Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par naitsirhc le Mar 30 Oct 2012 - 9:45

    AncestraL a écrit:Comment se dire bouddhiste si l'on ne croit pas à la réincarnation/transmigration, donc au karma, donc aux préceptes et au Noble Sentier, etc ???
    bonjour Ancestral : 1° VOIR et non croire :
    1 tout ce qui est composé est impermanent :
    2 tout ce qui est composé est souffrance :
    3 Les phénomènes sont sans soi :
    4 La destruction des liens est le nirvana :

    Le soi né des 5 agrégats est :

    impermanent (1)
    souffrance (2)
    illusoire (3)
    il cesse (4)

    La soif d'exister est grande pour le soi, qui incarne notre corps,en un mouvement d'aller et retour jusqu’à sa cessation, et réincarne notre corps, encore, et encore : une idée de soi apparait,existe,et meure, une autre idée de soi, apparait à la suite,existe,et meure; ainsi de suite, ceci est la réincarnation; jusqu'à la mort du corps qui, met un terme à la réincarnation.

    il faut comprendre la réincarnation, comme "le soi qui prend possession du corps,instants après instants,
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 31 Oct 2012 - 18:30

    “If you want to believe in reincarnation, you have to believe that this life, what you're living through right now, is the afterlife. You're missing out on the afterlife you looked forward to in your last existence by worrying about your next life. This is what happens after you die. Take a look.”
    ― Brad Warner

    (Si vous voulez croire en la réincarnation, il vous faudra croire que cette vie, celle que vous vivez maintenant, est la vie après la mort. Vous êtes en train de passer à côté de cette vie après la mort que vous attendiez tant, lors de votre existence précédente, en vous tracassant à propos de la prochaine. C'est ça qui se passe quand on meurt. Pensez-y.)
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Mer 31 Oct 2012 - 19:52


    Extrait de Zen et nous message n°3 →Voir ICI

    Activité du Soi Originel


    "Quand quelqu'un t'appelle par ton nom, tu réponds immédiatement et quand quelqu'un te montre quelque chose du doigt, tu tournes immédiatement la tête et regardes dans la direction indiquée.

    Cette façon de réagir, simple et quotidienne, n'est pas incitée par une pensée réfléchie personnelle, ni par un effort conscient. C'est tout simplement l'activité du soi originel.

    Cet être originel n'a ni visage ni attributs corporels pourtant son activité ne cesse jamais ...

    Il est comme une pierre précieuse invisible dont on ne perçoit que le rayonnement, ou bien comme l'écho d'un son dont on ne peut saisir l'origine.

    De la naissance à la mort il ne manque rien à ce soi et il n'a rien en trop. C'est dans ce sens que ta naissance n'a pas de début, bien que tu sois né, et que quand tu mourras, ta mort ne laissera pas de traces.

    C'est comme les vagues qui montent de l'océan et y retournent sans laisser de traces. Bien que les vagues y disparaissent, elles ne descendent dans aucun lieu particulier.

    L'océan étant ce qu'il est, les vagues apparaissent et disparaissent, suivant les causes et les effets."

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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par early le Mer 31 Oct 2012 - 19:55

    ,


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:22, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Mer 31 Oct 2012 - 20:00


    Extrait de Zen et nous message n°5 →Voir ICI


    Activité du Soi Originel (suite)



    "Ton vrai esprit (vrai soi) est ainsi. L'esprit, la vie en soi sont ainsi. Il progresse sans s'arrêter jamais, il se transforme sans cesse, sans jamais arriver à une fin, et ainsi il se manifeste en tant que peau, chair, os et moelle. Il fonctionne en tant que quatre élements et cinq skanda. Il apparaît aussi sous forme de fleurs de prunier et de bambou verdissant. Il réalise l'éveil en entrant dans la Voie (en pratiquant la Voie) et en s'éclairant (s'illuminant soi-même).

    Il se différencie en tant que sons et formes et dans l'activité de voir et entendre. Porter des vêtements et se nourrir sont ses fonctions vitales, de même que langage et action. Il n'est cependant en soi-même jamais divisé. Se transformant encore et encore, il n'est pourtant jamais limité par des caractéristiques corporelles.

    Il est comme un magicien qui fait apparaître un nombre infini de formes, comme les images dans un rêve. En dépit des dix mille images, reflétées par le miroir dans leur million de transformations, le miroir reste le miroir. Si tu n'as pas saisi cela dans le fond de ton coeur et que tu perds ton temps dans l'étude d'une voie étroite, tu n'as aucune chance d'être libéré.

    Disciples, vous n'êtes pas enchaînés, comment pourriez-vous donc vous libérer? Illusion et éveil sont originellement non existants. Vous êtes libres des chaînes et de la libération depuis l'origine. N'est-ce pas cela qu'on appelle «non-né», «non-destructible»? N'est-ce pas cela le «grand océan»? Où pourrait-on trouver de petits affluents? Les terres aussi nombreuses que des grains de poussière ou des atomes sont toutes l'océan de l'univers. Le cours des rivières dans les vallées, les chutes d'eau abondantes et les courants furieux sont tous la rotation vitale du grand océan. Voilà pourquoi il n'y a ni «petite rivière» à quitter ni «grand océan» à atteindre.

    Du fait qu'il en est ainsi, vos difficultés devraient disparaître d'elles-mêmes et vos anciennes «conceptions limitées» peuvent être tranchées d'un seul coup d'épée. Vous devez faire l'expérience d'un changement profond (d'une révolution) au plus profond de l'esprit."

    Keizan Zenji - Denkoroku


    Keizan Zenji

    Après Dôgen Zenji, le Dharma fut transmis à Ejo Zenji, puis à Gikai Zenji, et enfin à Keizan Zenji, quatrième patriarche de la lignée du zen Sôtô.



    Keizan Zenji

    Keizan Zenji est né en 1264 dans la province d'Echizen, actuellement préfecture de Fukui. Sa mère, Ekan Daishi, était une croyante fervente de Kannon Bosatsu (Avalokiteshvara), le bodhisattva de la compassion. On dit qu'elle accoucha tandis qu'elle était en chemin pour aller prier dans un temple dédié à Kannon. C'est pour cette raison que le nom de naissance de Keizan Zenji fut Gyosho (Vie de pratique).

    À huit ans, il se rasa la tête et entra au temple Eiheiji où il commença sa pratique sous l'autorité du troisième abbé Gikai Zenji. À 13 ans, il revint vivre à Eiheiji et fut officiellement ordonné moine par Ejo Zenji. Après la mort de Ejo Zenji, il pratiqua sous l'autorité de Jakuen Zenji à Hokyoji, situé dans l'actuelle Fukui. Reconnaissant le potentiel de Keizan Zenji pour diriger les moines, Jakuen Zenji le forma pour être ino, le moine en charge de la pratique des autres moines.

    Contrairement à Dôgen Zenji, qui explora le moi intérieur en profondeur, Keizan Zenji fut remarqué pour sa capacité à regarder plus loin et à diffuser l'enseignement. Pour l'école Sôtô, les enseignements de ces deux fondateurs sont en étroite relation l'un avec l'autre. Dans leur diffusion de la Voie du Bouddha, l'un d'entre eux était tourné vers l'intérieur, l'autre vers l'extérieur.

    Après quelques autres années de pratique à Kyôto et Yura, Keizan Zenji devint moine résident du Jomanji dans la province de Awa (actuellement préfecture de Tokushima). Il avait alors 27 ans. Pendant les quatre années suivantes, il exposa les préceptes bouddhiques à plus de 70 laïcs. Cela nous permet de comprendre le vœu de Keizan Zenji de libérer tous les êtres sensibles par l'enseignement et la transmission de la Voie.

    Il joua également un rôle important en clamant l'égalité des hommes et des femmes. Il encouragea activement des disciples femmes à devenir nonnes et à résider dans les temples. À cette époque où les femmes étaient injustement marginalisées, c'était réellement nouveau. On pense que c'est là l'origine de l'organisation des nonnes de l'école Sôtô et c'est pour cette raison que de nombreuses femmes trouvèrent refuge en Bouddha, Dharma et Sangha.

    Keizan Zenji retourna finalement à Daijoji, à Kanazawa, où il devint le second abbé après Gikai Zenji. C'est là qu'il enseigna le Denkoroku (Registre de la transmission de lumière). Ce livre explique les circonstances dans lesquelles le Dharma a été transmis depuis le Bouddha Shâkyamuni aux 28 patriarches en Inde, aux 23 patriarches en Chine, puis au Japon à travers Dôgen Zenji et Keizan Zenji jusqu'à son maître Tettsu Gikai.

    En 1321, à 58 ans, il reçut en cadeau un temple appelé Morookaji à Noto (aujourd'hui la préfecture d'Ishikawa) et il le renomma Sôjiji. C'est l'origine de Sôjiji à Yokohama, qui est, tout comme Eiheiji, l'un des deux Daihonzan (temples principaux) de l'école Sôtô.

    Keizan Zenji ne mit pas en lumière les intérêts des gens ordinaires et utilisa dans son enseignement, en plus de la pratique du zazen, les prières, les rites et les commémorations. C'est ce qui attira de nombreux adeptes et leur donna une impression de paix. Grâce à cela, l'école Sôtô se diffusa rapidement.

    Actuellement, dans l'école Sôtô, même si tous les temples ont des groupes de zazen pour répondre aux besoins des plus zélés, ils font également de leur mieux pour répondre aux attentes de nombreux laïcs, comme par exemple les services commémoratifs et les funérailles.

    Keizan Zenji mourut en 1325 à l'âge de 65 ans. Dans les années qui suivirent, ses disciples s'efforcèrent de continuer son œuvre au temple de Sôjiji dans la péninsule de Noto, mais ce temple fut détruit en 1898 dans un incendie. On déplaça alors Sôjiji en 1907 à son emplacement actuel. L'ancien temple fut reconstruit en tant que Sôjiji Soin et perdure aujourd'hui grâce à de nombreux sympathisants et croyants.


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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Mer 31 Oct 2012 - 22:12


    Bonsoir,

    Au sujet du petit extrait de "Thich Nhat Hanh" et plus particulièrement de la phrase suivante :

    Mais notre vraie nature est la nature du sans venir et du sans partir. Nous ne venons pas de nulle part et nous n'allons pas nulle part.

    Il est peut-être utile d’ajouter pour clarifier :

    Nous ne venons pas d’un quelconque endroit ou de nulle part puisque notre vrai soi est non-né. Comme il est non-né nous n’avons pas non plus à aller nulle part ou dans un lieu quelconque.




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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 9:06

    Bonjour,

    est-ce que c'est pas au Nirvana qu'on doit aller?
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Jeu 1 Nov 2012 - 12:39

    Bonjour,

    Voici la célèbre phrase de Dogen traitant de l’illusion du devenir :

    Le bois ne peut pas regarder les cendres,
    les cendres ne peuvent pas voir le bois. (Dogen)




    A méditer
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 13:21

    Kaïkan a dit :

    Nous ne venons pas d’un quelconque endroit ou de nulle part puisque notre vrai soi est non-né. Comme il est non-né nous n’avons pas non plus à aller nulle part ou dans un lieu quelconque.

    Nulle part n'exclue pas le " quelque part " parce que si il s'y opposait systèmatiquement il perdait de là même son statut de " nulle part " .
    Juste pour éclaircir les choses .
    Pour moi les termes " né" ou "non né" sont des façons de délimiter les choses assez arbitrairement .



    Dernière édition par Milot le Jeu 1 Nov 2012 - 13:32, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Jeu 1 Nov 2012 - 13:31

    Milot a écrit:Kaïkan a dit :
    Nous ne venons pas d’un quelconque endroit ou de nulle part puisque notre vrai soi est non-né. Comme il est non-né nous n’avons pas non plus à aller nulle part ou dans un lieu quelconque.
    Nulle part n'exclue pas le " quelque part " parce que si il s'y opposait il perdait de là même son statut de " nulle part " .
    Juste pour éclaircir les choses .

    Nulle part = en aucun endroit... (dictionnaire)
    Amusant Milot quand il essaie de brouiller les cartes...


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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 13:35


    Kaïkan a dit :

    Nulle part = en aucun endroit... (dictionnaire)
    Amusant Milot quand il essaie de brouiller les cartes...

    En aucun endroit , donc ça ne se trouve pas dans l’absence d'endroit , il n'y a pas dans le "nulle part " un lieu où il n'y a rien ou quelque chose .
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 13:47

    Kaïkan a écrit:Nulle part = en aucun endroit... (dictionnaire)
    Amusant Milot quand il essaie de brouiller les cartes...
    Bonjour,
    justement la phrase de Thich Nhat Hanh c'est "nous n'allons pas nulle part". Donc nous allons quelque part... Du coup il me semble que c'est Milot qui a raison...
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Jeu 1 Nov 2012 - 14:06


    Bonjour Milot,

    Je plaisantais seulement... Laughing

    @ Denisee
    Mais au sujet du texte c'est justement ce que je conteste. Pour moi ce qu'à dit "Thich Nhat Hanh" est erroné et j'en ai donné l'explication et la "rectification".
    Maintenant chacun est libre de sa propre conviction... étoile


    Dernière édition par Kaïkan le Jeu 1 Nov 2012 - 14:10, édité 1 fois


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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 14:08




    " Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage se tient donc ni dans l'être ni dans le néant" NAGARJUNA ( traité de la voie médiane) .
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par naitsirhc le Jeu 1 Nov 2012 - 14:12

    Denisee a écrit:
    Kaïkan a écrit:Nulle part = en aucun endroit... (dictionnaire)
    Amusant Milot quand il essaie de brouiller les cartes...
    Bonjour,
    justement la phrase de Thich Nhat Hanh c'est "nous n'allons pas nulle part". Donc nous allons quelque part... Du coup il me semble que c'est Milot qui a raison...

    Si quelqu'un se désole à l'idée qu’après sa mort il ira nulle part :
    Je lui réponds : nous n allons pas nulle part après notre mort :
    Si quelqu'un se réjouit à l'idée qu'apres sa mort il ira quelque part (paradis) :
    Je lui réponds : nous n allons nulle part (paradis) après notre mort :
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Jeu 1 Nov 2012 - 14:13

    Milot a écrit:" Etre ou éternalisme , néant ou nihilisme : le sage se tient donc ni dans l'être ni dans le néant" NAGARJUNA ( traité de la voie médiane) .
    Justement... C'est pourquoi :

    Nous ne venons pas d’un quelconque endroit ou de nulle part puisque notre vrai soi est non-né. Comme il est non-né nous n’avons pas non plus à aller nulle part ou dans un lieu quelconque.


    (On ne peut dire du non-né qu'il vient d’où que ce soit ou qu'il va où que ce soit...)

    Fred a écrit:Si quelqu'un se désole à l'idée qu’après sa mort il ira nulle part :
    Je lui réponds : nous n allons pas nulle part après notre mort :
    Si quelqu'un se réjouit à l'idée qu'après sa mort il ira quelque part (paradis) :
    Je lui réponds : nous n allons nulle part (paradis) après notre mort :
    Si quelqu’un demande : « D’où venons-nous avant notre naissance ? » quelle sera la réponse de Fred ?






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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Jeu 1 Nov 2012 - 14:27

    La citation :

    Si quelqu'un se désole à l'idée qu’après sa mort il ira nulle part :
    Je lui réponds : nous n allons pas nulle part après notre mort :
    Si quelqu'un se réjouit à l'idée qu'après sa mort il ira quelque part (paradis) :
    Je lui réponds : nous n allons nulle part (paradis) après notre mort :

    est de naitsirch.

    Si quelqu’un demande : « D’où venons-nous avant notre naissance ? » quelle sera la réponse de Fred ?

    "Ne perdez pas votre temps." serait ma réponse.


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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 14:29

    Kaïkan a dit :

    (On ne peut dire du non-né qu'il vient d’où que ce soit ou qu'il va où que ce soit...)

    On ne peut pas dire d'avantage du "non né" qu'il ne vient pas d'où que ce soit ou qu'il ne va pas où que ce soit .
    De la même manière on ne peut pas dire du "non né" qu'il n'est pas du tout né .
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par naitsirhc le Jeu 1 Nov 2012 - 15:03

    Kaïkan a écrit:
    naitsirhc a écrit:
    Si quelqu'un se désole à l'idée qu’après sa mort il ira nulle part :
    Je lui réponds : nous n allons pas nulle part après notre mort :
    Si quelqu'un se réjouit à l'idée qu'apres sa mort il ira quelque part (paradis) :
    Je lui réponds : nous n allons nulle part (paradis) après notre mort :

    Si quelqu’un demande : « D’où venons-nous avant notre naissance ? » quelle sera la réponse de naitsirhc ?


    Si quelqu'un se désole à l'idée de ne venir de nulle part :
    je lui réponds : nous ne venons pas de nulle part :
    Si quelqu'un se réjouit à l'idée que nous venons de quelque part :
    je lui réponds : nous ne venons pas de quelque part


    et si il insiste je lui dirai que nous venons de nous même Very Happy
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Jeu 1 Nov 2012 - 15:08

    Tout ça, c'est juste une histoire de régler la situation en fait... Smile



    Dernière édition par Fred le Jeu 1 Nov 2012 - 15:12, édité 1 fois
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Kaïkan le Jeu 1 Nov 2012 - 15:11


    Merci "naitsirhc"
    - merci à vous tous -




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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 15:22

    Fred a écrit:Tout ça, c'est juste une histoire de régler la situation en fait... Smile



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    Fred
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Fred le Jeu 1 Nov 2012 - 15:24

    Laughing Sleep

    gassho
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 15:25

    naitsirhc a écrit: Si quelqu'un se désole à l'idée qu’après sa mort il ira nulle part :
    Je lui réponds : nous n allons pas nulle part après notre mort :
    Si quelqu'un se réjouit à l'idée qu'apres sa mort il ira quelque part (paradis) :
    Je lui réponds : nous n allons nulle part (paradis) après notre mort :
    Bonjour,
    Ah oui aller à Venise et ne pas y aller en même temps!... C'est pas mal... Mais c'est assez schizophrénique non?
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    Re: Qu'est-ce qui continue d'exister quand la forme ne se manifeste plus?

    Message par Invité le Jeu 1 Nov 2012 - 16:42

    Denisee a dit :

    Ah oui aller à Venise et ne pas y aller en même temps!... C'est pas mal... Mais c'est assez schizophrénique non?

    Il manque tout un tas de nuance , disons que quand on est quelque part on y est sans y être dans divers nuances , parfois on est là ,un peu, beaucoup ou presque pas du tout .

    Oui du coup on peut être là sans être là oui, être tout le temps là c'est plutôt une matière impossible .

    Ce n'est pas parce que ton corps est là que ça signifie que tu es là, le mort par exemple n'est pas uniquement son corps .

    La présence ou l’absence ne dépend pas seulement d'un corps .

    Pour ce qui est de la mort , il est probable qu'après la mort nous ayons une sorte de corps intermédiaire , un corps éthéré , un corps de lumière qui peut être vu sans être vu .

    Mais si tu penses que tu es uniquement ton corps il t’apparaîtra schizophrénique de penser qu'on peut être en même temps à Venise et ne pas l'être .

    Mais ça ne diffère pas tellement sous un certain angle de ce que nous sommes actuellement , parce que si on regarde au fond ou à l'essence de ce que nous sommes , cette essence ne peut être que vue sans être vue .

    De même , Il y a certains médiums qui sont capables d'être dans deux endroits en même temps et de voir des scènes qui se déroulent ailleurs et même les vivres intensément alors qu'ils sont physiquement à un autre endroit .

    La notion du temps et de l'espace est parfois très différente de ce que l'on pense, tout n'est pas totalement figé dans un seul et unique sens .

      La date/heure actuelle est Dim 25 Juin 2017 - 17:43