Zen et nous

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    Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

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    Kaïkan
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Kaïkan le Sam 24 Jan 2015 - 18:27

    Frédérique a écrit:Bonsoir,

    Je suis allée voir sur le lien mis par Kaikan concernant "le livre tibétain des morts", donc en considérant la réincarnation, il est mentionné six états de réincarnation:
    déité, déité inférieure, humain, animal, esprit avide, esprit torturé.

    Première question : déité serait-elle considérée comme le meilleur état ?
    une réincarnation en animal domestique dans la meilleure des familles possibles ne pourrait-elle pas être plus reposante qu'une réincarnation humaine dans la pire des familles possibles ?

    Deuxième question : esprit avide et esprit torturé, réincarnations non corporelles ?

    Troisième question : Qu'en est-il du végétal ?

    Quatrième question : animal, humain, déité sont "Le Corps", auquel s'ajoute "L' Esprit" (tordu ou serein) ?
    (ZAZEN pour tous alors !!!)  

    Pour conclure la source wiki n'est pas citée à ce niveau, peut-être pour cela qu'il y a un flou.

      Bonsoir,

    Réponse première question : Je dirais comme gigi que les déités ne sont pas le meilleur état et que la condition humaine est la meilleure pour atteindre la Bouddhéité. Une réincarnation en animal même domestique est un recul. C'est terrible de s'incarner dans la pire des familles possible mais c'est aussi une opportunité pour trouver la Voie. Personnellement j'ai eu dès l'enfance une vie familiale très pénible qui m'a affecté très profondément (j'ai fini par croire que finalement c'était peut-être mon choix). Tout ce que j'ai dû endurer m'a progressivement tourné vers le bouddhisme, d'abord un peu comme une thérapie et puis comme une conviction profonde. Je suis quasiment certain que sans tous ces obstacles jamais je n'aurais mis toute mon énergie dans la pratique de zazen, en tout cas cela a été un aiguillon très efficace. Je ne changerais pas pour une autre vie pleine de circonstances idéales me faisant aboutir à une vie réussie pour la société mais ordinaire pour mes convictions.

    Réponse Deuxième question : "esprit avide et esprit torturé, réincarnations non corporelles ?"  Je ne comprends pas la question il faudra préciser.

    Réponse Troisième question : "Qu'en est-il du végétal ?" Je pense que le végétal a en quelque sorte son âme à l'extérieur, c'est difficile à expliquer mais ce monde végétal est vraiment en équilibre et en harmonie de façon tout à fait paisible et passive, il est déjà dans une sorte de nirvana.

    Quatrième question : "animal, humain, déité sont "Le Corps", auquel s'ajoute "L' Esprit" (tordu ou serein) ? (ZAZEN pour tous alors !!!) "
    Je crains de ne pas vraiment comprendre cette question, il faudra préciser et développer plus clairement. Merci.



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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Frédérique le Dim 25 Jan 2015 - 2:45

    Salutations à tous.

    Gigi, j'ai été attentive à ta réponse, ainsi qu'au lien et donc lecture.
    C'est captivant et inquiétant à la fois, suivre la Voie et la raison pour laquelle on devrait la suivre.

    Se doit-on uniquement de la suivre pour rejoindre le Nirvana ?
    Ne pourrait-on pas la suivre justement parce que c'est la meilleure façon de concevoir la Vie ?
    En tous cas cette Voie (mais laquelle ?) n'est pas obtus, elle porte à réflexion
    et permet l'échange (enfin ? encore ? toujours ?)  et çà c'est beaucoup.
    Une question encore, comment peut-on parler, disons évoquer le Nirvana, personne n'en est revenu en pleine conscience ?

    Kaikan, super, merci pour les réponses, elles sont claires.
    Concernant la deuxième et la quatrième,
    en considérant la réincarnation, il est mentionné six états de réincarnation:
    déité, déité inférieure, humain, animal, esprit avide, esprit torturé.
    Déité, humain, animal = des états avec enveloppe corporelle ?
    Esprit = des états sans enveloppe corporelle ?
    Au final, je supposais (un peu moins sérieusement) que déité, humain, et animal, justement sur la même barque, et que donc il fallait que tous pratiquent zazen !
    ...en s'accordant cependant que le zazen des chats n'a certainement rien à voir avec celui de l'humain, quant à celui des déités, aucune idée !!!
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par gigi le Dim 25 Jan 2015 - 7:05

    Frédérique dit:

    Ne pourrait-on pas la suivre justement parce que c'est la meilleure façon de concevoir la Vie ?

    gigi dit:

    La meilleur façon de voir la Vie est justement de ne pas la conceVoir,
    tout n'est que projection d'un mental dysfonctionnel,
    concevoir la vie est une aberration qui occulte la réalité
    la Vie Ici et Maintenant
    sans conception ni question
    permet d'entrer dans le
    merveilleux refuge du Dhamma
    qui est la Grande Protection

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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Yudo, maître zen le Dim 25 Jan 2015 - 8:21

    Même si je n'exclus pas absolument l'existence au plan, disons, "surnaturel", des divers états d'être,
    (les dieux "existent": la preuve est dans leur pouvoir de nuisance...)
    je pense qu'il s'agit surtout d'états psychologiques, et qu'il est évident que si Steph' de Monac' relève du domaine des dieux, et Sarkozy du domaine des titans assoiffés de pouvoir, il existe aussi d'innombrables êtres humains si confrontés aux nécessités de l'existence de base, qu'il est trop aisé pour eux de ne vivre que comme des animaux: manger, boire, dormir, se reproduire.
    Mais j'ai croisé de vrais démons: des gens tellement en souffrance qu'il est inconcevable pour eux de laisser les autres s'en tirer à si bon compte, et de même, des fantomes affamés, dévorés par l'avidité, incapables de savourer ce dont ils disposent tant ils sont préoccupés de ce qu'ils n'ont pas.

    Il est extrêmement difficile à de telles personnes de penser à s'engager dans la Voie. Rien ne les y prédispose. Rien ne leur en donne la possibilité. Quand bien même ils auraient cette possibilité qu'ils refuseraient de s'en prévaloir. Parfois, il arrive un miracle, une exception. Mais il me paraît évident que, dans ce cadre, seul un "être humain" peut y accéder. Quelqu'un qui connait sa force, et connaît ses faiblesses, a ses moments de doute, etc.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Frédérique le Lun 26 Jan 2015 - 23:58

    Bonsoir,

    Gigi,
    "Concevoir" dans le sens "admettre", à l'instant T.
    Maître Yudo,
    Effectivement, dans ces termes, la réalité humaine prend un autre sens, méfions nous des apparences Smile
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par gigi le Mar 27 Jan 2015 - 1:02

    Frédérique dit:


    à l'instant T.

    gigi dit:
    C'est quoi l'instant T. ? Smile

    avec metta
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Frédérique le Mar 27 Jan 2015 - 1:33

    Ici et maintenant est l'instant T Smile
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par gigi le Mar 27 Jan 2015 - 1:39

    Frédérique dit:

    Ici et maintenant est l'instant T

    gigi dit:

    Ah bon ! mais pourquoi T ? Laughing

    avec metta
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Frédérique le Mar 27 Jan 2015 - 2:21

    Cela vient de la physique et des mathématiques où le temps est symbolisé par la lettre t : au début d'une expérience on exprime t égal 0 puis t égal 1, 2, 3, (secondes minutes ou heures etc...)
    Lorsque l'on parle d'un instant quelconque, mais fixé, t n'a pas de valeur, c'est juste l'instant t.
    Cela a été repris dans la vie courante pour parler de l'instant précis d'une action.

    Une expression non québécoise donc Laughing
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par gigi le Mar 27 Jan 2015 - 2:56

    Ah ok!!, effectivement non québécoise, merci pour l'info, c'est cool Laughing
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par bulleOcéan le Mer 17 Aoû 2016 - 21:55

    Une autre approche d'accompagnement des personnes en fin de vie

    Bon je l'ai effacé car je me suis rendu compte que même si sur le fond c'est intéressant, il y avait un coté business qui me soulevait des doutes ....


    Dernière édition par bulleOcéan le Jeu 18 Aoû 2016 - 12:53, édité 4 fois
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Aoû 2016 - 9:25

    L'été dernier, en parlant avec Nicole de Merkline de ces six états, je lui disais que j'avais du mal à donner un exemple concret de fantôme affamé. Elle m'a répondu aussi sec: "les hommes d'affaires"... Laughing
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Lumpinee le Ven 19 Aoû 2016 - 9:18

    Heureusement, un humain ne peut etre incarné en animal, ce sont des superstitions orientales.

    Pour reprendre l'idée de Frédérique sur la vie de certains animaux, la chienne de mes parents est plus heureuse que 99% des gens sur Terre. Mais les ames animales et humaines n'ont pas le meme chemin. Mes animaux décédés viennent me voir de temps en temps, preuve que meme après leur mort ils restent des animaux.

    Kaikan a du ramer dur pour obtenir la sérénité et la connaissance qu'il a aujourd'hui, les animaux sont exemptés de cette recherche de soi, ils progressent automatiquement. En regardant certains chiens, on peut se rendre compte que certains sont plus évolués que d'autres. Pareils pour les chats.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Yudo, maître zen le Ven 19 Aoû 2016 - 17:37

    Je ne serais pas si catégorique sur les "superstitions orientales"...
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par bulleOcéan le Ven 19 Aoû 2016 - 18:07



    Je suis en réflexion sur ce sujet. Comme tout le monde  dans ces accompagnements ( autant auprès de  la personne en fin de vie, auprès de ses proches,  auprès des  autres qui font de l'accompagnement)  on fait don de  l'essentiel:   sa présence, son amour, sa compassion, l'écoute , sa joie , dans le respect des croyances des gens .
    Mais y a t il lieu de revêtir ou non parfois le visage du moine zen dans certains cas?  De parler impermanence , etc.. ?  Je respecte les croyances . Donc ce n'est pas une chose que je fais si ce n'est pas approprié aux circonstances de la personne.     Aussi dans plusieurs maisons de fin de vie ou unité de soins palliatifs au Québec , il y a des séances de méditations, le plus souvent du vini-yoga il me semble, ainsi que la présence d'autres pratiques et croyances.  Offrir ou non  des séances de pratique de zazen aux personnes en fin de vie , leurs proches, les répondants?  

    Il reste que l'essentiel c'est : faire don de  sa présence, son amour, sa compassion, l'écoute , sa joie , dans le respect des croyances des gens .

    Donc beaucoup de réflexions sur ce sujet ... . Donc s'il y a en ici qui ont déjà vécu cela ou des pistes de réflexions, merci de partager vos réflexions .
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par tangolinos le Ven 19 Aoû 2016 - 20:19

    @bulleOcéan
    J’ai connu une israélite qui pratiquait bénévolement ce genre d’accompagnement dans les hôpitaux… et son souci n’ était pas de transmettre ses croyances, mais bien de de faire don de sa présence etc,  comme tu le dis.

    Bien ignorant de ce que peut-être la mort, si je devais répondre à ta question exprimée par le titre, je dirais que chaque instant est en train de mourir, et que l’ accompagnement bouddhiste serait encore et encore de vivre la résurgence de l’instant présent.

    Comme déjà exprimé, la mort est un concept qui n’ appartient qu’aux vivants…
    En effet, s’il y a une vie après la mort, c’est que la mort est illusoire…et s’il n’y a pas de survie, le défunt ne s’en souciera plus.
    Autrement dit, la mort ne peut être que la disparition de ce concept.

    D’autre part, il me semble que seul le partage soit la réalité transmissible d’un être à un autre…un enseignant a autant à prendre de ses élèves que ce qu’il leur donne…sans ce partage équitable, il me semble que rien ne puisse se transmettre.

    Dans le cas de figure ( qui serait celui de se proposer à accompagner les futurs défunts), il serait alors adéquate de créer une situation de partage, dans le style=
    ‘’je viens vous voir puisque depuis longtemps je me pose les mêmes questions que vous, et je vois que vous êtes plus proche (temporellement parlant) de la réponse que moi… peut-être avez-vous donc des choses à m’ enseigner, tant votre situation semblerait extrêmement brève, et en échange, je vous propose de vous dire toutes les éventualités qui me semblent probables.’’

    Etant bien entendu, qu’il semblerait que l’ annonce de sa propre mort imminente devienne l’ urgence impérative de s’occuper de chaque instant, comme si chaque instant devenait alors que la seule chose qui soit…dans le sens que tout au long de sa vie on aurait zappé la brièveté de notre vie face à l’ éternité.

    Ah lala… BulleOcéan, si tel est ton propos, je te félicite de te lancer dans ce genre d’ aventures, tant tes émotions risquent d’être éprouvées.
    Mais, si je peux me le permettre, souviens-toi de cette idée de partage, et de valoriser l’ idée que chaque instant est aussi complet que l’ éternité.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par bulleOcéan le Dim 21 Aoû 2016 - 22:57

    @tangolinos
    Merci de ta contribution

    Pour ce qui est des questions elles mêmes indiquées plus haut,  en définitive , je sais bien que cela est propre à mes circonstances de vie et qu'il n'y a que moi  qui peut y répondre à ces questions que je me pose à moi même ... et que je ne fais ici tout simplement qu'exprimer à voix haute.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par GaryKaspov le Lun 22 Aoû 2016 - 7:42

    Travaillant en gériatrie, il arrive régulièrement d'être confronté à la mort des personnes que nous accompagnons.
    Hélas, au moment du décès, on nous "vole" souvent la possibilité d'accompagner jusqu'au bout et avec décence ces personnes que l'on avait parfois rencontré quotidiennement depuis des mois (voir des années). Des toilettes mortuaires bâclées en 15 minutes (quand il y en a une !) car on ne nous en donne pas le temps de les réaliser. Des patient laissés en chemise d'hôpital au lieu d'être habillés. On ne "décore" plus les chambres en présence du défunt pour laisser un espace de recueillement possible (les chambres sont fermées à clé). Les corps sont embarqués à la sauvette par les sociétés funéraires dans un anonymat volontairement organisé. La chambre doit être vidée puis prête à nouveau dans les 3 jours qui suivent le décès pour être occupée à nouveau.

    Pour ma part, je me trouve parfois un peu démuni, surtout lorsque la personne est morte seule (la nuit par exemple) et que nous savons qu'il n'y aura pas de famille pour une dernière visite. Quand la personne est encore là je viens me recueillir et lui dire quelques paroles que je n'ai jamais osé dire "de son vivant", ou au contraire clore définitivement des discussions que nous avions régulièrement ensemble. Je la remercie ou je peux parfois m'excuser... Cela dépends. J'improvise une prière à ma façon et je fais mes adieux au défunt. Pour certains, j'ouvre une bonne bouteille de vin que je bois en leur mémoire le soir chez moi (sans cynisme aucun et avec respect, comme pour prolonger un dernier temps une rencontre marquante).

    Je travaille sur ça en cherchant des réponses dans les enseignements des anciens, des sages ou ici pour essayer de me rassurer. Mais je suis souvent confronté à ce contraste de toute une vie unique "envolée" en regard d'une évacuation rapide et sans fracas d'une dépouille vite rangée, remise au placard, vite oubliée.

    De fait, mon expérience de l'accompagnement bouddhiste à la fin de la vie consiste à être présent le peu de temps que l'on nous attribue pour s'occuper des gens. Pas forcément en parlant, mais juste être là le (maigre) temps des soins du vivant de la personne. Car après tout va très vite au moment du décès. Il m'est déjà arrivé de m'occuper comme d'habitude de personnes qui n'étaient pas particulièrement sur le départ puis de revenir le lendemain pour apprendre que cette même personne étaient déjà morte et le corps parti...

    C'est très frustrant. D'autant plus que malgré nos efforts pour "être présent" au quotidien, l'on se rends compte après coup que l'on n'avait pas été aussi présent que cela. Car il est souvent plus confortable (enfin pour moi) de retomber dans un "faire" vite-fait qu'un "être" réellement. Entre les beaux mots, les belles intentions et la réalité du quotidien, il y a parfois beaucoup de fantasmes.
    Voir un bouddhisme de livre, d'opérette...
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Yudo, maître zen le Lun 22 Aoû 2016 - 8:08

    Je pense qu'encore là, il vaille vraiment la peine de lire avec attention ce que raconte Kengan Robert de cette dame qu'il avait croisée par hasard. Son compte-rendu est non seulement touchant, mais inspirant.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par GaryKaspov le Lun 22 Aoû 2016 - 10:12

    Merci Yudo !

    C'est un très bon texte qui me donne des éléments à la fois théoriques et surtout pratiques. C'est très motivant. Cela suscite également en moi d'autre questions sur des notions que j'ai envie d'approfondir.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par bulleOcéan le Lun 22 Aoû 2016 - 12:21

    @GaryKaspov

    Je suis au fait de tout ce que vous décrivez et des situations vécues dans ce genre d'institutions  régulières puisque la plupart des personnes que je connais me content ce genre de choses presque tous les jours puisque ces personnes travaillent dans des institutions pour des personnes agées.

    Et j'ai toujours des soupirs en entendant les récits qu'ils content avec soupir.
    Je ne sais pas dans quel pays tu es mais au Québec c'est ainsi aussi.

    Pour ma part je parlais plus particulièrement d'accompagnement en fin de vie qu'on voit le plus souvent dans des institutions spécialisées pour fin de vie ( ou à domicile et gérer par ces institutions ) où tous dans le quotidien de ces institutions n'ont qu'un seul but: accompagner les personnes en fin de vie et leurs proches avec la meilleur qualité de vie possible jusqu'au dernier instant puis les proches par la suite. Pour l'avoir déjà constaté auprès d'un proche,ils sont bien entourés et plein d'Amour et d'écoute.

    Comme j'ai déjà indiqué je crois dans ce fil, l'exemple  de la maison Sarrazin http://www.michel-sarrazin.ca/  surtout spécialisée auprès des gens ayant un cancer et qui leur restent tout au plus 90 jours à vivre (rarement les gens se rendent à 6 mois) . Ce genre d'institution est sans but lucratif, et la presque totalité des gens qui en font partie , à l'exception des services professionnels, le font par bénévolat à temps partiel.  

    C'est pour les personnes  adultes en fin de vie  18 ans et plus mais il y a l'équivalent au Québec aussi pour les enfants, moins de 18 ans également .

    J'ai indiqué également les unités de soins palliatifs dans les hôpitaux mais j'en connais peu sur ce qui se passe dans les hôpitaux . Mais ils n'ont pas la même qualité d'accompagnements de fin de vie que si le tout est supervisé par des maisons comme indiquées ci haut.  

    Mais pour les institutions régulières , plus spécifiquement pour les personnes agées, comme vous indiquez il se passera bien des lustres avant que les choses ne puissent changer , si même un jour cela puisse être possible tant il manque de personnels, de budgets, de temps, etc..., et  d'un volonté de le faire de la part de la direction. Ils leur donnent à peine un bain par semaine alors évidemment les autres aspects d'aide sont mis de coté! ... Je sais par contre qu'il existe des formes de bénévolats permis dans ces institutions. Mais j'ignore s'ils permettent du bénévolat d'accompagnement en fin de vie  .   Et le problème dans les institutions publics au Québec c'est que depuis quelques années, ils  prennent de plus en plus  que des "cas lourds"  souvent plus ou moins conscients,  dû à la maladie, la sénilité, l’Alzheimer etc... .  Ce qui souvent devient plus un mouroir qu'un lieu de fin de vie...  Donc beaucoup de réflexions sur cela aussi.<

    En fait , j'ai beaucoup à apprendre sur l'état de la situation à ce sujet, etc...
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Lumpinee le Mer 24 Aoû 2016 - 14:45

    GaryKaspov


    Tu fais deja beaucoup! Que faire de plus?

    Peut etre un rituel de purification? pouce levé
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Yudo, maître zen le Mer 24 Aoû 2016 - 20:43

    De toutes façons, le problème des centres de soins palliatifs en milieu hospitalier, c'est qu'ils sont "contaminés" par le reste de l'hôpital en ce que l'idée qu'il "faut sauver" le patient prédomine. Alors, même si le patient est là pour mourir, il leur est mentalement très difficile de ne pas faire de l'acharnement thérapeutique, comme par exemple dans ce centre où travaillait un ami, les kinés qui viennent emmerder une patiente en fin de vie pour lui faire travailler ses mouvements.

    C'est en cela que des centres spécialisés, comme la maison Michel Sarrazin (du nom du premier médecin de Québec, également herboriste), sont nécessaires. Idéalement, il faudrait laisser les gens mourir chez eux, mais le fait, dans notre civilisation, d'avoir progressivement éloigné la mort de la maison, ce qui a fait perdre aux gens leur familiarité avec elle, empêche cela même dans les cas où le patient le voudrait. Il se trouve toujours un fils ou une fille "bien intentionné" pour faire mourir leur parent dans l'horreur aseptisée d'une maison de retraite ou d'un hôpital.
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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par Lumpinee le Jeu 25 Aoû 2016 - 8:56

    "Mais laissez moi crever putain!!" (anonyme)


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    Re: Accompagnement bouddhiste à la fin de la vie

    Message par bulleOcéan le Jeu 25 Aoû 2016 - 14:20

    @yudo
    Il reste qu'à Québec depuis quelques mois la nouvelle loi sur "L'aide médicale à mourir",  une euthanasie par le corps médical et légalement implantée dans les hôpitaux, donnera une autre dimension à l'accompagnement en fin de vie puisque le moment de fin de vie est décidé précisément  par la personne souffrante par le biais de moyens médicaux .  Ce qui fera changer graduellement cette idée d'acharnement .  Il y aura sans doute des abus par ailleurs  ...

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