Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Chögyam Trungpa, sur le Zen

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    Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 28 Jan 2015 - 22:36

    Ghögyam Trungpa - Le mythe de la liberté (p.66)
    ["si nous sommes appelés à devenir le dharma sans références, l'introduction de l'ennui et de la répétition revêt une extrême importance"]

    "Il y a des styles définis d'ennui. Dans ses monastères, au Japon, la tradition zen a créé un style d'ennui bien défini. Lever, zazen, repas, zazen... On pratique zazen, puis la méditation en marche, puis encore zazen... Mais le message de l'ennui n'est pas correctement reçu par le novice occidental qui participe à la pratique japonaise traditionnelle dans son pays. Au contraire, l'ennui paraît étrange; aussi est-il transformé en une appréciation militante de la rigidité, ou en une appréciation esthétique de la simplicité. En fait, la pratique n'a pas été conçue de cette façon. Pour un Japonais, la pratique du Zen, c'est simplement la vie quotidienne japonaise liée à la pratique du zazen. Tous les jours, on travaille, et tous les jours on s'assied pour méditer en zazen. Mais les Occidentaux apprécient les petits détails, comment on se sert du bol, comment on mange consciencieusement, assis en posture de zazen. Ce qui devrait produire une impression d'ennui devient oeuvre d'art à leurs yeux. Nettoyer le bol, le laver, plier le napperon blanc et ainsi de suite, cela devient du théâtre vivant... Le coussin noir ne doit suggérer aucune couleur, mais l'ennui total. Cependant, pour les Occidentaux, il inspire une mentalité de noirceur militante, de droiture militante.

    (Merci à Damien, pour la recopie...)

    La tradition essaie de susciter l'ennui, aspect nécessaire de la voie étroite de la discipline, mais au lieu de cela, la pratique s'avère être un inventaire archéologique ou sociologique de choses intéressantes à faire. On a quelque chose à raconter à ses amis "L'année dernière, j'ai passé six mois dans un monastère zen. J'ai vu le passage de l'automne à l'hiver et j'ai fait mon zazen, dans une harmonie merveilleuse. J'ai appris à m'asseoir, et même à marcher et à manger. Cela a été une expérience merveilleuse, et je ne me suis pas ennuyé le moins du monde."
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fa le Mer 28 Jan 2015 - 23:42

    Merci Yudo,

     C'est très intéressant ce texte ! Le problème de l'ennui m'a toujours interpellé, quand je vois tout ce que l'on peut faire,
    pour tromper son ennui. En fait on passe le plus clair de notre temps à cela. Neutral

    La manière dont le zazen peut-être détourné pour en faire quelque-chose de trés "glamour", montre à quel point
    on peut se fourvoyer dans la pratique du Zazen...
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Frédérique le Jeu 29 Jan 2015 - 0:56

    退屈 Taikutsu = Ennui ?
    Mais l'ennui c'est aussi la monotonie.  
    C'est très zen au fond, faire, refaire, défaire, faire, refaire, défaire ?
    C'est ainsi que l'esprit se pose, s'ennuie-t-il pour autant ?
    Après quand bien même un esprit de 'novice occidental' ne touche pas de prime abord l'essence du zen (le considérant comme une expérience, "trop cool" par ex) il n'en demeure pas moins un esprit, capable comme tout autre de se recentrer, tout comme un autre esprit trop stimulé, en quête de toujours plus en oublierait la culture de ses ancêtres.  
    Enfin, je ne sais pas, en tous cas, çà m'interpelle aussi, mais pas comme une chanson d'automne ! Smile
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par esprit du débutant le Jeu 29 Jan 2015 - 1:41

    C’est vrai qu’en général avec l’ennui on a tendance à combler le vide, à satisfaire l’insatisfait.

    Est-ce qu’il s’agit de faire face à Dukkha ?

    Accepter l’ennui tel quel quand il se présente ? Être attentif et reconnaître nos gestes quand ils tentent de le travestir, de le chasser ?

    « L’ennui » ; voilà un mot qu’on n’a pas l’habitude d’éclairer, merci Yudo

    En tout cas je ressens cela comme une leçon d’équanimité, que bien des occasions de la journée me permettront de mettre en pratique !
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par zanshin le Jeu 29 Jan 2015 - 9:14

    la tradition zen a créé un style d'ennui bien défini.

    Je ne crois pas qu'il y ait un dessin de créer l'ennui, c'est une appréciation personnelle d'un visiteur. Je crois plutôt, un peu comme dit Frédérique, qu'il est question de monotonie car ce sont les mêmes programmes et les mêmes gestes reproduits chaque jour.
    Le dessin est pour moi de détourner tout attachement à l'extérieur pour s'enfoncer pleinement dans la recherche intérieure.

    Cependant ce qui est ordinaire et de peu d'intérêt pour un japonais devient pour les "touristes" du zen un exotisme merveilleusement attractif dévoilant la culture et l'art japonais. Finalement l'effet est inverse et finalement on se concentre sur le superficiel au lieu de viser l'essence.

    C'est bien analysé et cette recherche d'exotisme on la retrouve aussi en Europe dans l'AZI et d'autres organisations qui s’efforcent de manger avec des baguettes. Laughing


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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Jan 2015 - 14:20

    Pirsig, dans "Le Zen et l'Art de l'entretien de la motocyclette" (III° partie, chap. 26)

    "Le Zen a quelque chose à dire à propos de l'ennui. Sa pratique essentielle de «juste s'asseoir» doit être l'activité la plus ennuyeuse du monde -- après la pratique hindouïste de se faire enterrer vivant. Vous ne faites pas grand-chose; ne bougez pas, ne pensez pas, ne vous préoccupez de rien. Que pourrait-il y avoir de plus ennuyeux? Et pourtant, au centre de tout cet ennui se trouve précisément ce que le bouddhisme zen veut enseigner. Qu'est-ce que c'est? Qu'y a-t-il au centre-même de cet ennui que vous n'arriviez pas à voir?"

    Brad Warner dans "Sit DOwn adn Shut Up" (chap. 20)

    "Le Bouddhisme est la Voie du Milieu entre les deux extrêmes du matérialisme et de la spiritualité. Et, en navigant au milieu du terrain, il s'élève au dessus des deux. La pratique de zazen rassemble les aspects matériel et spirituel d'une façon que ne permet aucune autre pratique. C'est pour cela que le Bouddha l'a choisie.
    Elle est aussi ennuyeuse comme la mort, tout comme le Bouddha. Mais ce serait une grave erreur que de croire que l'ennui soit un mauvaise chose. Un film ennuyeux sur un chef religieux ennuyeux peut être mauvais dans la mesure où un grande boîte de production cinématographique pourrait vouloir investir dessus. Mais l'ennui est en réalité l'affaire de nos vies. Parce que si vous êtes une personne en santé, l'ensemble de votre vie est probablement assez barbant.
    Mais ce n'est que dans les parties barbantes de notre vie qu'on peut voir ce qu'elle est réellement. Et pourtant nous cherchons constamment à être divertis, dont l'étymologie est d'être « dirigés ailleurs ». Nous voulons être détournés de ce qui se passe réellement. Nos quêtes spirituelles, pour la plupart, sont une quête d'une autre sorte de divertissement, une diversion spirituelle. La solution découverte par le Bouddha, assis sous l'arbre de la Bodhi, fut simplement de cesser de chercher des diversions d'aucune sorte et de demeurer dans ce qui arrivait ici et maintenant."
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Kaïkan le Jeu 29 Jan 2015 - 19:30


    C'est amusant car je n'ai jamais été confronté à l'ennui pendant zazen. J'ai entendu des gens parler de cette sensation, même des moines anciens, mais je n'ai jamais vraiment ressenti cela.
    Ce que j'ai senti c'est les douleurs pendant les deux premières années et puis il y avait le kusen et ça fait de l'entertainment ah ah ah. Autrement je n'ai eu qu'a regarder toutes les bêtise qui me passent par l'esprit et avec tout ça il n'y a pas lieu de s'ennuyer. En fait je recherchais un peu de calme mental et lorsque j'ai commencé à en avoir je ne me suis pas plaint de m'ennuyer tellement j'étais soulagé de respirer au calme.  Laughing
    Je comprends que les gens hyperactifs aient du mal à rester assis cinq minutes sans bouger. Dans nos modes de vie actuels il faut toujours communiquer même aux toilettes et il a même fallu inventer des mobiles résistants à l'immersion dans tous les fluides imaginables.  étoile


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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Frédérique le Jeu 29 Jan 2015 - 22:26

    Le divertissement c'est pour "se changer l'esprit ", le zen c'est pour le trouver Laughing Laughing Laughing
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fa le Jeu 29 Jan 2015 - 23:16

    Bonsoir,

     Yudo avait évoqué un lien possible avec l'incomplétude de Gödel. Notre pensé en tant que système symbolique peut-il jamais être complet, et
    connaître un état de satisfaction durable ? L'esprit ce système ouvert sur le monde semble toujours plus ou moins en quête de ce qui dans notre environnement, mérite attention. C'est trés lié à la conscience dans sa fonction de survie. Si on ne détectait pas les changements subtiles de notre environnement, cela pourrait nous être fatale. Mais on peut se demander si ce qui était vrai dans des modes de vie archaïques n'est pas aisément dévoyé dans nos sociétés modernes grandes pourvoyeuses de stimulations en tout genre sans significations profondes, juxtaposées à des obligations proffessionnelles parfois répétitives et d'un mortel ennui ?
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Lumpinee le Ven 30 Jan 2015 - 10:34

    Yudo, maître zen a écrit: Parce que si vous êtes une personne en santé, l'ensemble de votre vie est probablement assez barbant.
    Mais ce n'est que dans les parties barbantes de notre vie qu'on peut voir ce qu'elle est réellement.

    Oui, et j'ajouterai que dans ces moments là, on peut voir aussi la personne comment elle est vraiment. Je ne sais plus qui a dit que c'était pendant la difficulté qu'on voyait la vraie personnalité de quelqu'un.

    J'ajouterai une citation que j'ai entendu hier, et c'est en rapport avec l'ennui:

    "Le temps est un bon professeur, c'est dommage qu'il tue ses élèves."
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fenrir le Ven 30 Jan 2015 - 16:17

    "Tout le malheur des hommes vient d’une seule chose, qui est de ne savoir pas demeurer en repos dans une chambre" Pascal, quand il réfléchit sur le divertissement et fait du besoin de divertissement une des grandes misères de l'homme.


    Peut-on penser l'ennui comme la découverte (au sens de "dévoilement") du non-conditionné?


    Tout ce qui en nous est conditionné cherche à se défendre, à résister à un déconditionnement. En zazen, des réflexes de jugement peuvent survenir. "Je fais ceci au lieu de faire cela" etc... ; mais si l'on dépasse le jugement, peut-il y avoir ennui?
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Jan 2015 - 17:10

    Je pense qu'il fait prendre l'assertion de Brad cum grano salis, quand il dit que le Zen est ennuyeux. Evidemment, il y a des fois où ça l'est effectivement, mais en gros, cette crainte de l'ennui est, je pense, bien plus présente chez ceux/celles qui ne connaissent pas mais s'imaginent la chose, et l'ennui est aussi une dimension bien présente dans la vie quotidienne, chaque fois qu'il faut attendre son tour, faire la queue, attendre un bus, un train, un/une ami(e) ajoutez ce que vous voudrez.
    C'est aussi pour cette raison que j'ai également mis la citation de Pirsig, qui fut l'une des mes introductions au Zen, il y a plus de quarante ans.
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Lumpinee le Sam 31 Jan 2015 - 10:08

    Yudo, maître zen a écrit: (...) l'ennui est aussi une dimension bien présente dans la vie quotidienne, chaque fois qu'il faut attendre son tour, faire la queue, attendre un bus, un train, un/une ami(e) ajoutez ce que vous voudrez.

    On peut meme s'ennuyer et s'amuser en meme temps. Si si ! Moi j'ai longtemps vécu comme ça (j'en avais deja parlé je crois).

    Mais en fait, ça dépend pas tant de la chose qui nous fait patienter que nous meme: tout dépend comment nous meme envisageons le temps. Si vous arrivez chez le médecin et qu'il y a 10 personnes devant vous, vous pouvez toujours saisir l'opportunité de rattraper quelques méditations que vous avez écourtées, ou de lire un livre qui vous plait beaucoup, ou de simplement profiter de 2 heures assis à ne rien faire, tranquille (ça change de notre quotidien toujours pressé ...)
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 4 Fév 2015 - 19:24

    Encore un commentaire d'un des habitués du blog de Brad Warner, toujours à propos de l'ennui:

    Minkfoot a écrit:February 3, 2015 at 5:16 am

    Ce qui a été pour moi une borne décisive, c'est lorsque je me suis mis à remarquer les rides concentriques de joie du Dharma qui surgissaient à chaque fois que je lâchais suffisamment prise. A partir de là, ça s'est mis à survenir dans diverses activités — je pouvais rouler sur Derby Road et voir le Jay Peak (dans le Vermont ndt) encore couvert de neige et penser au Dharma, et les ruisseaux de joie se mettaient à couler, habituellement dans le bas du dos en montant vers les épaules, comme un chatouillement de pluie, comme des zéphirs de bénignité . . .

    La joie était étonnamment physique. Cela me faisait m'interroger sur ce que j'avais lu auparavant sur d'autres joies et d'autres ravissements, extases et raffinements sans nom de plaisir lorsqu'on lâche prise des formes plus grossières de plaisir et d'ignorance. Et encore plus raffinés lorsqu'on lâche prise sur celles-là!

    Mais bien sûr, on ne parle pas beaucoup de ces choses, au risque de nous enfoncer dans des désirs en cul-de-sac. Il vaut mieux croire que l'ennui et la douleur durent éternellement, et travailler à l'accepter sans chagrin ni répugnance.

    Il y a là un point où l'ennui devient assez intéressant. . . .
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fred le Sam 7 Fév 2015 - 13:42

    Minkfoot a écrit:Ce qui a été pour moi une borne décisive, c'est lorsque je me suis mis à remarquer les rides concentriques de joie du Dharma qui surgissaient à chaque fois que je lâchais suffisamment prise. A partir de là, ça s'est mis à survenir dans diverses activités — je pouvais rouler sur Derby Road et voir le Jay Peak (dans le Vermont ndt) encore couvert de neige et penser au Dharma, et les ruisseaux de joie se mettaient à couler, habituellement dans le bas du dos en montant vers les épaules, comme un chatouillement de pluie, comme des zéphirs de bénignité . . .



    Il se pourrait que jouissant d'un don généreux de la bodhicitta, nous en venions à un certain moment à réaliser profondément pourquoi pas, une complète dissolution du Dharma. Mais au sujet de la tentation de réitérer cette expérience salvatrice parce que momentanément pleine de sens, Goethe dirait peut-être que "Le premier acte est libre en nous, (mais que) nous sommes esclaves du second."
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Kaïkan le Sam 7 Fév 2015 - 19:40

    Fred a écrit:Il se pourrait que jouissant d'un don généreux de la bodhicitta, nous en venions à un certain moment à réaliser profondément pourquoi pas, une complète dissolution du Dharma

    J'avoue ne pas très bien saisir "une complète dissolution du Dharma". (ni une dissolution partielle d'ailleurs)  Smile . Il s'agit de quoi exactement ?
    Merci.


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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fred le Sam 7 Fév 2015 - 20:04

    Bonjour Kaïkan,

    Argh, je me suis mal exprimé.
    Je voulais parler des prises de conscience et du fait que dans les termes où elles s'avéraient remplir un instant de notre vécu de sens, il fallait être capable d'accepter que le sens même puisse finir par être obsolète, alors même que sur le moment on peut avoir eu l'impression de toucher à une vérité profonde. J'essayais en fait d'introduire cette phrase de Goethe qui me semble le formuler efficacement : Le premier acte est libre en nous, nous sommes esclaves du second. Le second m'apparaissant comme l'attachement à la sensation agréable induite par la prise de conscience.

    En fait "la complète dissolution du Dharma" était juste un exemple d'un sens possible de manifestation d'une prise de conscience, mais cela aurait pu être : Tiens, je viens de comprendre un truc. Le truc en soi n'étant pas si important dans une démarche de connaissance, mais étant quand-même nécessaire puisqu' à chaque fois, cela donne de l'eau à notre moulin.Smile
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Kaïkan le Sam 7 Fév 2015 - 20:25


    Ah d'accord, je comprends maintenant, tu cherchais à introduire cette phrase de Goethe qui est vraiment bien trouvée. A chaque fois on est confronté au fait de vouloir s'appuyer sur des compréhensions passées pour engendrer des similitudes, des comparaisons, des transpositions qui parfois sont plutôt hasardeuses. Être esclave de ses propres idées d'autrefois, ce n'est pas très agréable, tout le monde en conviendra.


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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fred le Sam 7 Fév 2015 - 21:09

    Je reviens sur une chose quand-même,

    Ce n'était pas tout à fait par hasard que je parlais de dissolution du Dharma comme expérience.
    Dissolution du Dharma, cela serait comme dissolution du Tao, là où on abandonnerait son nom pour s'identifier pleinement à l'Un.
    Alors les enseignements, la notion même de Tao, on jette tout cela à la poubelle et on dit : Allé j'arrête de ressasser tous ces trucs de Tao de Dharma qui ne font que mettre une distance entre le vécu et ce que serait censé être le vécu.
    Mais lorsque j'ai lu ceci :


    Yudo a écrit:Ce qui a été pour moi une borne décisive, c'est lorsque je me suis mis à remarquer les rides concentriques de joie du Dharma qui surgissaient à chaque fois que je lâchais suffisamment prise. A partir de là, ça s'est mis à survenir dans diverses activités — je pouvais rouler sur Derby Road et voir le Jay Peak (dans le Vermont ndt) encore couvert de neige et penser au Dharma, et les ruisseaux de joie se mettaient à couler, habituellement dans le bas du dos en montant vers les épaules, comme un chatouillement de pluie, comme des zéphirs de bénignité . .

    ...je me suis dit que c'était quand même une faculté extraordinaire que celle de pouvoir parler du Dharma, que cela va de paire avec le fait de pouvoir parler "des rides concentriques de joie du Dharma" et de finalement, réussir à mettre cette distance entre le vécu, et le fait de savoir qu'on est en train de vivre un truc, que comme témoin on puisse être là prêt à s'émerveiller quand même d'être en vie, parce que au fond ça sert peut-être à cela de parler du Dharma. Bon c'est sur que parfois, il y'a des choses dont on se passerait bien de vivre, mais justement, ce regard capable d'embrasser même le pire, je trouve que ça donne du courage.


    Chinois-salut
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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Kaïkan le Sam 7 Fév 2015 - 23:49


    Je reviens moi aussi sur une chose quand-même,

    C'est notre concept du Dharma qui subit une dissolution. Le Dharma reste le Dharma.
    La façon dont nous appréhendons les phénomènes évolue à chaque instant. Le monde apparait et disparait sans cesse. Certains appellent cela : la "danse de Shiva".
    Mais est-ce notre conscience qui joue à cache-cache ? On pourrait très bien l'envisager...   Very Happy



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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Fred le Dim 8 Fév 2015 - 0:03

    Kaïkan a écrit:C'est notre concept du Dharma qui subit une dissolution. Le Dharma reste le Dharma.

    Il reste le Dharma lorsqu'on en parle :

    C'est Lao Tseu qui dit je crois :

    Le Tao est UN Comment pourrions-nous en parler ?
    On dit du Tao qu'il est UN, comment pourrions-nous ne pas en parler ?

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    Re: Chögyam Trungpa, sur le Zen

    Message par Lumpinee le Dim 8 Fév 2015 - 9:37

    Kaïkan a écrit:
    La façon dont nous appréhendons les phénomènes évolue à chaque instant. Le monde apparait et disparait sans cesse. Certains appellent cela : la "danse de Shiva".

    Très jolie métaphore! pirat

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 3:59