Zen et nous

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    Dogen, une perle brillante (paraphrase)

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    Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Yudo, maître zen le Dim 25 Jan 2015 - 21:53

    Brad Warner vient de publier cette paraphrase de Dôgen:

    "Even when the universe shows us different faces — sometimes things are going great and sometimes things really suck — it’s still one bright pearl. The moment when we recognize the bright pearl exists is also the bright pearl itself. Even if we think we can’t possibly be the bright pearl, that’s just the bright pearl doing the thinking. Basing our action on fleeting thoughts is just due to our limited understanding." - Dogen (as paraphrased by me)"


    Même quand l'Univers nous montre différents visages -- parfois les choses vont super bien, et parfois ça chie des briques -- c'est toujours une seule perle brillante. L'instant où nous reconnaissons que la perle brillante existe est également la perle brillante elle-même. Même si nous ne pensons pas qu'il soit possible que ce soit nous, la perle brillante, c'est encore la perle brillante qui le pense. Baser nos actions sur des pensées fugitives n'est dû qu'à notre compréhension limitée." Dôgen (tel que paraphrasé par Brad).
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan le Dim 25 Jan 2015 - 22:52


    Traduction de Kaïkan.

    "Même quand l'univers nous montre des visages différents - parfois les choses vont super bien et parfois les choses vont vraiment de travers - c'est toujours une perle brillante. Le moment où nous reconnaissons que la perle brillante existe est aussi la perle brillante elle-même. Même si nous pensons que nous ne pouvons absolument pas être la perle brillante, c'est juste la perle brillante qui fait cette pensée. Le fait de baser notre action sur des pensées passagères est juste la conséquence de notre compréhension limitée." - Dogen (comme paraphrasé par moi : Brad Warner) "


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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Frédérique le Lun 26 Jan 2015 - 0:03

    Bonsoir,

    C'est cossu quand même Laughing

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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan le Lun 26 Jan 2015 - 12:34


    Perle bleue :



    Point brillant de lumière bleue, de la taille d'une petite graine, qui apparaît au méditant dont l'énergie spirituelle a été éveillée. Le bindu est la demeure subtile du Soi intérieur.



    http://is.gd/f3Xabr


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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par esprit du débutant le Mar 27 Jan 2015 - 0:27

    Bonsoir

    Lorsqu'il est écrit:"Baser ses actions sur des pensées fugitives / passagères n'est dû qu'à notre compréhension limitée."   je m'interroge sur les adjectifs fugitives ou passagères.

    - des pensées, ou bien plus encore des réflexions, peuvent très bien être la base d'une action (dans de nombreux cas ou de nombreux domaines d'études appliquées par exemple...)
    - d'autres pensées au contraire sont souvent la base d'une action "néfaste"

    disons qu'en développant un peu plus l'attention à ces pensées lorsqu'elles surgissent et en étant attentif à ce qu'elles suggèrent du Moi, c'est la que grandi la compréhension de ce Moi, de ses points faibles...

    il me vient une image: comme si ma tête, mes gestes, mes actions étaient un potager.
    Les herbes folles sont alors comme ces pensées trop rapidement mises en geste. Je dois y être attentif, je dois les reconnaître, ne pas les entretenir...Le plan de tomate et autres petits légumes c'est comme ces pensée, ces réflexions qu'il est bon d'entretenir, salutaire parfois.

    il ne s'agit pas de dire ce qui est bon ou ce qui est néfaste, mais en lisant "Baser ses actions sur des pensées fugitives/passagères..."cela me donne l'impression qu'on ne fait pas cette différence.

    Question AINSI CETTE DIFFÉRENCE EST ELLE RÉELLE OU PAS ?? Question
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Frédérique le Mar 27 Jan 2015 - 2:12

    Bonsoir Esprit du débutant,

    Justement pour commencer aucune pensée n'est à entretenir, ni celles jugées bonnes, ni celles jugées mauvaises, c'est ce qui devrait mener à la pensée juste.
    Les pensées sont jugées par nos ressentis, et notre ressenti c'est notre ego, le "je", et notre "je" est conditionné, donc subjectif, nos pensées faussent la pensée juste.
    Je crois qu'il faut d'abord d''abord tenter de retrouver une terre originelle, et la laisser reposer.
    Enfin tout dépend du mode et du stade de culture de chacun, y en a même qui poussent hors sol maintenant, mais où va t-on ?!
    Qu'en penses-tu ?
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par esprit du débutant le Mar 27 Jan 2015 - 2:56

    Bhor : "La théorie a pour vocation de décrire notre interaction avec la réalité"
    Einstein : "La théorie a pour vocation de décrire ce qu'est la réalité"
    Einstein : "Si il existe des éléments de réalité dont la théorie ne rend pas compte, c'est que la théorie n'est pas complète."
    Bhor : "La théorie n'est pas incomplète, c'est toi qui attribues trop de choses à la réalité!"

    Very Happy effectivement Frédérique mais on peut considérer que penser est une action, et quand je pense, je pense. De la même manière que quand je vais chercher du pain, je vais chercher du pain.
    Comme aller chercher le pain entraîne peut-être un Faire une tartine, à ce moment là quand je fais la tartine je fais la tartine, mais penser ne peut-il pas entraîner une action?
    je comprend que pour qu'une action soit juste et donc réalisée au bon moment, dans l'ici et maintenant, elle ne peut avoir pour base une pensée chronovore.
    Ne parle t on pas de pensés justes? de telles pensées ne peuvent-elles pas entrainer une action juste?
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Yudo, maître zen le Mar 27 Jan 2015 - 9:32

    esprit du débutant a écrit:Bohr : "La théorie a pour vocation de décrire notre interaction avec la réalité"
    Einstein : "La théorie a pour vocation de décrire ce qu'est la réalité"
    Einstein : "S'il existe des éléments de réalité dont la théorie ne rend pas compte, c'est que la théorie n'est pas complète."
    Bohr : "La théorie n'est pas incomplète, c'est toi qui attribues trop de choses à la réalité!"

    Je pense que la première phrase, de Niels Bohr, est plus juste que celle d'Einstein. Néanmoins, ll me semble que la seconde phrase d'Einstein ne tient pas compte du théorème de Gödel, à l'effet qu'aucune théorie ne peut être complète.


    :Deffectivement Frédérique mais on peut considérer que penser est une action, et quand je pense, je pense. De la même manière que quand je vais chercher du pain, je vais chercher du pain.
    Comme aller chercher le pain entraîne peut-être un Faire une tartine, à ce moment là quand je fais la tartine je fais la tartine, mais penser ne peut-il pas entraîner une action?
    je comprend que pour qu'une action soit juste et donc réalisée au bon moment, dans l'ici et maintenant, elle ne peut avoir pour base une pensée chronovore.
    Ne parle t on pas de pensés justes? de telles pensées ne peuvent-elles pas entrainer une action juste?
    Je ne crois pas que penser soit une action. Elle peut en être le prélude, mais en soi, non, elle n'est pas une action. Et, par expérience, les pensées sont de toute façon fugitives parce que, si on ne les note pas, d'une manière ou d'une autre, on les oublie. Comme le montrait Borgès dans Funès el Memorioso, ne pas oublier c'est être paralysé.

    Toujours par expérience, dans le moment de l'action, ce n'est plus le moment de penser. Si on tente de penser tout en agissant, notre action est encombrée et parfois les résultats peuvent en être catastrophiques. La pensée peut permettre de mettre de l'ordre dans la préparation de l'action, mais parce qu'il y a un temps pour réfléchir, et un temps pour agir. C'est pourquoi il est sous-entendu dans le texte que la pensée et la compréhension sont deux choses différentes.
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan le Mar 27 Jan 2015 - 10:43

    Brad Warner a écrit:Le fait de baser notre action sur des pensées passagères est juste la conséquence de notre compréhension limitée.


    Cette phrase vous intrigue et c’est un très bon exercice que d’analyser un peu. C’est toujours meilleur de trouver les réponses soi-même.
    D’abord il y a le contexte : « Même si nous pensons que nous ne sommes pas la perle brillante » ou Bouddha, c’est la pensée émise par la perle brillante ou Bouddha ou le cosmos tout entier. Si nous pensons, quelles que soient nos pensées,  ce n’est pas à saisir comme notre pensée de façon exclusive. Puis il y a cette phrase qui vient au sujet de l’action et de la pensée un peu comme un cheveu sur la soupe et cela attire notre attention.
    Comment base-t-on son action ? Est-ce sur des pensées futiles ou superficielles et éphémères ? Pour satisfaire nos désirs immédiats ?
    La plupart du temps nous agissons sans même y penser comme lorsqu’on conduit sa voiture ou bien qu’on marche dans la rue. On est habitué et on fait cela automatiquement inconsciemment, sans se dire : Je vais mettre le pied droit devant le pied gauche en marchant, ou bien je vais tourner le volant pour négocier ce virage en voiture. On agit dans l’instant sans réfléchir particulièrement et souvent c’est lorsqu’on pense à autre chose qu’un accident peut survenir.
    Mais il y a aussi des pensées profondes qui peuvent déterminer des actions : « Je vais essayer de vivre cette vie en accordant une place importante à ce qui est spirituel dans mon quotidien et donc je vais me concentrer régulièrement sur la pratique de zazen ».  

    Alors quel est le rapport entre la pensée et l’action ? Se laisser influencer par  les pensées venant des désirs sociaux ordinaires, est-ce une bonne orientation de sa façon de vivre ? Et puis l’action est-elle toujours liée à des pensées ?
    Quelle place donnons-nous à la pensée juste et à l’action juste ? Quels sont nos critères, comment comprenons-nous le bouddhisme quand il s’agit de l’octuple sentier ?

    Il nous faut je crois examiner attentivement toues ces questions, et chacun d’entre nous doit avoir la ou les réponses correspondant à son mode de vie qui n’est pas le même pour tout le monde. Bien sûr il y a les grandes lignes, mais leur application est l’œuvre de chacun d’entre nous. Le Bouddhisme est une Voie qui se crée à chaque instant et personne n’est à la place de l’autre, chacun à la responsabilité de son corps-esprit et de ses actions.

    Cette phrase de Brad Warner est donc, si on veut le comprendre ainsi, une opportunité de faire un choix de vie.
    Soit se laisser entraîner par un mental facétieux plein de désirs et d’illusions, soit prendre de la distance en approfondissant notre compréhension de nous-mêmes et de la Voie.




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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Fred le Mar 27 Jan 2015 - 10:56

    Kaïkan a écrit:« Même si nous pensons que nous ne sommes pas la perle brillante » ou Bouddha, c’est la pensée émise par la perle brillante ou Bouddha ou le cosmos tout entier.




    Bonjour,

    Je réagi juste à cela. J'ai lu cette joli phrase dans un livre : 

    "Esprit est la question, Esprit est la réflexion, Esprit est la conclusion."
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par bulleOcéan le Mar 27 Jan 2015 - 13:02

    Kaïkan a écrit:
    Brad Warner a écrit:Le fait de baser notre action sur des pensées passagères est juste la conséquence de notre compréhension limitée.

    Kaïkan a écrit:« Même si nous pensons que nous ne sommes pas la perle brillante » ou Bouddha, c’est la pensée émise par la perle brillante ou Bouddha ou le cosmos tout entier.

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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Fred le Mar 27 Jan 2015 - 13:49

    Bonjour bulleOcean,

    Quel lien établis-tu entre ces deux phrases que tu as soulignées ?
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Fenrir le Mar 27 Jan 2015 - 23:08

    Fred a écrit:
    Kaïkan a écrit:« Même si nous pensons que nous ne sommes pas la perle brillante » ou Bouddha, c’est la pensée émise par la perle brillante ou Bouddha ou le cosmos tout entier.




    Bonjour,

    Je réagi juste à cela. J'ai lu cette joli phrase dans un livre : 

    "Esprit est la question, Esprit est la réflexion, Esprit est la conclusion."


    Cela me fait penser à une belle formule tirée du Lankavatara sutra :

    "La conscience est le spectateur, le théâtre et le danseur à la fois."
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par esprit du débutant le Mer 28 Jan 2015 - 0:08

    Oui Yudo, en effet cet échange entre Niels et Albert a été tranché par l’expérience d’Alain Aspect en 1981 donnant raison à Bhor. Et comme tu le fais remarquer, le théorème d’incomplétude de Gödel nous dit qu’aucune théorie ne peut être totalement  complète, cependant il est possible de compléter des théories, et là c’est la question qui se posait. Finalement la théorie quantique ne peut être complétée avec aucune variable cachée ! Il faut se rendre à l’évidence, les états sont superposables, et lorsque notre esprit duel, discriminant discerne un A à gauche et un B à droite séparé par des distances même énorme, elle nous dit qu’il n’en est rien et qu’aucun message supraluminique ne les relie pour expliquer leur réaction immédiate (car elles ne sont pas séparées !! je trouve çà incroyable !!) What a Face  Suspect

    Yudo c’est vrai que l’on ne peut pas vraiment dire que la pensée est une action, d’ailleurs on dit « moins de mots et plus d’action », mais je souhaitais exprimer le fait que les mots ou les pensées peuvent préparer à l’action dans certains cas comme le dit Kaïkan dans son exemple ;  « Mais il y a aussi des pensées profondes qui peuvent déterminer des actions : Je vais essayer de vivre cette vie en accordant une place importante à ce qui est spirituel dans mon quotidien et donc je vais me concentrer régulièrement sur la pratique de zazen ».   pouce levé


    Kaïkan ; « C’est toujours meilleur de trouver les réponses soi-même »

    Alors là complètement d’accord ! peut-être même ; c’est toujours meilleur de chercher les réponses soi-même.  
    Merci Kaïkan pour  les questions que tu soulèves sur notre compréhension de l’octuple sentier.

    Des mots comme,  pensées, égo (et d’autres encore) sont lestés d’aprioris (je parle de mon expérience) , car je les ai entendu ou lu, trop souvent dans les même situation, toujours au tour du même aspect du mot( comme si du cochon on ne parlait que de la queue en tire-bouchon). pig


    Fred j’aime bien la phrase « Esprit est la question, Esprit est la réflexion, esprit est la conclusion », c’est vrai que çà rejoint bien « la conscience est le spectateur la scène et le comédien à la fois »
    Alors puisque l’Esprit semble se débattre avec lui-même je répondrais que « Corps est la réponse »
    Puisque le bouddhisme est action !
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par bulleOcéan le Mer 28 Jan 2015 - 13:38

    Fred a écrit:Bonjour bulleOcean,

    Quel lien établis-tu entre ces deux phrases que tu as soulignées ?


    Bon Je ne connais pas Dogen assez mais si par l'expression perle brillante il entend notre nature originelle .

    Tout est lié, ku.
    Toujours la perle brillante: même ta question et ma réponse.
    On y porte pas attention.
    On se laisse gouverner par nos pensées ,stimulus,  émotions, ...
    Mais on a le choix d'y répondre ou non.
    Dans la non demeure, l'esprit libre, véritable apparaît .
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Fred le Mer 28 Jan 2015 - 18:55

    Bonjour,

    @ bulleOcean : Je vois oui, c'est bien dans la continuité de ce qui a été dit.




    esprit du débutant a écrit:Alors puisque l’Esprit semble se débattre avec lui-même je répondrais que « Corps est la réponse » 
    Puisque le bouddhisme est action !

    Sinon, cette conclusion me touche personnellement, au point que je trouve qu'il est très important pour moi d'insister sur l'aspect proprement terrien, proprement corps du zazen, parce qu'en fait, je m'aperçois que cette posture si on n'y prend pas garde peut inciter à partir excessivement dans les airs. Moi qui suis plutôt "air" je sens la nécessité d'insister sur cette conclusion en tous les cas, car je suis d'un naturel à décoller. C'est sûr qu'au final, ce sera probablement comme d'habitude une question d'équilibre, mais précisément, insister sur une chose lorsqu'on sent qu'on a la tendance contraire fait partie de cette recherche là je pense, un peu comme s'installer sur son zafu en penchant volontairement un peu sur la droite, parcequ'on sent qu'on a une tendance à pencher plutôt spontanément vers la gauche, pour au final donc se retrouver droit.

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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Yudo, maître zen le Mer 28 Jan 2015 - 19:30

    On a aussi naturellement tendance à pencher en avant, parce qu'on a erronément l'impression ainsi d'être vertical. Mais lorsqu'on a la colonne à la verticale, on a en fait l'impression de pencher en arrière. En effet, à ce moment-là, seul le poids de nos jambes nous retient de basculer. Mais c'est nécessaire, car c'est alors qu'on respire le mieux.

    Une autre chose que m'a fait remarquer quelqu'un il y a peu, c'est que si on reprend la formule "pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête (il semble bien que ce n'est absolument pas ce que disait Sawaki, contrairement à ce que je pensais), on se met dans la condition mentale de tenter de les séparer (le ciel de la terre). Ce qui est totalement erroné. Ce qui expliquerait aussi en partie la rigidité de la posture de trop de gens.

    Sawaki parlait, tout comme les danseurs, du fil auquel le crâne est suspendu, ce qui induit une posture souple. Pour reprendre la métaphore du ciel et de la terre, je dirais qu'on ne les repousse plus, mais qu'au contraire on s'efforce de les remettre en contact, comme un pantographe de locomotive qui se relève pour aller toucher la caténaire.

    Demandez-vous, si quelqu'un venait vous pousser de la main, d'un côté ou de l'autre, céderiez-vous ou résisteriez-vous? Si vous résistez, votre posture est mauvaise même si elle a l'apparence d'être bonne. Si c'est juste une indication qu'il faut corriger votre verticalité, vous suivez la pression et tentez d'enregistrer le message physique qui vous a été transmis.

    Quelqu'un qui vous pousserait pour tenter de vous renverser, vous devriez alors céder et, dès qu'il vous lâche, revenir à la verticale, exactement comme le poussah à forme de Bodhidharma.
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Frédérique le Lun 4 Jan 2016 - 14:26

    La "perle brillante" , la percevez-vous ?
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan le Lun 4 Jan 2016 - 22:05

    Yudo a écrit:"pousser le sol avec les genoux et le ciel avec la tête "

    C'est au début de zazen pour s'installer dans la posture et être bien droit. Après il faut lâcher toute tension et tout effort inutile. C'est mieux de "sentir" que le bas du corps est lourd et le haut léger. Donc le siège et les genoux on tendance à s'enraciner naturellement par le poids du corps et le haut est comme attiré vers le ciel par un positionnement habile de la nuque : menton rentré, nuque étirée, et le sommet du crâne attiré vers le ciel. La terre et le ciel sont unis par la colonne vertébrale le long de laquelle circule le va et vient de l'inspiration et de l'expiration. La respiration est donc très importante et devient très lente jusqu'à être complètement oubliée. Elle est alors comme la succession des vagues sur le sable d'une plage.





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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Yudo, maître zen le Lun 4 Jan 2016 - 22:13

    Il y a un équilibre à atteindre que trop d'azédistes oublient complètement en s'enfermant dans une posture rigide, que l'on peut ressentir dans certains dojos (ils pensent que c'est de "l'énergie"!!!).

    Et cette rigidité physique se propage à l'esprit (pas étonnant) pour donner un résultat épouvantable.
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan le Lun 4 Jan 2016 - 22:41


    C'est exact et lorsque j'étais kyosaku je m'arrêtais derrière les postures trop tendues et j'appuyais en expirant sur le deux épaules de la personne qui était complètement étonnée d'avoir à abandonner la tension qu'elle croyait indispensable.
    Une trop grande tension ça crispe les épaules et la respiration se bloque, elle ne peut pas descendre. Il faut que l'énergie se rassemble dans le bas-ventre pour que la posture ait de l'énergie, du ki. Ce n'est pas un effort musculaire mais la détente qui permet de faire apparaître et circuler le ki.


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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Fred le Mar 5 Jan 2016 - 19:00

    Frédérique a écrit:La "perle brillante" , la percevez-vous ?

    Ce que tu perçois, tu peux l'appeler "la perle brillante" Very Happy
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Kaïkan le Mar 16 Fév 2016 - 19:48


    Dõgen nous dit :

      Obtient-on l'éveil par le corps ou par l'esprit ? Même dans les écoles scripturaires on parle de l'unité du corps et de l'esprit et, s'il y est dit qu'on l'obtient par le corps, c'est en raison de cette unité. Précisément, l'obtenir par le corps n'est pas quelque chose d'évident. Maintenant dans notre école, on l'obtient par le corps et par l'esprit. Si entre les deux, on ne juge du bouddhisme qu'avec l'esprit, on ne saurait obtenir [l'éveil] durant dix mille kalpa ou pendant mille vies. [...]. Ainsi obtenir l'éveil se fait précisément par le corps. C'est pourquoi j'enseigne et je recommande de seulement s'asseoir.



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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Frédérique le Ven 11 Mar 2016 - 23:27

    Bonsoir,

    Fred,  merci Smile

    Sinon pour la répartition du poids du corps dans zazen, c'est donc la même répartition que dans l'exercice de l'arbre en Qi Gong, 2/3 dans le bas du corps, 1/3 pour le haut (grosso modo).
    Quand on observe un arbre;  racine, tronc (2/3) et branches (1/3).
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    Re: Dogen, une perle brillante (paraphrase)

    Message par Zenoob le Sam 12 Mar 2016 - 13:34

    Yudo, maître zen a écrit:On a aussi naturellement tendance à pencher en avant, parce qu'on a erronément l'impression ainsi d'être vertical. Mais lorsqu'on a la colonne à la verticale, on a en fait l'impression de pencher en arrière. En effet, à ce moment-là, seul le poids de nos jambes nous retient de basculer. Mais c'est nécessaire, car c'est alors qu'on respire le mieux.

    Cela dépend quand même de la morphologie de chacun, de la hauteur du zafu, etc. Etant assez souple des adducteurs, je te garantis que si je me positionne en arrière au point que seul le poids de mes jambes m'empêche de basculer, ma posture n'a plus rien du tout de droit. Je me retrouve quasiment à 45 degrés vers l'arrière.

    De mon côté je ressens plutôt l'inverse : alors que je me crois droit, je suis beaucoup trop en arrière et trop cambré. Quand j'ai l'impression d'être sur l'avant, c'est là que je suis droit. Je le remarque aussi debout, puisqu'à l'aikido, on travaille beaucoup là dessus.

    Bref, les schémas corporels (j'entends par là les représentations que l'on a de sa posture et les sensations qui y sont associées) sont aussi variés que les personnes, et je crois qu'il n'y a pas vraiment d'autre règle que de chercher, en tâtonnant, à être droit, ce qui passe par une recherche et un travail sur son propre schéma corporel, ce dernier pouvant être tout à fait trompeur. Ca peut très bien se faire à l'aide d'un miroir, d'un téléphone portable, ou des autres. Le maître mot étant de se sentir bien, je pense...

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