Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

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    Rosevelyne
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    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Rosevelyne le Mar 24 Fév 2009 - 0:20

    Sans venir, sans partir
    « Notre plus grande souffrance est souvent causée par nos notions d'aller et venir. Nous pensons que la personne que l'on aimait venait de nulle part et qu'elle s'en est allée ailleurs. Mais notre vraie nature est la nature du sans venir et du sans partir. Nous ne venons pas de nulle part et nous n'allons pas nulle part. Quand les conditions ne sont plus suffisantes, nous cessons de nous manifester. Cela ne veut pas dire que nous n'existons pas. » (Thich Nhat Hanh._ Il n'y a ni peur ni mort)
    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 10:41

    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Le bouddha le nomme "non-né" ou "non-créé" ou encore "non-formé". Mais cette réponse n'est pas très éclairante parce qu'elle est une réponse "par défaut" (par négation). Il nous faut l'actualiser, le rendre vivant. C'est le "mu" de Joshu ou encore "le bruit d'une seule main" de Hakuin ou encore le "visage d'avant la naissance". C'est aussi la réponse à "qui voit quand je regarde ?" (par exemple).

    Bien sûr, je n'ai pas répondu à la question parce qu'en parler, c'est déjà rater la cible.
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Mar 24 Fév 2009 - 12:17

    Rosevelyne a écrit:Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?
    Le fait que nous avons existé continue d'exister.

    bien amicalement,
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Mar 24 Fév 2009 - 18:43

    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?




    Que veut dire : quand la forme ne se manifeste plus ?





    La forme ne peut que se manifester, elle ne peut pas ne plus ou ne pas se manifester.

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fa le Mar 24 Fév 2009 - 20:51

    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    La forme ne cesse jamais de se manifester.Il s'agit d'un continuum.
    Ce qui peut cesser est l'identification, à une forme, ou à une autre.
    Il s'agit alors d'une méprise de la pensée. Et donc la question qui me semble intéressante est :

    Que se passe t-il, quand l'identification à la forme cesse ?

    C'est la fin de la peur...un éveil à une autre manière d'être au monde.

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Mer 25 Fév 2009 - 7:39

    Je pense que Rosevelyne faisait allusion, pour ce que j'en ai compris, au départ dans la mort. Ceux que nous nommons "nos disparus". La forme est donc ce qui constituait leur présence près de nous au moment de la vie. Cette présence qui disparaît est cause de souffrance pour la plupart d'entre nous. Ceux qui perdent un être cher connaissent cette souffrance, y compris les maîtres zen.
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fa le Mer 25 Fév 2009 - 11:46

    Ceux qui perdent un être cher connaissent cette souffrance, y compris les maîtres zen.

    Oui en effet...Tout le monde traverse ce genre d'épreuve tôt ou tard...
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Mer 25 Fév 2009 - 12:15



    Tu as raison Khät, c’est bien le fond de la pensée de Roseévelyne.





    Que se passe t-il, quand l'identification à la forme cesse ?




    Bonjour Fa.



    Il y’ a cette explication de Dogen sur le fait qu’il n’y a pas de lien Dharmique entre le bois et la cendre. Le bois reste sur sa position Dharmique de bois et idem pour la cendre.





    Pour ma part, j’étends ma compréhension de cette image de Dogen pour dire que, affirmer que la forme ne se manifeste pas ou ne se manifeste plus relève de ce qu’on appelle le non être de la forme et de la manifestation, c'est-à-dire d’un potentiel abstrait de la forme ou de la manifestation, abstrait en tant que cette forme qui se manifeste là devant moi, pourrait ne pas être, ne pas se manifester. Mais j’insiste là-dessus, ce potentiel est abstrait, ce potentiel abstrait n’existe que parce que il y’a manifestation. La réalité de l’expérience nous indique que la forme ne peut que se manifester et jamais nous ne pouvons faire l’expérience de la non manifestation. Dans l’expérience, une chose ne peut qu’être.

    Pourtant notre pensée agit comme si les choses pouvaient ne pas être, parce que nous croyons à la réalité substantielle du non être. En vérité le non être possède une réalité psychologique (mais plus que cela, je reviendrai peut-être là dessus si j'en ai le courrage Smile ). C’est lui qui nous donne la sensation que les choses pourraient être autrement qu’elles ne sont, et pour revenir à Dogen, que le bois pourrait être cendre, que le plein pourrait être vide.

    Je reviens donc à ta question : Que se passe t’il, quand l’identification à la forme cesse ?

    Je pense que, toujours en reliant ceci à mon raisonnement, l’identification à la forme ne peut cesser. Cette option : « cesser » n’est pas compatible avec le fait que cette identification à la forme, comme toute chose en ce bas monde, ne peut qu’être. Penser qu’elle puisse cesser est une illusion. En somme, rien ne peut cesser d’être.

    Je ne sais pas si ce que j’exprime là est clair, mais si tu as compris un traitre mot à ce que j’ai dit, j’aimerais avoir ton avis et bien sûr celui de tous sur cette question.

    Bien à vous
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Rosevelyne le Mer 25 Fév 2009 - 12:34

    Bonjour Fred,
    Il me faudra très certainement relire ta réponse à plusieurs reprises avant de l'avoir intégrée, mais je tiens à te remercier pour tes explications. Est-ce qu'on cherche à s'expliquer tout ça, justement parce qu'on voudrait ne plus avoir à vivre la souffrance de perdre un être cher? Là-dessus, Khât me « ramène les pieds sur terre »: même les maîtres zen souffrent de perdre un être cher. Pas de fuite dans le zen! Wink
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Mer 25 Fév 2009 - 15:53

    Hello Rosevelyne.



    Personne n’aime souffrir et comme tu le dis, chercher le moyen de ne plus souffrir nous fait pondre de bien jolies théories, des théories qui ravissent parfois notre œil. C’est ainsi, laissons les choses être telles qu’elles sont si je puis dire. Ces petits voyages dans notre mental font partie du paysage, et ils sont nécessaires comme tout ce qui est voilà tout. Le fait est que nous aimons parfois chercher et trouver des pistes, nous sommes ainsi fait.

    Depuis des jours et des jours je repense à cette allégorie de Shunryu Suzuki. Il est face à une haute cascade, l’eau ne tombe pas d’un seul trait, parfois des rochers la sépare, et il y’a des goûtes qui semblent tomber lentement. Il se dit : qu’il doit être difficile d’être l’une de ces goûtes et de faire tout ce trajet pour rejoindre le fleuve tout en bas.

    Il nous faut accepter que nous sommes comme ces goûtes d'eau n’est-ce pas ?



    Non, pas de fuite dans le zen ! Cette résolution est notre trésor. Wink
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fa le Mer 25 Fév 2009 - 21:17

    Je pense que, toujours en reliant ceci à mon raisonnement, l’identification à la forme ne peut cesser. Cette option : « cesser » n’est pas compatible avec le fait que cette identification à la forme, comme toute chose en ce bas monde, ne peut qu’être. Penser qu’elle puisse cesser est une illusion. En somme, rien ne peut cesser d’être.

    Nous ne cessons jamais en effet au cours de notre vie d'identifier des formes.
    Mais lorsque je dis que l'identification, cesse. J'ai voulu parler de la méprise relative à ce processus.

    C'est cette méprise au sujet de nos processus perceptifs, qui crée la saisie, l'attachement, la souffrance.
    Et cette méprise, elle peut cesser.Elle cesse lorsque les conditions de son existence relative ne sont plus réunies.
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Jeu 26 Fév 2009 - 11:53

    Lorsque la méprise « cesse », cesse aussi la non méprise…la non saisie, le non attachement, la non souffrance…



    Méprise et non méprise ne laissent aucune trace… Suspect cyclops clown
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fa le Jeu 26 Fév 2009 - 20:50

    La non méprise, est comme le savon qu'on a utilisé pour enlever la crasse...
    Après le rinçage, il ne reste ni savon, ni crasse, ni eau... Laughing
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Grand Gourou le Ven 7 Aoû 2009 - 19:18

    Que se passe t-il, quand l'identification à la forme cesse ?

    Il ne reste que le reflet. What a Face
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Grand Gourou le Sam 8 Aoû 2009 - 13:53

    Sans moi. What a Face
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par AncestraL le Sam 27 Oct 2012 - 11:18

    Selon ce que je comprends de la citation du premier post, c'est que la manifestation cesse un jour une fois pour toute, mais que cela ne conditionne pas l'existence : car c'est le continuum mental et karmique, qui transmigre d'existence en existence, qui continue d'être... La manifestation physique est impermanente et il y a transmigration tant qu'il n'y a pas libération de l'esprit.

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par early le Sam 27 Oct 2012 - 11:55

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:21, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Sam 27 Oct 2012 - 13:16

    early a écrit:L'onde karmique.
    Jusqu'à ce qu'on l'arrête par le zazen.
    Si la forme ne se manisfeste plus, comment pouvez vous faire zazen?

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Leela le Sam 27 Oct 2012 - 13:48


    on verra quand on y sera.
    En attendant, tout ce qu'on peut en dire ou en croire ne sont que des supputations ou des croyances invérifiables.

    Ce qui n'empêche pas de consulter "les textes", c'est toujours intéressant même si on y trouve tout et son contraire Wink

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par early le Sam 27 Oct 2012 - 14:28

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:22, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par naitsirhc le Lun 29 Oct 2012 - 22:54

    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?
    inversion
    qu'est ce qui continue de se manifester quand la forme n’existe plus !

    exister .... ça sonne comme "être en dehors"
    exister .... se mettre à l'écart de la vie et mettre la vie à l'écart de soi ?
    exister .... ne plus faire partie de tout, pour faire partie de soi.

    rien n'existe, car rien ne peut, en vérité, être écarté du vide
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Lun 29 Oct 2012 - 23:50

    A partir de ce texte ci-dessous

    Sans venir, sans partir
    « Notre plus grande souffrance est souvent causée par nos notions d'aller et venir. Nous pensons que la personne que l'on aimait venait de nulle part et qu'elle s'en est allée ailleurs. Mais notre vraie nature est la nature du sans venir et du sans partir. Nous ne venons pas de nulle part et nous n'allons pas nulle part. Quand les conditions ne sont plus suffisantes, nous cessons de nous manifester. Cela ne veut pas dire que nous n'existons pas. » (Thich Nhat Hanh._ Il n'y a ni peur ni mort)

    Rosevelyne pose la question qui est le titre et le sujet de ce fil :

    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?


    Je crois que la question que se pose Rosevelyne est : quand nous cessons de nous manifester (quand nous cessons d'exister), est-ce qu'il y a quelque chose qui continue quand même.

    Cette question vient de la lecture de ce texte. L'auteur dit : "Nous ne venons pas de nulle part et nous n'allons pas nulle part".
    Ceci prête déjà à confusion...Quand il rajoute que si on cesse de se manifester (si nous n'avons plus de forme. Que nous n'avons plus les conditions suffisantes pour être vivant),cela ne veut pas dire que nous n'existons pas...

    Alors la tentation est grande d'interpréter dans le sens de quelque chose d'éventuel continuant après la mort.

    Personnellement je ne crois pas que ce texte parle de cela. Mais je comprends très bien qu'on puisse l’interpréter ainsi.





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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par naitsirhc le Mar 30 Oct 2012 - 8:11

    Kaïkan a écrit:A partir de ce texte ci-dessous

    Sans venir, sans partir
    « Notre plus grande souffrance est souvent causée par nos notions d'aller et venir. Nous pensons que la personne que l'on aimait venait de nulle part et qu'elle s'en est allée ailleurs. Mais notre vraie nature est la nature du sans venir et du sans partir. Nous ne venons pas de nulle part et nous n'allons pas nulle part. Quand les conditions ne sont plus suffisantes, nous cessons de nous manifester. Cela ne veut pas dire que nous n'existons pas. » (Thich Nhat Hanh._ Il n'y a ni peur ni mort)

    Rosevelyne pose la question qui est le titre et le sujet de ce fil :

    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?


    Je crois que la question que se pose Rosevelyne est : quand nous cessons de nous manifester (quand nous cessons d'exister), est-ce qu'il y a quelque chose qui continue quand même.

    Cette question vient de la lecture de ce texte. L'auteur dit : "Nous ne venons pas de nulle part et nous n'allons pas nulle part".
    Ceci prête déjà à confusion...Quand il rajoute que si on cesse de se manifester (si nous n'avons plus de forme. Que nous n'avons plus les conditions suffisantes pour être vivant),cela ne veut pas dire que nous n'existons pas...

    Alors la tentation est grande d'interpréter dans le sens de quelque chose d'éventuel continuant après la mort.

    Personnellement je ne crois pas que ce texte parle de cela. Mais je comprends très bien qu'on puisse l’interpréter ainsi.



    La question de la réincarnation mérite d’être repensée; (ce qui pourrait permettre au passage de séparer : < Bouddhisme-religion > et < Bouddhisme-spiritualité > La phrase de Thich Nhat Hanh sortie du contexte, apporte une grande confusion,elle laisse une porte ouverte à l'espoir d'une survie après la mort et l'égo s'y accroche . (la vérité est bien plus belle qu'une succession de réincarnations.) merci kaikan pour cet éclairage :

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par early le Mar 30 Oct 2012 - 9:03

    ,


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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par AncestraL le Mar 30 Oct 2012 - 9:05

    Comment se dire bouddhiste si l'on ne croit pas à la réincarnation/transmigration, donc au karma, donc aux préceptes et au Noble Sentier, etc ???

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