Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Amour: sa place dans le zen

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Mar 12 Avr 2016 - 17:45

    Bon j'ai trouvé la réponse à ma question en dessous de la photo
    C'est Maezumi semble t il important dans le zen au USA
    Aussi petite controverse à son sujet mais je laisse quand même la photo Smile

    http://www.zen-occidental.net/enseignements/maezumi1.html
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Mar 12 Avr 2016 - 21:07


    C'était un être humain avec ses zones d'obscurité comme ont tous les êtres humains sans exceptions.
    Il a assumé toutes ses faiblesses et il a été selon un avis général un excellent enseignant.


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Mar 12 Avr 2016 - 21:18

    Kaïkan a écrit:
    C'était un être humain avec ses zones d'obscurité comme ont tous les êtres humains sans exceptions.
    Il a assumé toutes ses faiblesses et il a été selon un avis général un excellent enseignant.

    Effectivement et ma remarque avait simplement pour but de dire
    que cela ne change rien .... pour les raisons que tu dis Wink
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Sam 30 Avr 2016 - 14:13

    Je suis en accord avec le genre de réponse qui suit:

    bulleOcean


    Mondo en ligne
    Question : « comment travailler la présence »

    Anonyme - 26 Décembre 2011

    auriez vous l'amabilité d'indiquer brièvement comment travailler la présence (être pleinement à ce ce que l'on fait) dans la vie quotidienne, en dehors du zazen aux débutants comme moi. Y'a t-il des petites astuces ou des attitudes, exercices pour accoutumer son esprit à ce genre de pratique? Faut-il se dire tiens je vais essayer 10min par jour , dans tel ou tel contexte,etc?
    Merci de votre bienveillance

    Réponse de Kosen

    Seulement l'amour et la joie nous rendent présents.

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 30 Avr 2016 - 19:47

    bulleOcéan a écrit:Je suis  en accord avec le genre de réponse qui suit:

    Mondo en ligne
    Question : « comment travailler la présence »
    Anonyme - 26 Décembre 2011
    auriez vous l'amabilité d'indiquer brièvement comment travailler la présence (être pleinement à ce ce que l'on fait) dans la vie quotidienne, en dehors du zazen aux débutants comme moi. Y'a t-il des petites astuces ou des attitudes, exercices pour accoutumer son esprit à ce genre de pratique? Faut-il se dire tiens je vais essayer 10min par jour , dans tel ou tel contexte,etc?
    Merci de votre bienveillance
    Réponse de Kosen
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    Amour signifie ressentir avec l'âme. L'âme, le cœur, l'esprit c'est la même chose : shin en japonais

    Moi pas. Je suis avant tout un artisan, et je suis très sensible à l'aspect pratique des choses.
    Maintenant, soyons clairs, je ne dis pas que tout est faux dans la réponse. Mais c'est encore une réponse "cervellotique" pour reprendre une expression italienne.
    La personne demande quelque chose de très concret. "Comment être pleinement à ce qu'on fait". Or, il se trouve que la réponse est exactement la même qu'en zazen: en revenant sans cesse à ce qu'on fait. On n'est pas pleinement à ce qu'on fait parce qu'on se laisse distraire (et on adoooore la distraction!) par toutes sortes de pensées plus ou moins oiseuses. On se fait des films, on poursuit des fantasmes, on rédige des romans ou des conférences, on repense à des événements qu'on "réécrit" (du genre, "j'aurais pu lui répondre tel truc, de telle manière"), on chante, bref, tout nous est prétexte à nous "absenter". A chaque fois, il faut revenir à ce qu'on fait. Si c'est zazen, la respiration et la posture. Si c'est du repassage, la respiration, la posture et le fer à repasser. Si c'est l'amour, la respiration, la posture, et rien d'autre, si c'est de la couture, la respiration, la posture et l'aiguille avec son fil.

    C'est pour cette raison que la couture et la cuisine sont si importantes dans le zen: souvent ce sont les seules activités concrètes dont le pratiquant puisse disposer pour poser son esprit ailleurs que dans la spéculation. Or la majorité des pratiquants du zen n'ont comme gagne-pain que des activités de type intellectuel, des psychothérapeutes aux ingénieurs.

    "L'âme, le coeur et l'esprit, c'est la même chose" je veux bien, mais le corps et l'esprit aussi. L'amour désincarné on peut en parler pendant cent ans et ne jamais l'avoir réellement pratiqué. A part, évidemment, l'amour-propre. Mais, comme l'écrivait Martin Veyron dans une de ses BD, "l'amour-propre ne le reste jamais bien longtemps".
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Sam 30 Avr 2016 - 21:11

    Yudo, maître zen a écrit:
    bulleOcéan a écrit:Je suis  en accord avec le genre de réponse qui suit:

    Mondo en ligne
    Question : « comment travailler la présence »
    Anonyme - 26 Décembre 2011
    auriez vous l'amabilité d'indiquer brièvement comment travailler la présence (être pleinement à ce ce que l'on fait) dans la vie quotidienne, en dehors du zazen aux débutants comme moi. Y'a t-il des petites astuces ou des attitudes, exercices pour accoutumer son esprit à ce genre de pratique? Faut-il se dire tiens je vais essayer 10min par jour , dans tel ou tel contexte,etc?
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    Moi pas. Je suis avant tout un artisan, et je suis très sensible à l'aspect pratique des choses.
    Maintenant, soyons clairs, je ne dis pas que tout est faux dans la réponse. Mais c'est encore une réponse "cervellotique" pour reprendre une expression italienne.
    La personne demande quelque chose de très concret. "Comment être pleinement à ce qu'on fait". Or, il se trouve que la réponse est exactement la même qu'en zazen: en revenant sans cesse à ce qu'on fait. On n'est pas pleinement à ce qu'on fait parce qu'on se laisse distraire (et on adoooore la distraction!) par toutes sortes de pensées plus ou moins oiseuses. On se fait des films, on poursuit des fantasmes, on rédige des romans ou des conférences, on repense à des événements qu'on "réécrit" (du genre, "j'aurais pu lui répondre tel truc, de telle manière"), on chante, bref, tout nous est prétexte à nous "absenter". A chaque fois, il faut revenir à ce qu'on fait. Si c'est zazen, la respiration et la posture. Si c'est du repassage, la respiration, la posture et le fer à repasser. Si c'est l'amour, la respiration, la posture, et rien d'autre, si c'est de la couture, la respiration, la posture et l'aiguille avec son fil.

    C'est pour cette raison que la couture et la cuisine sont si importantes dans le zen: souvent ce sont les seules activités concrètes dont le pratiquant puisse disposer pour poser son esprit ailleurs que dans la spéculation. Or la majorité des pratiquants du zen n'ont comme gagne-pain que des activités de type intellectuel, des psychothérapeutes aux ingénieurs.

    "L'âme, le coeur et l'esprit, c'est la même chose" je veux bien, mais le corps et l'esprit aussi. L'amour désincarné on peut en parler pendant cent ans et ne jamais l'avoir réellement pratiqué. A part, évidemment, l'amour-propre. Mais, comme l'écrivait Martin Veyron dans une de ses BD, "l'amour-propre ne le reste jamais bien longtemps".

    Bonjour Yudo

     Je considère également ta réponse comme une réponse appropriée.

     Mais  je comprends également la sienne.

     Et d'après le survol que j'ai fait en ligne récemment, ce n'est évidemment pas son seul type de réponse pour une question similaire.
     Comme j'imagine ce n'est peut être pas  ta seule réponse possible devant une question du genre.
     
     Je suis partisan d'une réponse appropriée tenant compte des circonstances propres de la personne en face de soi.
     Évidemment "en ligne" , c'est pas évident ....

     

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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 1 Mai 2016 - 0:05

    C'est que, ce que je sais de Kosen ne respire pas l'amour, justement.

    Je pense à cette nonne qui était venue exprès d'Argentine pour être près de lui, qu'il a virée, et qui venait à chaque séance à la porte de son dojo implorer qu'on la laisse entrer...

    En fait cela arrive souvent qu'il vire une bonne femme, brusquement, comme ça. Je crois d'ailleurs savoir pourquoi, mais ce n'est de ma part que pure spéculation.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 2 Mai 2016 - 21:13

    Que certaines personnes appliquent ou non ( que ce soit parfois, souvent ou presque tout le temps) dans leurs vies certaines choses ne regardent qu'eux . Ce sont leurs circonstances de vie.  Mais ces choses sont là qu'ils l'appliquent ou non . Comme dit l'expression :" il est vain de compter les grains de riz dans le bol des autres". La pratique relève de chacun , jour après jour.




    Je retombe en rush de travail et je vous laisse sur ces deux citations:

     

      "...ni esprit vaste,
       ni esprit joyeux
       ne peuvent exister
       sans Roshin l’esprit aimant..."


    Daigyo Moriyama
     



      "Nous insistons sur l'importance d'un coeur chaleureux, d'un zazen plein de chaleur.
       Le sentiment chaleureux que nous avons dans notre pratique est, en d'autres termes,
       l'éveil ou la compassion du Bouddha, l'esprit du Bouddha"


       Shunryu Suzuki tiré du livre " Libre de soi, libre de tout"
     

    Portez vous bien
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 2 Mai 2016 - 21:44

    Bon, en même temps, je pense à chaque fois au crétin azédique qui dirigeait la première sesshin où j'aie été.
    Au cours de la sesshin, je lui demande quoi faire pour soulager les douleurs des genoux qui me faisaient souffrir le martyre. J'attendais un conseil pratique, il me répond la platitude azédique habituelle, "tes genoux, c'est ton égo".

    J'ai été profondément insatisfait de cette réponse, mais elle m'a quand même parlé, et j'ai voulu en faire quelque chose par la suite. De plus, cela a été un des premiers indices m'indiquant qu'il ne fallait pas m'attarder dans cette organisation mensongère.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Lumpinee le Mer 4 Mai 2016 - 15:32

    Ouais, une fois, une colloc m'a sorti un truc pareil: "genou= je+nous, donc si tu as mal, c'est que tu as un soucis avec tes liens avec les autres." Je n'ai aucun soucis relationnel. Sauf avec elle, elle avait le chakra gorge saturé (comme beaucoup de gens), elle savait pas écouter.

    On m'a sorti aussi que le colon était lié au grand père...

    Ce serait trop simple si on pouvait faire des généralités pareilles!


    Après, il n'est pas tout à fait faux de faire des liens entre des problemes spirituels et des soucis phsiques, mais c'est très souvent en lien avec les chakra mal utilisés de la personne. Comme celui a trop de colère risque d'avoir des soucis avec le foie. Ou quelqu'un qui est instable dans sa tete peut avoir des soucis aux jambes (la base de la stabilité du corps).
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par zanshin le Jeu 5 Mai 2016 - 6:56

    Yudo, maître zen a écrit:Bon, en même temps, je pense à chaque fois au crétin azédique qui dirigeait la première sesshin où j'aie été.
    Au cours de la sesshin, je lui demande quoi faire pour soulager les douleurs des genoux qui me faisaient souffrir le martyre. J'attendais un conseil pratique, il me répond la platitude azédique habituelle, "tes genoux, c'est ton égo".

    J'ai été profondément insatisfait de cette réponse, mais elle m'a quand même parlé, et j'ai voulu en faire quelque chose par la suite. De plus, cela a été un des premiers indices m'indiquant qu'il ne fallait pas m'attarder dans cette organisation mensongère.
    Ce genre de stupidité je l'ai entendue un peu partout, dans les dojos comme dans les ashrams. C'est facile : si tu as un problème c'est ton égo. Même si tu es malade c'est aussi ton égo. Une façon de rejeter la faute sur la personne. C'est classique.
    En orient quand on était malade, autrefois, c'était la faute du médecin. Il était payé quand on était bien portant, alors il accourait quand il ne recevait plus son dû. Laughing


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    Cherche quelqu'un pour traduire 5 paragraphes d'un texte d'un moine zen d'espagnol -> Francais

    Message par bulleOcéan le Lun 19 Sep 2016 - 1:16

    Bonjour tout le monde

    Je cherche quelqu'un connaissant bien l'espagnol et le français pour traduire ... correctement ... 3 petits paragraphes d'un petit texte zen d'un moine zen de l'espagnol au français pour lequel le traducteur Google ne fait pas un bon travail. Peut être simplement des corrections de quelques minutes de la traduction Google.


    “Hay que descubrir dentro de uno mismo la voz del amor, que es muy discreta, dulce, cariñosa, que murmura, que te ama. Este amor puede estar en la respiración, en todo el cuerpo. Esto es la raíz. Y este amor es una indicación muy importante de la verdad. Es una voz muy silenciosa, que te puede guiar, pero para escucharla hay que callar, hay que cortar todo el ruido de nuestro cerebro, todas las palabras, todas las mentiras…

    ¿Qué buscamos en el zazen? Buscamos conocer lo que somos, conocer lo que es importante, lo que es auténtico, lo que es eterno en nosotros. Nada que ver con buscar a Buda o buscar la iluminación. Y esta existencia eterna que ya está en nosotros es muy discreta, porque no se guía por las emociones, no le importa nada, está tranquila. Y cuando la encontrás… estás como enamorado, con mucho amor…

    Y este amor puede crecer, crecer cada día más. Así, cuando descubrimos este amor, este encuentro con nosotros mismos, podemos comunicar distinto… Es difícil comunicar, ¿no? Hay personas que están casadas, que viven muchos años juntos, pero no se comunican realmente. Esto sucede también con nosotros mismos. A veces no nos comunicamos con nosotros, por eso el zazen es tan importante.

    Es decir que el amor viene de adentro, y no se puede encontrar afuera. Hay que encontrar la fuente, el ojo de agua…
    Así, al maestro, el Buda, le interesa la raíz, la fuente. No le interesan las ramas y las hojas, porque él sabe que las ramas y las hojas son los seis caminos del karma. En cambio, amarse a uno mismo es el camino espiritual, es el comienzo, es la dirección hacia el más allá.

    Y el zazen es la mejor manera de ir más allá del sufrimiento, de la dificultad del cuerpo, más allá de todo eso… Soy más allá de este cuerpo, más allá de este sufrimiento, soy eterno, soy amor, no me importa morir ahora.”


    Merci d'avance Smile
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Sep 2016 - 8:36

    auteur espagnol a écrit:“Il nous faut découvrir en nous la voix de l'amour, qui est très discrète, douce, gentille, qui murmure, qui t'aime. Cet amour peut se trouver dans la respiration, dans tout le corps. C'est là la racine. Et cet amour est une indication très importante de la vérité. C'est une voix très silencieuse, qui peut nous guider, mais pour l'entendre, il faut se taire, il faut mettre un terme à tout le bruit de notre cerveau, à tous les mots, à toutes les menteries…

    Que recherchons-nous dans zazen? Nou cherchons à savoir ce que nous sommes, savoir ce qui est important, ce qui est authentique, ce qui est éternel en nous. Rien à voir avec une recherche du Bouddha ou de l'Eveil. Et cette existence éternelle qui se trouve déjà en nous est très discrète, parce qu'elle ne se laisse pas mener par les émotions, elle n'en a rien à faire, elle est tranquille. Et quand on la rencontre… on se trouve comme en amour, avec beaucoup d'amour…

    Et cet amour peut croître, croître chaque jour un peu plus. Ainsi, quand nous découvrons cet amour, cette rencontre avec nous-mêmes, nous pouvons communiquer de façon différente… C'est difficile de communiquer, non? Il y a des personnes qui sont mariées, qui vivent de nombreuses années ensemble, mais qui ne communiquent pas réellement. Ceci se produit également avec nous-mêmes. Parfois nous ne communiquons même pas avec nous-mêmes, et c'est pour cela que zazen est si important.

    C'est-à-dire que l'amour vient de l'intérieur, et il ne peut pas se trouver en dehors. Il faut trouver la source, le puits…
    Ainsi, ce qui intéresse le maître, le Bouddha, c'est la racine, la source. Ce ne sont pas les branches et les feuilles, parce qu'il sait que celles-ci sont les six chemins du karma. Au contraire, s'aimer soi-même est le chemin spirituel, c'est le commencement, c'est la direction vers l'au delà du par de là..

    Et zazen est la meilleure façon d'aller au delà de la souffrance, de la difficulté du corps, au delà de tout cela… Je suis au delà de ce corps, au delà de cette souffrance, je suis éternel, je suis amour, peu m'importe de mourir maintenant.”
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2016 - 10:05


    Voici ma version. (très légèrement différente)
    J'ai insisté pour rester au plus prêt du texte original car je crois que ça rend mieux le "parlé" de ce moine espagnol ( que j'imagine jeune et enthousiaste.  Wink )
    moine zen espagnol a écrit:
    “Il nous faut découvrir en nous la voix de l'amour, qui est très discrète, douce, affectueuse, qui murmure, qui t'aime. Cet amour peut se trouver dans la respiration, dans tout le corps. C'est là la racine. Et cet amour est une indication très importante de la vérité. C'est une voix très silencieuse, qui peut te guider, mais pour l'entendre, il faut se taire, il faut mettre un terme à tout le bruit de notre cerveau, à tous les mots, à tous les mensonges…

    Que recherchons-nous dans zazen? Nous cherchons à connaître ce que nous sommes, connaître ce qui est important, ce qui est authentique, ce qui est éternel en nous. Rien à voir avec chercher un Bouddha ou l'illumination. Et cette existence éternelle qui se trouve déjà en nous est très discrète, parce qu'elle ne se laisse pas mener par les émotions, rien ne lui importe, elle est tranquille. Et quand tu la rencontres… tu es comme amoureux, avec beaucoup d'amour …

    Et cet amour peut croître, croître chaque jour davantage. Ainsi, quand nous découvrons cet amour, cette rencontre avec nous-mêmes, nous pouvons communiquer de façon différente… C'est difficile de communiquer, non? Il y a des personnes qui sont mariées, qui vivent de nombreuses années ensemble, mais qui ne communiquent pas réellement. Ceci nous arrive aussi à nous-mêmes. Parfois nous ne communiquons pas avec nous-mêmes,  c'est pour ça que zazen est si important.

    C'est-à-dire que l'amour vient de l'intérieur, et qu’on ne peut le trouver dehors. Il faut trouve l’origine, la source …
    Ainsi, ce qui intéresse le maître, le Bouddha, c'est la racine, l’origine. Ce ne sont pas les branches et les feuilles, parce qu'il sait que celles-ci sont les six chemins du karma. Au contraire, s'aimer soi-même est le chemin spirituel, c'est le commencement, c'est la direction du par de là..

    Et zazen est la meilleure façon d'aller au delà de la souffrance, de la difficulté du corps, au delà de tout cela… Je suis au delà de ce corps, au delà de cette souffrance, je suis éternel, je suis amour, peu m'importe de mourir maintenant.”



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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 19 Sep 2016 - 12:17

    @yudo et Kaîkan
    Je vous remercie infiniment _/|\_  
    J'ai pas écrit que c'était un moine espagnol. En fait il ne s'agit pas d'un moine espagnol mais simplement  plutôt que ce texte avait été écrit  en espagnol .
    Et je ne voulais pas donner de nom auparavant pour ne pas influencer votre traduction ou des commentaires s'il y avait lieu lol Smile
    Il s'agit de Kosen Thibaut et  à ce qu'il semble peut être dans un sesshin en Amérique Latine en 2014.  

    Merci encore  parce que la traduction google était vraiment étrange  et j'étais curieux lol.   Et puisque je ne le connais pas personnellement,   j'avais pas moyen d'en avoir une traduction
    Gassho
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2016 - 12:31


    Je pensais que tu nous faisais traduire le texte d'un moinillon.  Wink
    Ce serait bien que tu donnes les renseignements avant.
    Nous faire traduire des kusen de Kosen sans le signaler c'est quand même gonflé.   Laughing
    Yudo appréciera. Ahahah !!!


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 19 Sep 2016 - 13:19

    @Kaîkan et éventuellement @Yudo et autres personnes qui pourraient donner une autre version de traduction

    lol Il n'y avait aucune mauvaise intention là dedans
    Euh! de  par la réaction , je me sens un peu mal alaise là
    Si jamais un jour je voulais l'utiliser ailleurs, m'autoriser vous à utiliser ? Et si c'était le cas,  dois je mentionner de qui ?

    Dans tous les cas merci  beaucoup pour la traduction  Wink
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Fred le Lun 19 Sep 2016 - 14:17

    L'amour va du plus fermé au plus ouvert, le fermé n'est jamais complètement fermé et l'ouvert, jamais complètement ouvert, c'est pourquoi l'amour me semble être un chemin : du plus ouvert nos pas apparaissent comme maladroits, du plus fermé, ils s'expriment comme un désir primordial contrarié.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2016 - 14:22


    @bulleOcean
    (et à tout le monde) Smile
    De toute façon lorsqu'on extrait du contenu internet pour le copié/coller sur un autre site, la règle est toujours de citer sa source. Je le rappelle souvent sur Zen et nous.
    Autrement rien de grave mais j'allais justement commenter ce passage et fort heureusement je me suis contenté de dire que c'était un texte qui semblait écrit par un  jeune moine espagnol enthousiaste. Il se trouve que l'auteur est un "vieux maître" qui n'a rien d'espagnol mais qui sera ravi, s'il l'apprend, de savoir que ses écrits ont été qualifiés d'enthousiastes.
    J' allais ajouter que ce ce n'est pas du tout la vision habituelle du zen et maintenant que je sais qui l'a écrit je dirais  que c'est un discours qui s'adresse à un public chrétien occidental probablement dans le but de convaincre que c'est une pratique en accord avec les fondamentaux cathos.
    On retrouve aussi ce genre de présentation dans ce qu'on appelle le zen chrétien ( comme celui de Lasalle dont  on peut trouver quelques mots ici http://zen-et-nous.1fr1.net/t2040-shikantaza-dans-le-soto-zen-par-jacques-brosse#35899).

    Pour moi c'est un aspect qu'il est possible de rencontrer sur son parcours mais je reconnais qu'il y a une tendance judéo-chrétienne occidentale à polariser sur une forme de spiritualité rappelant la démarche des évangiles dans l'amour du prochain : aimer les autres comme soi-même, ne pas faire aux autres ce qu'on ne veut pas subir soi-même, pardonner les offenses, tendre l'autre joue après une gifle, etc.
    C'est pour certains une façon de se sentir moins dépaysés peut-être; je ne vois rien de négatif en cela si ce n'est qu'il est préférable, à mon sens, de ne privilégier aucun aspect par rapport à un autre. C'est pour cela que la notion de compassion, avec son universalité, m'a toujours semblée plus adéquate que l'utilisation du mot amour qui, mis à toutes les sauces, devient un peu creux au niveau de la signification spirituelle.

    Donc pas de malaises, tout baigne...  Very Happy



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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 19 Sep 2016 - 15:28

    @Kaïkan

    Comme vous savez tous ( les habitués ici) de mon coté je suis en faveur de l'utilisation du mot Amour tout autant que compassion: Amour dans le sens de donner inconditionnel et non pas d'un saisir ou d'émotivité, etc.
    Avec toute les précisions requises à chaque fois qu'on en use. Et j'ai encore beaucoup de choses à me préciser à moi même par rapport à cela.

    J'ai l'impression,  et c'est un regard extérieur d'un québécois , que plusieurs pratiquants européens semblent  avoir le besoin de se définir par rapport à une tradition judéo chrétienne et donc de se distinguer en excluant le vocabulaire qui la caractérise , dont l'usage simple du mot Amour de celle ci . Et qu'en général qu'on semble rattacher ce mot à cette tradition.   Je n'ai pas été  vraiment influencé par cette tradition de mon coté puisque j'ai commencé dans mon enfance des formes de méditations etc...


    Relativement à Kosen Thibaut, il se peut effectivement qu'il se soit adapté à la culture de son auditoire .   Néanmoins, à la lecture de ses mondos en ligne , il semble de plus en plus tenir ses propos pour un auditoire européen aussi.
    Exemple encore pour celui ci:

    "Mondo online
    Question : « l'amour dans les religions »

    Anonyme - 02 Décembre 2010

    J'ai cru comprendre que pour un catholique ou plus généralement pour un chrétien, le secret de sa religion était l'amour, mais quel est le secret du Zen ?

    Réponse  C'est l'amour également"


    Etc. etc...

    Mais peu importe sa position et d'autres,  je sais bien par expérience et parfois très dure , que lorsqu'on utilise le mot Amour dans le sens d'un donner  inconditionnel, l'autre le perçoit  à travers le filtre de son expérience, de ses définitions , de ses conditionnements, de ses intérêts ,  et le voit dans le sens plutôt d'un saisir , d'une appropriation pour combler ses manques etc...   Mais j'accepte de le préciser constamment.  

    Et de mon coté je ressens constamment cet Amour diffus en moi qui m'a accompagné toute ma vie et qui ne cesse de s'étendre surtout ces dernières années. . C'est par Amour et compassion et don que je suis revenu à la pratique de zazen.   Je conterai un jour cette série d'évènements dans le post qui parlait pourquoi en êtes vous venu au zen.   Donc il est évident que je l'utilise et l'utiliserai

    Et je trouve de plus en plus plein de moines enseignants et de shihotés qui utilisent à profusion le mot Amour tout autant que compassion .
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Kaïkan le Lun 19 Sep 2016 - 15:56


    Mujo : l'impermanence, Muga : la non-substance, Engi : l'interdépendance; Ku : la vacuité, Shiki : les phénomènes, sont la base de tout le fonctionnement de l'univers.
    Donc ce qui relie tout c'est l'amour puisque nous vivons et que vivre c'est pareil qu' aimer.
    Dògen dit que si une seule personne fait zazen, toutes les existences en sont influencées, reçoivent les bienfaits et les retournent.
    Ces mérites sont donc infinis.
    Ce véhicule de transmission de l'amour nous échappe complètement car il est universel et de répéter le mot amour ou compassion ne sert à rien, il est plus efficace de faire zazen sans buts. Tout se produit inconsciemment (par l'opération du saint esprit  Laughing ).
    Ce qu'il faut c'est engendrer hotsu bodai shin.
    Si on a l'esprit d'éveil on peut aller partout.


    Dernière édition par Kaïkan le Lun 19 Sep 2016 - 15:57, édité 1 fois


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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Sep 2016 - 15:57

    Un certain maître juif d'il y a 2000 ans disait qu'on reconnaît un arbre à ses fruits.

    Et on a ici la preuve qu'on peut très bien bien parler et dire des choses enthousiasmantes, et, à l'épreuve des faits, se révéler bien en dessous de son propre discours.  C'est une chose à laquelle j'essaie d'être attentif, parce que je sais à quel point il est facile de déraper dans la réalité.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par bulleOcéan le Lun 19 Sep 2016 - 16:00

    @kaikan et Yudo

    L'usage des mots :  évidemment ce ne sont que des mots qui pointent sur quelque chose, mais quand on parle  , on en utilise  Smile
    Autrement nous l'actualisons

    J'aime bien la façon que tu l'as écrit Kaikan
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Sep 2016 - 17:16

    Pour conclure sur Kosen: tous ceux qui le connaissent depuis longtemps répètent à l'envi à quel point, à côté de ses outrances et (j'ose le dire) sottises, il a toujours été capable de fulgurances remarquables.

    Mais j'ai depuis peu le cas d'un garçon qui s'est laissé séduire par un prétendu shamane qui l'a impressionné par ses "pouvoirs" et le même me raconte que son frère a laissé dans une rencontre similaire plus que des plumes (au plan psychologique.

    C'est pourquoi j'insiste si lourdement pour qu'on cesse, au moins dans un cadre bouddhique et zen, de parer le maître de toutes les vertus. L'esprit critique restera toujours une nécessité, non pas seulement pour dépister les imposteurs et les farfelus, mais aussi pour éviter de mal comprendre ce qui est expliqué de bonne fois, comme on peut le voir dans l'Alagaddupama Sutta.

    J'ai repensé à ceci et j'aimerais ajouter que je n'aime guère, pour ma part, parler trop d' "amour", sauf pour indiquer aux gens qu'il faut apprendre à s'aimer soi-même (ce qui ne veut pas dire faire preuve de complaisance envers soi-même!). Je préfère largement la bienveillance, surtout au vu de l'expérience italienne, où, dans cette langue, on ne parle qu'exceptionnellement d'amour. On préfère dire "ti voglio bene" (je te veux du bien).
    Quelqu'un a dit un jour, "tout ce qui est exagéré est insignifiant". Or un des aspects de l'équanimité, c'est justement de vouloir du bien à tous les êtres. Mais on ne peut pas les aimer tous. Donc, il faut vouloir du bien même à ceux qu'on n'aime pas. Si on vous demande quelque chose d'impossible, vous allez soit y renoncer, soit ne même pas essayer. Mais si on vous propose quelque chose de faisable, c'est déjà plus possible.
    Vouloir du bien à quelqu'un qu'on n'aime pas, cela se traduit par désirer (!) ou souhaiter que cette personne amende ses manières, ou qu'il lui arrive quelque chose qui la fera changer, ou que sais-je. Mais cela ne se traduit pas par une obligation d'être faussement amicale ou gentille. On peut être aimable et correct, et cela suffit.
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    Re: Amour: sa place dans le zen

    Message par tangolinos le Mar 20 Sep 2016 - 21:10

    Salut Yudo
    j’ entends bien ta souffrance à ne pas être reconnu par Kosen ?…l’ AZI ?…ou tout ce qui prétendrait détenir la connaissance absolue du zen…

    Si ça peut te rassurer, je dirais que tu as la chance de ne ne pas être tombé dans les travers qu’auraient pu t’ envoyer les forces émanantes de la notoriété.

    Comme dirait un dicton simpliste= vaut mieux un petit chez-soi, qu’un grand chez les autres.

    Ceci dit, je suis bien navré de voir qu’il puisse y avoir des distorsions entre vous.
    Comment se pourrait-il que l’ évocation zeniste de l’ Unité entre toutes choses ne soit pas manifestée entre vous?… d’autant que vos doctrines ne sont pas si éloignées que ça l’une de l’autre.

    Hum…Kosen me semble faire un usage abusif du silence.

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 17:45