Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La désobéissance

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    La désobéissance

    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Déc 2014 - 10:34

    Workers Solidarity Movement (Irlande) avec Salvaje Esperanza et George Cantrell

    ·

    "La désobéissance, aux yeux de quiconque a lu l'Histoire, est la vertu originelle de l'Homme" - Oscar Wilde.

    Il existe pourtant une perception dominante à l'effet que la conformité et la compliance sont des traits vertueux. Cette perception reste chère aux hiérarchies de notre société -- qu'il s'agisse de politiciens, de dirigeants de grandes entreprises ou de chefs religieux -- ou du moins voudraient-ils que nous intégrions ces "vertus" passives.

    Mais, comme le fait observer Wilde, une lecture attentive de l'Histoire montre clairement que c'est la désobéissance, la rébellio et l'hérésie qui ont été à l'origine du progrès au cours des millénaires. Cela paraît presque trop évident, vu que l'absence de toute résistance ne pourrait conduire qu'à l'absence de toute amélioration de la situation.

    Des révoltes d'esclaves aux grèves illégales, des émeutes LGBT aux sit-ins de masse, la désobéissance est le moteur du changement et du progrès social. Les notions abstraites d'"ordre" d'autre part, servent depuis des millénaires à contrôler la population.

    Dans le cas de la présente campagne contre la privatisation de l'eau, cela est très évident: la force de cette campagne réside dans notre volonté à nous déterminer nous-mêmes, et le gouvernement, tout autant que les médias nous attaquent à partir de cette idée de désobéissance. "Vous avez le droit de protester, mais ne faites pas chavirer la barque".

    Evidemment, désobéir ne signifie pas être inconsidéré ni sans éthique. Cela signifie penser par soi-même et résister à l'autorité. Dans la majorité des cas, il est en fait nécessaire de désobéir si on veut faire ce qui est juste.

    Nous devrions donc être fiers de désobéir, fiers de désobéir à des lois injustes, fiers de mettre en question, fiers de tenir bon face à des gens qui nous disent "faites ce que je dis!" Nous n'avons pas à avoir honte de regarder autour de nous et de déclarer "cela ne suffit pas!"
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    Re: La désobéissance

    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Déc 2014 - 10:37

    Cet fil peut paraître un peu capillotracté, par rapport à la thématique du forum, mais je crois que trop de soi-disant "maîtres zen" ont trop insisté sur le rapport d'obéissance par le passé.

    Il est temps de faire comprendre que le Zen, ce n'est pas l'obéissance, le conformisme et l'abandon de sa propre personnalité, mais bien aussi d'apprendre à penser par soi-même (entre autres choses).
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    Re: La désobéissance

    Message par Kalki le Lun 15 Déc 2014 - 12:25

    ... bravo
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    Re: La désobéissance

    Message par Kaïkan le Lun 15 Déc 2014 - 15:42


    Il y a d’abord une certaine obéissance qui est nécessaire pour les débutants afin de connaître les comportements indispensables dans les communautés. Cette obéissance est librement consentie et se base sur une confiance qui s’est établie entre le maître et l’élève.
    C’est par la suite qu’il faut être attentif à ne pas se laisser emprisonner par « le conformisme et l'abandon de sa propre personnalité ». Il faut au contraire mettre tout ce qui est enseigné à l’épreuve de l’expérimentation directe et conserver ce qui parait tout de suite évident et reporter à plus tard (mettre de côté) ce qui ne semble pas tout de suite intelligible.
    Il faut savoir que le groupe parait amener de l’énergie mais qu’il peut aussi en pomper pas mal. De toute façon il ne faut pas suivre aveuglément ni le groupe ni le maître. Se rappeler des "moutons de Panurge".  L’idéal c’est de travailler son indépendance au sein du groupe et donc de s’en émanciper de telle façon que le zazen soit le même avec ou sans compagnie, dans le dojo ou chez soi, dehors ou dedans, en présence d’un maître ou bien tout seul.




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    Re: La désobéissance

    Message par Yudo, maître zen le Lun 15 Déc 2014 - 15:51

    Très juste.
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    Re: La désobéissance

    Message par fonzie le Lun 15 Déc 2014 - 19:29

    Bonjour,

    on dirait que c'est pareil dans les dojos qu'au sein de la cellule familiale, j'y pense parce que j'ai un fils de 18 ans et si avec le nombre de fois qu'il le répète, j'ai pas encore compris qu'il est "majeur", c'est que je suis vraiment bouchée.

    http://youtu.be/Nfv9xxFmmFQ
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    Re: La désobéissance

    Message par Fred le Lun 15 Déc 2014 - 19:59

    Bonsoir,


    J'ajouterais afin de donner un aperçu autre de ce que peut signifier le terme désobéissance, aperçu qui me semble toutefois recouper ce qui a été dit, que désobéir c'est aussi probablement obéir, c’est à dire obéir en conformant ses actes à une idée, une impulsion, plus exactement à une intuition dont on voudrait se faire le vecteur à contre courant parfois, par exemple d’un mouvement prédominant d'une société qui nous semble insuffisant quant à sa possibilité par exemple d’alimenter le feu de la bodhicitta ou à alimenter ce qu'on sent vouloir d'abord pour soi-même et donc nécessairement par interdépendance, pour les autres.


    Je pense à cela notamment en raison de ce qui a été dit ailleurs sur le fait qu’il était inutile de se charger de l’impression d’avoir confiance en soi, mais qu’il fallait bien plutôt avoir confiance en ce qu’on faisait. Avoir confiance en ce qu’on fait c’est il me semble, sentir qu’on incarne parfaitement sa propre intention au travers de l’acte qu’on entreprends pour la transmettre. 


    Mais si on peut sentir effectivement dans le retour qu’on reçoit en écho à une action, que cette intention à été proprement transmise puisque les moyens pour ce faire ont été adéquats, il est impossible en revanche il me semble de connaître à l’avance en tous points les effets de cette intention. On pourra juste sentir et de ce fait, il s’agira plutôt de l’intention de laisser jaillir l’intuition, sentir que nous sommes les porteurs d’une intuition dont nous ne savons rien, dont nous ne connaissons pas, indépendamment de sa capacité à imprimer du mouvement, ce vers quoi elle veut aller. En effet et en définitive, ce désir de cerner les conséquences de nos actes au niveau même de leur influence sur l'évolution serait à grande échelle comme prétendre comprendre le grand jeu de la Nature concernant ce que cette dernière pourrait avoir prévu comme plan pour l'avenir de l'humanité.


    En d'autres termes, agir consciemment selon l'impulsion de l'intuition, c’est un peu comme faire un pari, un pari qui tel toute forme de pari, se base sur une forme fondamentale d’ignorance quant à ce que prévoit la nature pour l’ensemble des êtres, peut-être parce que la nature innovante ne sait peut-être pas elle même où ses innovations la mèneront. Ainsi, pour reprendre ce terme de désobéissance, ce dernier pourrait donc signifier une forme d'obéissance à ce que nous dicte une certitude profonde, instinctive, dont nous ne connaissons pas la source. Et de même que nous ne connaitrions pas cette source, nous ne connaitrions pas d’avantage le "lieu" effectif propre au devenir de l'homme sous l'action que nous imprimons et qui relève de la bodhicitta, d'une forte aspiration nous invitant à tenter le pari de céder à sa propre intuition.
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    Re: La désobéissance

    Message par Fenrir le Lun 15 Déc 2014 - 20:59

    Je pense qu'obéir, ça veut dire : céder à une demande externe.

    Si l'on pouvait obéir à une intuition, cela voudrait dire que cette intuition serait en dehors de nous. Or rien de tel ne me semble "en dehors", bien au contraire. En ce sens, zazen propose plutôt l'expérience d'un "en dedans", non pas une obéissance, mais une rencontre.

    La rencontre dépasse la notion d'obéissance ou de désobéissance. Elle est inter-dépendance.

    D'ailleurs, l'obéissance est un choix, elle n'est jamais le résultat direct d'une seule conscience qui, ayant ordonné une chose, attend sa réalisation. L'obéissance (ou son contraire) sont donc des cas particuliers d'inter-dépendance. "Quel est le son produit par le claquement d'une seule main?" ; plutôt que de voir des rapports de force, une vue plus "consciente" amène à voir une relation complexe où chacun est nécessaire à l'autre. L'obéissance s'effrite d'elle-même, construction culturelle superflue, pour faire place à la pure rencontre, sans cesse nouvelle, dont aucun terme n'est définitivement fixé, ni indépendant d'un autre terme.
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    Re: La désobéissance

    Message par Fred le Mar 16 Déc 2014 - 11:47

    Bonjour,


    Le terme obéissance n’était pas probablement en circonstance des mieux choisi, probablement l'ai-je mal inséré dans le contexte de ce sujet.
    Dans mon esprit, il s’agissait de mettre en valeur une forme de complémentarité comme dans le tirer/pousser, regarder/être vu, agir/ne pas agir etc. En effet il existe une vue en conscience comme tu le mentionnes, dans laquelle pour reformuler ce que j’ai compris de ta remarque, il est possible de considérer le modèle dynamique de deux aspects en apparence antagonistes qui de ce fait peuvent être cernés selon précisément leur complémentarité, vue consciente pouvant toutefois elle même s’approfondir ou plutôt dirais-je s’enrichir comme lorsqu’on s’enrichit de points de vue variés si l'on veut bien partir du principe que la nature veut accroitre sa propre conscience. En effet si nous ne sommes pas séparés de l’intuition comme tu le dis, nous ne sommes pas d’avantage séparés de ce processus en évolution de la conscience : Nous serions peut-être en quelque sorte la conscience qui cherche la conscience...et que ne pourrait pas la conscience !...  


    J’avais écrit une petite poésie là dessus d’ailleurs 


    Quelque mur que ce soit,
    S’étant dressé sur ma route
    Ne fût jamais qu’un appel des cieux,
    Une invitation à lever les yeux.


    Le mur serait en l'occurrence la bodhicitta. 
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    Re: La désobéissance

    Message par Frédérique le Dim 4 Jan 2015 - 14:53

    Bonjour,

    "Soldats on ne vous demande pas de réfléchir, juste d'obéir aux ordres, rompez !!!"  

    Concernant l'intuition, tout dépend de notre état d'esprit.

    Pour faire un lien entre intuition et obéissance, les deux sont parfois à prendre avec des pincettes.
    L'intuition pouvant être guidée inconsciemment par le vécu et donc dominée par des émotions, et l'obéissance dictée par de mauvais guides.
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    Re: La désobéissance

    Message par lausm le Mer 7 Jan 2015 - 14:25

    L'obéissance subie : restriction du sentiment d'espace dans son esprit et aussi dans son corps. On se sent libre à condition qu'on éxécute ce qui nous est demandé...sinon on se sent en faute. Là c'est l'obéissance.
    La libération : on se sent le coeur de dilater, les tripes se dénouer, on perd toute appétence pour tous comportements de compensation existentielles (compulsions de tous ordres), on est calme mais énergique.
    Mais, dans l'histoire de la lignée du zen, combien de disciples qui ont marqué leur émancipation en baffant le maître, après des années de sage obédience disciplinaire?
    et en ces cas, les maîtres félicitent cet acte où l'on cesse d'être un bon élève pour être juste ce qu'on est.
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    Re: La désobéissance

    Message par Yudo, maître zen le Mer 7 Jan 2015 - 17:06

    Tu vois, toi, quelqu'un mettre une baffe à "Vous savez qui" ou à Faure?
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    Re: La désobéissance

    Message par Lumpinee le Ven 16 Jan 2015 - 14:55

    Yudo, maître zen a écrit:Cet fil peut paraître un peu capillotracté, par rapport à la thématique du forum, mais je crois que trop de soi-disant "maîtres zen" ont trop insisté sur le rapport d'obéissance par le passé.

    Il est temps de faire comprendre que le Zen, ce n'est pas l'obéissance, le conformisme  et l'abandon de sa propre personnalité, mais bien aussi d'apprendre à penser par soi-même (entre autres choses).

    C'est toujours ça le probleme avec le double sens de chaque chose. Celui qui désobéit à un père bienveillant et juste risque de de le payer cher; alors que celui qui désobéit à un ordre qu'il estime injuste se fait du bien à lui meme.

    Lausm le moine-sans-tonsure a écrit:Mais, dans l'histoire de la lignée du zen, combien de disciples qui ont marqué leur émancipation en baffant le maître, après des années de sage obédience disciplinaire?
    et en ces cas, les maîtres félicitent cet acte où l'on cesse d'être un bon élève pour être juste ce qu'on est.

    Oui, mais ça dépend du maitre!!
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    Re: La désobéissance

    Message par Kaïkan le Ven 16 Jan 2015 - 22:20


    D'accord pour les deux réponses, c'est bien vu. OK


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    Re: La désobéissance

    Message par Yudo, maître zen le Mar 20 Jan 2015 - 19:04

    Lumpinee a écrit:

    C'est toujours ça le probleme avec le double sens de chaque chose. Celui qui désobéit à un père bienveillant et juste risque de de le payer cher (...).

    Sur ce sujet, il y a tout un chapitre du Sûtra du Lotus, où l’on voit un père se fendre en quatre pour rendre la mémoire à son fils amnésique.

    Si l’histoire est moins vraisemblable que son double (ou dérivé) chrétien, elle est plus parlante encore. Le père vraiment bienveillant et juste est prêt à aller TRES loin pour récupérer son fils perdu.
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    Re: La désobéissance

    Message par zanshin le Jeu 22 Jan 2015 - 10:17

    tao
    Boojour Yudo,

    Félicitations  bravo  le seuil des 2000 messages est dépassé et te voilà "grand fleuron" sur Zen et nous.
    Merci de ta contribution régulière et de toutes tes traductions qui apportent de l'aide à tous ceux qui te lisent.
    OK


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    Re: La désobéissance

    Message par Fred le Jeu 22 Jan 2015 - 14:47

    Et un cadeau de Sénèque pour Yudo qui insiste si souvent sur ce point : 

    "Vivre, ça n'est pas attendre que l'orage passe. Vivre, c'est apprendre à danser sous la pluie" Idea

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 15:30