ancre et nous relie au Ciel. Et à ce qui nous entoure. Une force horizontale et verticale, qui rayonne dans toutes les directions, dont notre Cœur n'est pas l'origine ni le réceptable, mais le relai qui la transmet.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Dim 9 Nov 2014 - 8:56

    Bonjour,

    lausm a écrit:On juge l'attitude par les actes (Batman Begins, pour Fonzie la cinéphile). La parole soutient ou pas les actes.

    Pour ceux qui ont vu le film qui entre autres, pose la question de l'au-delà du justicier, Batman Begins c'est un bon exemple comme quoi le jugement sur les actes d'autrui tels que perçus, n'est que l'aspect exotérique (visible) et que l'aspect ésotérique peut éclaircir et même renverser un jugement, mais que l'un n'empêche pas l'autre.

    Il me semble qu'une des particularités de la chauve-souris, c'est de voir avec les oreilles, c'est donc aussi un bon exemple comme quoi l'autre ne perçoit pas forcément les mêmes choses ou de la même façon que soi.
    (cf. Lucius Fox: "vous n'avez pas eu le memo ?")

    Je ne sais pas si je suis une vraie "cinéphile", mais en tout cas je crois que je ne suis pas cinéphobe   Wink


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Zenoob le Dim 9 Nov 2014 - 15:30

    Salut !

    Je n'ai pour ma part pas de réserve à utiliser le mot amour (je l'utilise même un peu trop peut être, ahahah). Par contre, je comprends tout à fait que dans le contexte du zendo, ce soit un mot difficile à utiliser pour l'enseignant. C'est de ça que je voulais parler, je ne pense pas que le mot "amour" soit problématique en lui même. La difficulté, pour moi, est que dans la situation de "responsable" ou plutôt, comme dirait Lacan pour la psychanalyse (puisque tu me lances là dessus, ahahah, erreur fatale !) - mais c'est à mon avis applicable à l'enseignant zen - de "sujet supposé savoir", se mettre à utiliser le mot "amour" peut facilement avoir des conséquences désastreuses pour les "élèves". Un analyste qui "répond" à la demande d'amour d'un analysant met ce dernier en danger affectif, par exemple. Je pense que la plupart des gens qui viennent au zen y démarrent parce qu'ils sont en quête de quelque chose, en manque de quelque chose, en souffrance quelque part, et ils projettent inconsciemment sur leur enseignant ou leur godo plein de trucs. Ce genre de souffrance là ne se règle pas si l'enseignant montre ou fait croire qu'il peut "combler" quelque chose, par exemple en répondant aux plaintes, ou en s'investissant du point de vue affectif. S'il se met à parler d'amour ou à s'investir affectivement, ça peut être bordélique et pas du tout positif, je pense. Les analystes, eux, sont formés à faire face à ce genre de situation ; c'est même leur travail ; à mon avis, les bons enseignants zen font de même, et je trouve qu'ils ont raison.

    La vraie compassion, le vrai amour, je crois que ce n'est pas celui dont on parle ; c'est la présence, c'est être là sans fuir, quoi qu'il arrive. C'est ce qu'on fait en zazen, je pense. C'est aussi la position de l'analyste, silencieux, qui est là, tout simplement.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Dim 9 Nov 2014 - 16:00


    Et donc finalement le kusen est à utiliser avec parcimonie. Du silence pendant zazen et pas de kyosaku intempestif à tour de bras comme si c'était une obligation à chaque séance.
    Le responsable est derrière et silencieux. Chacun est face au mur avec soi-même.
    On ne parle pas d'amour, on vit une interdépendance inconsciente qui nous ouvre à une dimension plus vaste, plus rayonnante. C'est au-delà des mots. Ce partage dans le dojo comment le décrire ?
    Et puis dans son zazen solitaire, chez soi, est-ce qu'on est coupé du monde ?
    Qu'est-ce qui nous relie les uns aux autres dans une sorte d’entrelacement invisible ?
    Répondre, dire un mot, n'est-ce pas déjà manquer la cible ?


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 10 Nov 2014 - 18:25

    Rebonjour

    Kaïkan a écrit:
    Dans le bouddhisme, l’amour est d’abord une expérience qui naît au cœur de la pratique de la méditation.
    En occident Le verbe « aimer » est employé un peu à toutes les sauces et un peu à tort et à travers. C'est l'époque du "like". Il est donc important de bien comprendre que Maitrī (ou Metta en pâli) doit être étudié en repartant à zéro et en abandonnant tous nos concepts au sujet de "l'amour".

    Ce n'est pas une question uniquement sentimentale, c'est beaucoup plus au-delà de ce genre de préférence qu'on peut avoir pour un objet, une couleur, une personne, un vêtement, etc, et qui nous fait dire j'aime ceci ou cela, celui-ci ou celle-là.
    Il est en fait question de l'état d'harmonie complète du corps-esprit avec tout l'univers qu'on peut ressentir pendant la méditation, que ce soit dans un dojo ou en se promenant dans la nature, en contemplant un paysage merveilleux, un clair de lune sur l'océan ou un lever de soleil dans les montagnes enneigées.
    Cette impression d'harmonie qui nous étreint comme saisis par l'immensité qui nous entoure et qui nous laisse quand même une petite place chaude et accueillante dans laquelle on sent une présence et une détente infinie.
    C'est à ce moment que le regard se posant sur tout être ou tout objet est le regard de Maitrī. Il n'y a plus séparation c'est-à-dire que nous ne ressentons plus un manque mais une plénitude qui rayonne dans toutes les directions. Maitrī n'est pas séparé de Upeksha : l’équanimité, donc il y a bienveillance sans saisir, sans obtention, sans mouvement en quelque sorte.

    L'important est surtout d'expérimenter soi-même à travers son propre zazen ce qu'est Maitrī en se laissant porter par le lâcher-prise sans essayer de trop comprendre.


    Merci Kaikan de l’avoir  si bien indiqué dans ce post.  .  

    Ce n'est pas un concept, n'est pas un idéal dans un monde éthéré.    C'est un ressentir profond   qu’effectivement aucune définition ne saurait rendre.  C’est un ressentir profond d'Aimer  diffus , équanime  ,une douce chaleur constante qui s'étend, enveloppe tout sans condition,  qui nous accompagne à chacune de nos respirations, à chacun de nos instants de conscience, qui nous fait ressentir une plénitude.    Où chaque chose, chaque autre (et l’autre est soi aussi)  devient le lieu de son actualisation. Dont on ne perçoit ni la source intarissable, ni la destination .

    Mais encore  une fois   , n’est-ce pas  justement  en raison de ce que tu viens de dire , que le mot (expression) l’Amour inconditionnel comme les autres incommensurables ne devrait il pas être  utiliser  tout autant pour pointer, une façon d’en indiquer un aspect exprimable verbalement à partir de notre ressentir , en faisant table rase des définitions habituelles.  ?

    Comme indiqué par Kaikan,   l’Amour inconditionnel universel est envers tous les êtres sensibles et choses, mais pour exprimer  en quoi , à mon avis que cela peut aider  l’autre d’utiliser ce mot, ,  je vais limiter volontairement la définition de l’Amour inconditionnel à l’autre ( et donc à soi aussi) .   Bon ce n’est pas entièrement clair à mes yeux sur la façon de l’exprimer  correctement mais je vais me hasarder à ce qui suit.  Encore une fois,   je connais peu la terminologie et les enseignements  zen   . Donc je vais le définir selon mon ressentir en mettant l’emphase sur l’inconditionnel en mes propres mots.

    L'Amour inconditionnel  ce n'est pas un partenariat dans lequel je te donne  de l'Amour si tu m'en donnes, je te donne ceci si tu me donnes cela,  je comble tes besoins  si tu combles les miens.  Et conséquemment si tu ne fais pas cela ,  si tu ne réponds pas à mes besoins alors je ne réponds pas aux tiens et je ne t'aime pas ou je ne t’aime plus . Oh combien les relations ( incluant celles de couple)   ne sont souvent que des partenariats pour affaires, services,  loisirs, financiers, sexualité,  combler ses besoins affectifs,  etc.....  On ne regarde  pas et n'aime  pas l'autre tel qu'il est mais dans  son rapport à ce qu'il nous apporte ou non , dans notre saisir ou rejeter.

    L'Amour inconditionnel est  sans attachement, ne demande rien en retour,  aimer l'autre  indépendamment de la relation qu'on a avec ,  indépendamment qu'il répond à ses besoins personnels  ou non,  qu'il nous aime ou nous déteste,  qu’il nous insulte ou nous vante , qu’il nous accorde de l’attention ou nous ignore,  qu’il ait une bonne opinion de nous ou non, qu’il nous soit utile ou non,  qu’il nous permette de nous réaliser ou  qu’il nous nuise en cela,   qu'on le voit  dans une proximité ou non,  qu’il fasse partie de notre existence ou non ( ou n’en fasse plus partie) , etc…  On l’aime , cela se perpétue sans ni haut ni bas, sans attachement, sans rien demander en retour , totalement gratuitement , d’un Amour enveloppant , bienveillant.

    Mais même dire et expliquer   l’Aimer inconditionnel dans ce sens restreint , n’aide t il pas  les autres même partiellement ( qu’il connaisse quelque chose ou non du zen) ?    En quoi ?  Bien comme certains mots, expressions, poèmes , histoires zen   , il aide les autres sur la voie  en leur pointant vers"  l'oublie de l'ego possessif ,  de l'ego qui veut saisir ou rejeter,   vers l'interdépendance avec les autres et  avec tout .  Cet Amour lui-même ( dans le sens de donner )   est une pratique et une expression  du  non attachement, du lâcher prise , du don. Indique que rien ne nous appartient.  Ne plus voir  l'autre (et  soi-même) déformer par les lunettes du saisir ou rejeter ,d'aimer ceci de lui  et ne pas aimer cela.   Mais un "voir l'autre »  ( et soi) dans ce qu'il est" indépendamment de nos filtres.  . N’est ce pas indissociable de ce dont il s'agit dans le zen,  indissociable de ce que le zen indique par boddhisattva ?  Dans cet optique, et celle du boddhisattva,   s'assoir pour  pratiquer zazen mushotoku  n’est ce pas Aimer , Compatir , Aider tous les êtres?

    Avant  mon retour au  zen et  au zazen  , dans mon vécu,   en faisant une exclusion dans mon esprit, des réponses donner par le zen, les religions,les philosophies,  les psychologies,  cet  Aimer  inconditionnel  s’est actualisé comme un  « se connecter totalement » a la profondeur de la vie tel qu'elle est   dans sa totalité  , dans son impermanence, interdépendance et vacuité.  
    Depuis mon retour au zen, à la pratique de zazen dans mon ressentir, rien  ne le dissocie ,  pas même l'épaisseur d'un cheveu ,  de l'expérience de zazen et de la  pratique de la  concentration et observation dans le quotidien.  Présence vaste  sans substance propre  interdépendant à tout dans un   ressentir d’ Aimer (compatir, …)  diffus englobant tout ( soi, l’autre, les êtres sensibles, tout)

    On dit qu’il faut éviter de dire le mot Amour  car l’utiliser le mot Amour   pourrait créer des problématiques affectives : transfert, dépendance, etc.  , une mauvaise interprétation. Alors que  d’un autre coté ne pas l’utiliser les prévient. Mais  même ne pas l’utiliser ne conduit il pas  également à ces problématique ?.   . N'est ce pas oublier que plus de 75 % de la communication entre deux personnes est dans le non verbal ?

    Lausm disait

    Lausm a écrit:
    Sinon, citons Dogen dans le Bodaisatta Shishobo : "les quatre formes dans lesquelles un bodhisattva agit pour conduire les êtres sensibles à l'émancipation, sont : le don gratuit,  parler de façon bienveillante, prendre soin des autres, être compatissant."

    Or les gens, dans leurs quotidiennetés,  ne sont pas habitués de recevoir un don gratuit,  que les gens soient  bienveillants , compatissants,  prennent soin d’eux de manière inconditionnelle et totalement désintéressée.   Habitués qu’il sont dans leurs rapports aux autres toujours intéressé,  ils y voient un acte d’amitié intéressé, d’Amour spécifique pour eux comme si il en serait une récipiendaire particulier. Il  y a un gros danger et cela se produit souvent    qu’ils tombent dans l’affectif vis-à-vis l’autre sans aucun mot, même par un simple sourire et regard aimant et compatissant.   Etc....   L’argumentaire de ce risque   ne fonctionne  t il  pas autant dans le verbal et non verbal  ?
     
    Donc avoir comme argumentaire le risque de la mésinterprétations et de surcroit quelque chose comme un transfert affectif ou autre concept du genre,  est ce vraiment un argumentaire suffisant    pour ne pas le prononcer et l’écrire comme les autres incommensurables ?

    Est-ce que je mérite des coups de kyosaku   ?

    Kaïkan a écrit:
    Qu'est-ce qui nous relie les uns aux autres dans une sorte d’entrelacement invisible ?
    Répondre, dire un mot, n'est-ce pas déjà manquer la cible ?

    On en convient ,  cela est  une expérience totale, profonde .  Et aucun mot ne saura lui donner sa saveur, etc…  On en fait l'expérience sans mot .

    Pour s’exprimer on utilise pour ce faire aussi parfois des mots.  Mais on a toujours le choix d’être silencieux, de ne jamais répondre .  

    Il est vrai que peu importe le dire, c'est l'agir de la personne ( pratiquant , enseignant) ce qui en émane qui en fait foi , qui pointe au delà des mots ...
    Mais peut on  vraiment reprocher  à quelqu’un de lui faire la place qui lui revient comme les autres mots   dans le  prononcer et l'écrire, ne serait que pour en indiquer une facette , pour pointer ne serait ce  que dans le sens donné ci haut ?  



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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 10 Nov 2014 - 21:25

    bulleOcean a écrit:

    Or les gens, dans leurs quotidiennetés,  ne sont pas habitués de recevoir un don gratuit,  que les gens soient  bienveillants , compatissants,  prennent soin d’eux de manière inconditionnelle et totalement désintéressée.   Habitués qu’il sont dans leurs rapports aux autres toujours intéressé,  ils y voient un acte d’amitié intéressé, d’Amour spécifique pour eux comme si il en serait une récipiendaire particulier. Il  y a un gros danger et cela se produit souvent    qu’ils tombent dans l’affectif vis-à-vis l’autre sans aucun mot, même par un simple sourire et regard aimant et compatissant.   Etc....   L’argumentaire de ce risque   ne fonctionne  t il  pas autant dans le verbal et non verbal  ?

    Mon expérience (personnelle et douloureuse) est qu'il leur faut de la générosité pour accepter ce qu'on leur donne. le danger est que, souvent, les gens à qui on donne gratuitement soient ennuyés, gênés, voire agacés, parce que, de ce fait, ils se retrouvent en situation de dette, d'être redevable et ils ne le veulent pas.

    Comme cette fameuse Ayn Rand, l'égérie américaine de la pensée néo-libérale, qui prétendait s'être faite seule, et ne rien devoir à personne, ce qui lui permettait de passer sous silence l'aide que sa famille éloignée lui avait donnée, y compris financièrement.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Lumpinee le Mar 11 Nov 2014 - 9:18

    Yudo, maître zen a écrit:
    Comme cette fameuse Ayn Rand, l'égérie américaine de la pensée néo-libérale, qui prétendait s'être faite seule, et ne rien devoir à personne, ce qui lui permettait de passer sous silence l'aide que sa famille éloignée lui avait donnée, y compris financièrement.

    L'orgueil rend vraiment aveugle. Comment peut on prétendre vraiment de savoir qu'aucune Force ne nous a jamais aidé, meme à notre insu? Meme notre propre travail sur nous, on le doit aussi à d'autres.

    Sa simple naissance, elle le doit deja à sa mère et à son père.

    Que les gens sont ingras!


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Mar 11 Nov 2014 - 9:26

    Bonjour,

    c'est bien, le sujet est large, on peut donc parler d'à peu près tout sans risquer être hors sujet.

    C'est pourquoi:
    lausm a écrit:citons Dogen dans le Bodaisatta Shishobo : "les quatre formes dans lesquelles un bodhisattva agit pour conduire les êtres sensibles à l'émancipation, sont : le don gratuit, parler de façon bienveillante, prendre soin des autres, être compatissant."
    C'est très clair et sans ambigüité.
    je peux répondre oui " c'est très clair et sans ambiguïté" et non "ce n'est pas clair et c'est ambiguë", sans me contredire.

    https://www.youtube.com/watch?v=wUhsUgd-HrY
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 11 Nov 2014 - 17:42

    Ouais. Je suis un peu sceptique par rapport à "être compatissant", ici. Je ne crois pas que ce soit erroné, mais Dôgen utilise les caractères chinois 同事 (dôji) qui signifient, séparément, "identité" et "tâche". Le mot signifie donc littéralement "partager le même objectif" ou "être dans le même bateau". Le terme sanscrit équivalent est samana-arthata. Autant dire, la coopération. Cela me paraît d'emblée moins prêchi-prêcha, et sirupeux que "être compatissant."

    Mais bon, c'est juste la leçon nishijimienne qui refait surface...
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par lausm le Mer 12 Nov 2014 - 0:01

    Désolé, je ne lis pas tout Dogen dans le texte originel!
    C'est une traduction italienne de Nishiyama que j'ai (qui sera probablement contestée, mais c'est un peu le fond du discours qui m'intéresse).
    Disons que faire dire à Dogen "être compatissant", ressemble plus à ce que tu dis que "je vais te mettre une branlée à coups de kyosaku pour t'éduquer"...m'enfin, c'est juste mon humble avis.

    Ce que m'intéresse là-dedans, c'est qu'il parle clairement des 4 incommensurables.
    Or, dans le zen occidental, personne n'en parle jamais ou si peu, contrairement aux bouddhistes tibétains.
    C'est donc un clair parti pris, une façon biaisée de prendre la tradition du zen. Et sous prétexte du silence, de la sobriété, de la pédagogie apophatique, c'est à dire où on ne dit pas pour désigner l'ineffable, on ne parlerait donc pas d'amour.
    Et entre le silence libre de ce qu'il est, et le refoulement de ce qui voudrait se dire, il n'y a qu'un pas que je pense tant de responsables franchissent...car contrairement à Zenoob, la plupart n'ont fait aucune expérience de thérapie duelle...et il y a aussi un problème sérieux de l'usage du sujet supposé savoir que représente le responsable : beaucoup utilisent cette projection comme une super énergie de renforcement narcissique, et s'y piègent et y piègent leurs ouailles. Arrivent-ils à la moitié du quart de la conscience du processus que Zenoob nous décrit?
    Là à mon avis est la vraie question de la compassion et de l'amour : a-t-on la force de ne pas s'illusionner ainsi que ceux qui sont autour de nous?
    Tous dans le même bateau, mais il ne faut pas qu'il coule!
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par zanshin le Mer 12 Nov 2014 - 8:11

    lausm a écrit:Arrivent-ils à la moitié du quart de la conscience du processus que Zenoob nous décrit?
    Ce serait bien de citer le message de Zenoob dans lequel il nous décrit ce processus qui est évoqué.
    Ça permettrait de suivre le fil du débat. (là je suis un peu perdue) Shocked
    Merci.


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Lumpinee le Mer 12 Nov 2014 - 14:42

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Mer 12 Nov 2014 - 16:51

    zanshin a écrit:
    lausm a écrit:Arrivent-ils à la moitié du quart de la conscience du processus que Zenoob nous décrit?
    Ce serait bien de citer le message de Zenoob dans lequel il nous décrit ce processus qui est évoqué.
    Ça permettrait de suivre le fil du débat. (là je suis un peu perdue)  Shocked
    Merci.

    Je crois que c'est le message n°29 - zenoob nous confirmera.
    C'est exact que pour la compréhension du fil on ferait bien de citer le message auquel on se réfère et a fortiori quand il est passé depuis plus d'une page. Mais lausm aussi nous clarifiera probablement de quel processus Zenoobien il s'agit exactement.  Laughing


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Zenoob le Mer 12 Nov 2014 - 22:49

    Salut !

    Oui je pense que c'est ça ; le fait de se rendre compte de ce que les autres projettent sur nous quand on est responsable, et de ne pas nécessairement y répondre sous peine de produire des dégâts.

    Dans ma petite expérience du zen, je n'ai pour l'instant rencontré que des responsables qui avaient conscience de cela et ne rentraient pas dans les jeux affectifs des pratiquants. En même temps j'en ai rencontré que deux, ahahah. Je pense quand même que la plupart ont conscience de ce danger. En tout cas je l'espère !
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par lausm le Mer 12 Nov 2014 - 23:11

    Zenoob a écrit: La difficulté, pour moi, est que dans la situation de "responsable" ou plutôt, comme dirait Lacan pour la psychanalyse (puisque tu me lances là dessus, ahahah, erreur fatale !) - mais c'est à mon avis applicable à l'enseignant zen - de "sujet supposé savoir", se mettre à utiliser le mot "amour" peut facilement avoir des conséquences désastreuses pour les "élèves". Un analyste qui "répond" à la demande d'amour d'un analysant met ce dernier en danger affectif, par exemple. Je pense que la plupart des gens qui viennent au zen y démarrent parce qu'ils sont en quête de quelque chose, en manque de quelque chose, en souffrance quelque part, et ils projettent inconsciemment sur leur enseignant ou leur godo plein de trucs. Ce genre de souffrance là ne se règle pas si l'enseignant montre ou fait croire qu'il peut "combler" quelque chose, par exemple en répondant aux plaintes, ou en s'investissant du point de vue affectif. S'il se met à parler d'amour ou à s'investir affectivement, ça peut être bordélique et pas du tout positif, je pense. Les analystes, eux, sont formés à faire face à ce genre de situation ; c'est même leur travail ; à mon avis, les bons enseignants zen font de même, et je trouve qu'ils ont raison.

    La vraie compassion, le vrai amour, je crois que ce n'est pas celui dont on parle ; c'est la présence, c'est être là sans fuir, quoi qu'il arrive. C'est ce qu'on fait en zazen, je pense. C'est aussi la position de l'analyste, silencieux, qui est là, tout simplement.

    Voilà, c'était de ça dont je parlais.
    Après, qu'Est-ce que ne pas s'impliquer?
    Je pense que la neutralité, n'est pas neutre, surtout quand on la dit bienveillante comme en psychanalyse.
    Je pense même que parfois l'implication est neutre, et la non implication peut contenir bien des affects non exprimés.
    Mais bon, Zenoob, tu es peut-être dans un bon groupe.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par zanshin le Jeu 13 Nov 2014 - 7:49

    tao
    Merci j'ai retrouvé le fil du débat. bonjour


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Lumpinee le Jeu 13 Nov 2014 - 10:09

    Je ne partage pas ton opinion, Lausm, sur le fait qu'un enseignant ne doit pas s'investir affectivement avec ses élèves.
    Je pense tout le contraire. Si on éprouve rien pour quelqu'un qu'on est supposé aider, alors notre aide restera toujours distante. Le vrai guide s'investit personnellement dans les relations avec ses ouailles. Crois tu que ce bon abbé Pierre n'aimait pas profondément les sans abris? Crois tu que Siddharta, ou Jésus n'aimait pas profondément ceux qui les écoutaient?

    Quand on a un role de guide, on doit etre pret à mourir pour aider ceux qui en ont besoin. Sinon, un livre ou un fichier pdf feraient l'affaire!
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Jeu 13 Nov 2014 - 11:04

    Bonjour,

    l'image de Lumpinee "this way" m'a éclaté de rire Smile

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Fred le Jeu 13 Nov 2014 - 11:52

    Plutôt d'accord d'un premier abord avec Lausm,

    exemple :

    Ce serait injuste d'exiger d'un éducateur, d'un prof de lycée par exemple, qu'il ait un attachement affectif pour tous ses élèves je pense. Certains rencontreront sa préférence, d'autres non, c'est humain.
    En revanche s'il est scrupuleux dans sa volonté d'enseigner, d'éduquer, ce qui en quelque sorte serait un dépassement de cet aspect affectif, il devra dans l'idéal apporter son soutien à tous ses élèves ; au delà de ses préférences son dévouement devrait être le même pour chacun.
    On parlera alors peut-être chez un tel professeur d'un amour de l'éducation, dépassant précisément l'aspect personnel lié à l'affect, ce que personnellement je trouve admirable.

    Mais bon, on pourrait aussi appeler cela un investissement affectif, c'est vrai, dans le sens d'un regard amoureux qu'un tel prof serait capable d'envisager au sujet du vase que chaque élève sans exception, tel une terre encore informe, pourrait devenir une fois passé entre le travail de ses mains secourables.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Lumpinee le Ven 14 Nov 2014 - 15:29

    Meme sans y réfléchir vraiment, pour mon cas, je ne conçois pas de relation avec qui que ce soit sans lien affectif. Meme mes élèves au collège, je les aime.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 17 Nov 2014 - 17:51

    Euh!
    Je suis rush en travail là  Embarassed
    Dès que j'ai un instant, je  reviens sur ce sujet
    Merci pour les personnes qui ont contribué jusqu'à maintenant
    Bonne journée d'Aimer  même si vous le dites pas   lol!

    aurevoir
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kalki le Lun 17 Nov 2014 - 21:09

    Smile 


    Oui,
     
    …et si nous mettions…
    Dans le zen…
     
    Une pincée…
     
          …ou un zeste d’amour… ? I love you
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par fonzie le Mar 18 Nov 2014 - 10:49

    Bonjour,

    la "pincée", ça dépend, mais le "zeste" en cuisine, est plutôt spécifique des agrumes et leur saveur est je crois, une saveur Yin en correspondance avec le Bois et le Foie.
    Wink
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Huangdi_Nei_Jing

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par lausm le Sam 22 Nov 2014 - 15:33

    Lumpinee a écrit:Je ne partage pas ton opinion, Lausm, sur le fait qu'un enseignant ne doit pas s'investir affectivement avec ses élèves.
    Je pense tout le contraire. Si on éprouve rien pour quelqu'un qu'on est supposé aider, alors notre aide restera toujours distante. Le vrai guide s'investit personnellement dans les relations avec ses ouailles. Crois tu que ce bon abbé Pierre n'aimait pas profondément les sans abris? Crois tu que Siddharta, ou Jésus n'aimait pas profondément ceux qui les écoutaient?

    Quand on a un role de guide, on doit etre pret à mourir pour aider ceux qui en ont besoin. Sinon, un livre ou un fichier pdf feraient l'affaire!

    Où ai-je donc dis ça?
    Penser le contraire, de quel pôle auquel s'opposer?
    La relation, on la vit à partir du centre.
    Donc quand ça se pose "dharmiquement", il ne s'agit pas de nier l'affect, mais pas de s'y attacher non plus.
    Ne pas s'attacher, ne signifie pas ne pas vivre la chose dont on parle, et c'est là où trop de gens confondent détachement avec rejet.
    Détachement veut dire libre. Non lié.
    On peut et éprouver des choses, et aussi garder une forme de distanciation, en prenant du recul sur ses affects. C'est à dire qu'on les vit, mais en même temps on développe la capacité à ne pas les subir. A mon avis la meilleure façon de ne pas se faire mener par ses émotions.
    Bien sûr que le Bouddha ou autres, avaient de l'amour pour autrui. Mais parfois l'amour pour autrui, c'est la distance.
    la semaine passée, j'ai dû me confronter à arrèter une collaboration avec une remplaçante. Elle faisait mal son boulot, mais ses critères n(étaient pas les miens. Et j'ai vu que je rentrais dans une dépendance à son égocentrisme, à savoir je n'osais pas dire des choses, qu'elle ne voulait pas entendre, sur son boulot, que je lui donnais. Je lui ai donc rappelé ce que sont mes valeurs, que je n'ai pas eu envie de justifier. A savoir prendre le temps avec les patients, et pas les expédier. Elle n'a pas voulu entendre. Je n'ai pas accepté de tenter de la supporter plus, car j'ai fait l'expérience au nom de l'amour inconditionnel d'accepter les conneries de l'inconscience d'autrui, cela ne m'a rien apporté, ni à l'autre non plus. C'était un beau mensonge que je me faisais.
    Donc derrière cela, j'ai accepté de faire passer mes valeurs avant les siennes, et d'être le patron qui ne discute plus et qui tranche. Car au final c'est mon outil de travail, et j'ai accepté de gèrer en acceptant ma souffrance, mon ras le bol de supporter qu'on abuse de ma bienveillance. Ca m'a couté. Mais c'est aussi car derrière ma parole, mes critères, il y a le vécu des patients, donc quelque chose qui ne regarde pas que moi et mon ego.
    Mais du côté de la collègue, c'est une exclusion pure et simple. Que d'ailleurs je n'ai pas énoncé, elle s'est éloignée elle-même.
    Alors ça aussi c'est de l'amour, d'une certaine façon. Celui du monde avec des limites, du "tout n'est pas possible pour que les choses soient viables". Et en face c'est vécu comme de la haine et du rejet.

    Parfois, et c'est la forme d'amour du zen la plus difficile à entendre, et aussi parfois la plus mal employée, car elle peut servir à masquer de mauvais affects, il s'agit de ne pas répondre, de ne rien faire pour autrui. De ne pas intervenir. De rester là sans bouger et conscient de cela.
    Cela est une forme d'investissement, celui du regard qui se tourne vers l'intérieur.
    Si on suit autrui, parfois, il ne peut rien réaliser par lui-même, il n'est pas confronté à ce qu'il est. L'aide est parfois de ne rien faire.
    J'ai un patient, hémiplégique, opéré trois fois du cerveau, 85 ans. Et bien, il a réussi à reprendre usage de son bras après un an sans pouvoir, et quand je l'aide le soir, j'irais plus vite en lui mettant les manches dans son pull. Mais il tente de le faire seul. Alors je reste patient, et lui laisse faire ce qu'il peut faire sans rien faire, car ce rien faire lui permet de justement redévelopper ses connexions cérébrales. Car il ne renonce pas.
    C'est de ça que je parle, quand je dis qu'il y a une implication dans le fait de rester neutre. Car c'est choisi, conscient.
    Tout comme on peut brasser de l'air en intervenant sans cesse, au nom d'aider les autres, et ne pas du tout être impliqué, c'est à dire qu'on n'écoute en rien les autres. On leur impose la dictature de nos représentations du monde au nom de ce qu'il serait bon pour eux.
    J'ai justement une autre collègue qui veut placer en maison de retraite une personne qu'on suit qui se grabatise. Elle gère les soins à domicile, et croit que ça veut dire tout décider pour autrui. Une super position de pouvoir. Or, elle seule décrète qu'il faut la placer. Moi, le médecin, la fille, voulons qu'elle reste chez elle.
    C'est délicat cette question de l'amour : qu'est-ce qui est bon pour soi, jusqu'où peut-on décider de ce qui est bon pour l'autre?
    La culture asiatique est introspective. La culture occidentale extravertie.
    Il faut et se donner de l'amour, et le donner vers l'extérieur. Mais si une polarité n'est pas alimentée, c'est le déséquilibre assuré.
    Donc je ne dis pas qu'il n'y a pas d'amour.
    Pas contre je l'ai découvert dans le rien faire, et ça passe parfois par le sentiment de ne rien éprouver. Ce peut être l'indifférence. Mais il y a un stade méditatif bouddhique qui est l'équanimité, une égalité d'humeur et de considération pour tout ce qui est. On semble sans affect, car ils ne sont plus passionnés. Mais le sentiment est plus profond. Je le ressens comme une force douce et profonde dans le ventre, stable mais pas rigide. J'ai alors le sentiment d'être comme une mère qui porte son enfant dans son ventre, cette sensation de protéger la vie dans son ensemble. Avec une chaleur subtile et calme.
    Ca ne fait pas de bruit, c'est souvent silencieux, c'est souvent sans effusions bruyantes.
    Mais ça ressemble à de l'amour.

    Pour finir, je pense que si on a un rôle de guide, on doit déjà et surtout se guider soi en premier, aussi savoir se faire guider (ce qui je pense est un manque patent chez trop d'enseignants qui n'ont pas de processus d'autorégulation, de supervision), et par dessus tout, au-delà d'être prèt à mourir, surtout être déterminé à justement ne pas se sacrifier, rester vivant, car les morts n'enseignent plus grand chose : il faut rester vivant dans ce monde. Justement parce que vivre c'est la manifestation de l'amour. Rester vivant car c'est plus dur de se taper les tempètes de ce monde que de s'en aller. Et que c'est témoigner de cette détermination et de cette force qui est l'acte d'enseigner l'amour à ceux qui sont ici.
    A mon humble avis.
    On n'a rien à faire pour guider, que juste vivre simplement.

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