Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le concept de l'Eveil ou Satori.

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    Message par Yudo, maître zen le Sam 21 Fév 2015 - 20:59

    J'ai déjà mentionné, il y a plusieurs années, que le verbe japonais 悟る (satoru) dont le substantif est "satori", signifie tout bêtement "comprendre".

    Sur un forum anglophone, un des étudiants de Mike Luetchford, à Londres à pondu le texte qui suit et que je vous traduis pour vous en faire part.

    Malcolm a écrit:

    Re: How different are we?



    by jiblet on Sat Feb 21, 2015 11:57 am
    Michaeljc wrote:
    Mike wrote:Eveil/Illumination est un mot très malheureux. Il devrait bien y avoir mieux, non?

    [...]

    L'expression m'a toujours paru un peu bêta.

    Pratiquement tout le monde et son chien sont censés avoir eu l'éveil

    Je me demande si des spécialistes pourraient regarder les mots tels qu'ils étaient à l'époque d'où ils viennent et nous dire si la traduction est correcte


    [...]

    Je ne suis pas un expert, mais j'étudie sérieusement le sanscrit depuis 8 ans. Ce n'est guère, mais quand même... Commençons donc par les définitions du dictionnaire, et je donnerai mon opinion ensuite.

    Les mots sanscrits bodhi/sambodhi* (même chose en pâli) sont ceux qu'on a traduits par illumination/éveil, comme dans anuttara-samyak-sambodhi: 'parfait éveil suprême'. Le dictionnaire de la Pali Text Society nous donne:

    P.T.S. :
    Bodhi - [de budh, cp. védique bodhin-- manas avoir un esprit attentif] ...(suprême) savoir, éveil, la connaissance que possède un bouddha (voir aussi sambodhi & sammā-- sambodhi


    Le dictionnaire sanscrit Monier-Williams donne:

    MW:
    (chez les bouddhistes ou les jaïns) connaissance ou sagesse parfaite (par laquelle un homme devient un bouddha ou un jina), intellect éveillé ou éclairé (d'un bouddha ou d'un jina).

    Autant le PTS que le MW soulignent, ou donnent la priorité, à l'usage du mot -- ou à une interprétation tardive du XIX° siècle de l'usage du mot -- dans les textes bouddhistes (ce qui est d'ailleurs approprié dans le cas du dictionnaire de la PTS), en passant rapidement sur le sens de sa racine. Dans les textes séculiers bodhi fait référence à l'intelligence, à la sagesse, la connaissance, l'entendement, la conscience. Rien de spécial ou de métaphysique, comme dans "Bouddhisme d'Eveil: ...le réveil à la vérité ultime" (tiré du Free Dictionary). Je pense que comprendre la racine budh est ce qui nous donne le meilleur indice:

    MW:
    se réveiller, s'éveiller, être éveillé... observer, tenir compte de, s'occuper de, percevoir, remarquer, apprendre, comprendre, prendre conscience ou être conscient ou avoir connaissance de [toutes significations védiques, et donc antiques et originales]

    J'en tire donc la conclusion provisoire qui suit:

    Les pénétrations du Bouddha (l'Assagi) se sont produites à une époque et dans un endroit où l'on découvrait beaucoup de choses toutes nouvelles sur la nature du monde phénoménal, l'expérience subjective, l'interaction humaine et les mécanismes de la loi de causalité, en particulier en rapport avec les sentiments d'insatisfaction. Bodhi, sambodhi et anuttara-samyak-sambodhi, selon l'usage qu'en fait le Bouddha Shakyamuni, font référence à un état où l'on a parfaitement compris -- saisi et intégré dans sa propre vie, à travers l'observation et la réflexion -- le sens et les implications de ce qui était, dans l'Inde de l'époque axiale, une Weltanschauung nouvelle et radicalement différente de ce qui la précédait; une Weltanschauung qui établissait un nouveau régime sotériologique -– ou, peut-être mieux, thérapeutique -– à la place de lapratique religieuse et de la spéculation métaphysique fondée sur la foi/l'autorité. La bodhi, la compréhension/sagesse/illumination/éveil dont parle le Bouddha est l'intégration d'une philosophie holiste et d'une façon de vivre que nous pourrions, en termes modernes, qualifier de sorte d'humanisme pragmatique à but et méthode thérapeutique, plus que d'accès à un état supramondain dans lequel des pénétrations privilégiées dans des vérités métaphysiques ultimes sont révélées et/ou les dieux accordent comme des bienfaits des modes de comportement sans blâme.

    Je serais déçu si un vrai spécialiste devait me contredire. Entretemps, j'espère que c'est assez différent Smile


    * Le préfixe sam- signifie "ensemble" ou "totalement" etc et sert souvent comme intensificateur, comme dans l'expression courante "vraiment "éveillé"

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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Kaïkan le Dim 22 Fév 2015 - 0:03


    J'ai un avis peut-être un peu différent bien que je crois être d'accord avec le texte sauf sur la fin de la conclusion.
    Il y a un état qui dépasse largement tous les autres parce qu'il les englobe, et la joie qu'il nous permet d'éprouver est plus profonde que les états les plus extatiques. Cet état j'en ai compris l'importance lorsque j'ai soudain perçu ce qu'on voulait dire par ces périphrases : l'état normal, l'état ordinaire, c'est-à-dire l'esprit ou la conscience quand on cesse de les tripatouiller.
    Lorsqu'on se rend compte de la valeur, la richesse de ce joyau qui a toujours été là, à portée de main, il y a un véritable changement au plus profond de soi-même.
    Il y a donc aussi un accès à des vérités mystiques conjointement à "l'humanisme pragmatique à but et méthode thérapeutique" cité dans le texte. Et j'insiste en disant qu'il n'y a pas de hiatus entre ces deux aspects.





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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Lumpinee le Dim 22 Fév 2015 - 10:30

    C'est quoi un éveillé? N'y a t il pas différents éveils?
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Dim 22 Fév 2015 - 18:43

    Je sais que dans le zen, on parle du kensho qui serait une sorte de pré- Satori. Smile
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Yudo, maître zen le Dim 22 Fév 2015 - 20:48

    Fred a écrit:Je sais que dans le zen, on parle du kensho qui serait une sorte de pré- Satori. Smile

    Le kensho, c'est pour le Rinzaï. Littéralement, "voir sa propre nature".

    Lumpinee a écrit:C'est quoi un éveillé? N'y a t il pas différents éveils?

    Un éveillé, dans ces conditions, c'est quelqu'un qui ne se laisse plus avoir par les apparences, et qui abandonne l'illusion, celle-ci étant le délire selon lequel quelqu'un ou quelque chose pourrait exister indépendemment de tout le reste.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Kaïkan le Lun 23 Fév 2015 - 9:23

    Lumpinee a écrit:(...) N'y a t il pas différents éveils?

    Il y a des degrés.  
    "Les cinq degrés de l'éveil" Préface de Marc de Smedt → ici
    japonais

    PS : Le kenshō (見性) n'est pas une propriété exclusive du rinzai (qui emploie beaucoup ce terme).
    C'est un des premiers pas vers l'éveil et le rinzai a créé une liste de kôan induisant une succession de kensho. Rolling Eyes
    Toutefois le kenshõ est connu aussi dans l'école sôtô et dans les arts martiaux de façon générale.


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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par lausm le Lun 23 Fév 2015 - 15:10

    En fin de compte, cet homme confirme bien qu'on se fait toute une montagne au sujet de l'éveil.
    A force de vouloir s'éveiller à quelque chose, on finit par oublier là où nous somme déjà conscients!
    Ce serait dommage d'utiliser le bouddhisme, pour en fait se faire un super nouveau film avec plein d'effets spéciaux! Autant aller au ciné, ou regarder un bon DVD.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par bulleOcéan le Mer 25 Fév 2015 - 14:27

    Si vous avez ces symptômes,  s.v.p. ne consulter pas de médecin Smile hihi

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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Lumpinee le Ven 27 Fév 2015 - 14:17

    Yudo, Kame Sennin a écrit:C'est aussi pour cela que je ricane (ou pleure, c'est selon) lorsque j'en entends se récrier, scandalisés, lorsque je dis que l'Eveil du Bouddha, cela a dû être une sorte de "Bon sang! Mais c'est bien sûr!".

    Mais oui! Comme dit Fred et Lausm, ça vient quand ça doit venir: après une longue recherche, des expériences, des actions, de la volonté.

    Mes propos sous entendent qu'à la naissance, nous ne sommes pas tous "égaux". Siddharta Gautama avait tout le bagage nécessaire pour trouver l'éveil ultime, à son premier souffle déjà.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Riendutout le Lun 23 Mar 2015 - 16:58

    Juste un poème...

    A chaque instant, d'instant en instant la vie s'épuise,
    En ce moment fugace, il s'agit simplement de lâcher prise,
    La réelle victoire, sur soi-même, n’est autre que ce non-vouloir,
    Ce non-penser, ce non-faire qui sont porteurs d’espoir.
    Prendre conscience de ce qu’est la juste compréhension,
    De nos faits et gestes passés, de leurs effets, de notre perception,
    En cet instant qui naît et qui déjà s’évanouit,
    Ne pouvant plus revenir et changer le cours de nos vies,
    Ce que nous sommes aujourd’hui,
    Ce que nous pensons, disons et faisons,
    Façonne ce que nous serons demain,
    Créant ainsi nous-même les conditions,
    De notre futur naissant dans l’instant qui se meurt,
    Lui-même né d’un passé mourant ne pouvant être à l’heure,
    L’heure de l’instant qui passe et qui ne revient pas,
    Celui que l’on vit simplement, auquel on ne s’attache pas...
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Lumpinee le Jeu 26 Mar 2015 - 9:13

    J'ai entendu dire que la concentration était une des étapes de l'éveil.

    Oui, mais le soucis, c'est que la concentration est avant tout un attribut du corps. Meme à force de travail, on ne peut aller au dela de la limite du corps, et ces limites varient de beaucoup entre les humains. Celui qui a toujours été tete en l'air ne peut physiquement pas etre aussi concentré qu'une personne qui l'est naturellement.
    C'est une histoire de corps énergétique: celui qui est tete en l'air n'a pas beaucoup d'énergies qui circulent dans la partie du cerveau qui s'occupe de la concentration, et meme si des efforts peuvent améliorer les choses, ce sera toujours de manière très limitée.

    Quand je dis que quelqu'un de tete en l'air ne pourra jamais etre aussi concentré que l'humain moyen, il y a de très rares exceptions: ceux qui subissent des transformations de leur corps énergétique. Mais je ne suis pas sur qu'aucun d'entre vous n'en ai entendu parler. Donc vous me croirez surement qu'à moitié (à votre place, je ferai de meme).


    La concentration, hormis le coté énergétique des choses, est directement liée au détachement. Pour etre bien concentré, il faut absolument arriver à ne pas d'inquiéter de l'avenir, ni du présent.

    Quand on atteint un bon niveau de concentration, on a une sensation d'oubli: on est tellement dans ce qu'on fait qu'on oublie tout l'univers. Seul ce qu'on fait existe.

    Voila, c'était juste histoire de partager des choses que je sais, et qui ne sont pas forcément très connues. Smile
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Mar 20 Déc 2016 - 13:32

    J’ai lu sur un autre forum il y’a longtemps, cette description de l’éveil qui me semble très juste et que je retranscris de mémoire :

    "L’éveil est la cessation de l’apparition du voile cognitif propres à l’esprit duel engendrant l’ignorance de sa véritable nature."
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par tangolinos le Mar 20 Déc 2016 - 18:36

    Fred a écrit:
    "L’éveil est la cessation de l’apparition du voile cognitif propres à l’esprit duel engendrant l’ignorance de sa véritable nature."

    @Fred

    oui, vu sous un certain aspect, ce que tu cites est juste.
    Ce voile cognitif est bien ce que notre éducation nous a inculqué pour fonctionner…. ‘’tu es ceci, et tu dois agir en tant que tel !..’’ voilà ce que nous a ordonné notre éducation…
    Je ne veux pas dire par là que notre éducation a été nulle, puisqu’elle nous a appris à affronter la dualité qui est bien notre condition manifestée.
    Quelque part, si on se laissait aller aux effets de l’ éveil, sans prendre en considération cette éducation dualiste, on se ferait bouffer.

    non, vu sous un autre aspect, l’ éveil ne permet de connaitre ce qu’est notre véritable nature… cependant il met en évidence la réalité de cette véritable nature insaisissable qui dirige la diligence.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Mar 20 Déc 2016 - 19:26

    Tango a écrit:Je ne veux pas dire par là que notre éducation a été nulle, puisqu’elle nous a appris à affronter la dualité qui est bien notre condition manifestée.

    La dualité n'est qu'un regard sur notre condition manifestée, mais ce regard n'est pas le seul qui soit à notre disposition, en tous les cas en ce qui me concerne. Laughing

    Quand les montagnes redeviendront pour toi des montagnes, il n'y aura que des montagnes et aucun être absolu duquel chuteraient ces montagnes. Razz
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par tangolinos le Mar 20 Déc 2016 - 19:57

    @Fred
    la dualité n’est pas un regard, c’est la véritable condition à toute manifestation.
    Pour exemple, tu aimes bien te frictionner avec mes idées… sans cette friction dualiste, il n’ y aurait pas de manifestation, et sans ces manifestations dualistes tu t ‘ennuierais.
    C’est peut-être bien pour échapper à cet ennui que ‘’Dieu’’ a choisi de manifester tous ces effets dualistes….haha

    Néanmoins comme tu le dis, on peut regarder les choses sous des regards différents, comme par exemple sous l’ aspect dualiste ou non-dualiste…

    ça me rappelle un vieux qui me disait de manière solennelle : ‘’il y a des choses qui ne sont pas comme les autres choses’’
    sa réflexion me semblait nulle à l’ époque… je n’ avais que 14 ans… et je constate me souvenir de cette ‘’nullité’' depuis 50 ans…
    Quelque part, il voulait dire que de partout il avait recherché l’ Absolu, et que les preuves tangibles de cet Absolu n’ existent pas.
    Le seul constat qu’il a pu faire est d’ authentifier cette distinction dualiste.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Mar 20 Déc 2016 - 20:37

    Tango a écrit:la dualité n’est pas un regard, c’est la véritable condition à toute manifestation.

    Voilà ce que j'appelle un regard :
    Tango a écrit:Pour exemple, tu aimes bien te frictionner avec mes idées… sans cette friction dualiste, il n’ y aurait pas de manifestation, et sans ces manifestations dualistes tu t ‘ennuierais.
    C’est peut-être bien pour échapper à cet ennui que ‘’Dieu’’ a choisi de manifester tous ces effets dualistes….haha

    Et ce regard actualise la dualité, comme tout regard. L'autre regard dont je parlais est purement et simplement silencieux. Ainsi, il ne saurait être question dans cet autre regard ni d'absolu, ni de chute, ni de ceci, ni de cela, ni même de regard.


    Tango a écrit:
    Néanmoins comme tu le dis, on peut regarder les choses sous des regards différents, comme par exemple sous l’ aspect dualiste ou non-dualiste…

    Oui, sauf que le regard non duel dont je parle, est muet. Conduire à ce mutisme n'est cependant pas encore se taire. Les bodhisattvas gardent un pied dans la parole et un autre dans le silence, et ce serait bien la volonté de conduire à ce silence, c'est à dire à l'évacuation de toute opinion concernant le statut de la réalité, qui imprègnerait leur parole.

    Tango a écrit:Quelque part, il voulait dire que de partout il avait recherché l’ Absolu, et que les preuves tangibles de cet Absolu n’ existent pas.
    Le seul constat qu’il a pu faire est d’ authentifier cette distinction dualiste.

    Et que se serait-il passé s'il s'était débarrassé de ce constat ?
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par tangolinos le Mar 20 Déc 2016 - 21:14

    Fred a écrit:Et que se serait-il passé s'il s'était débarrassé de cette authentification ?
    il ne m'en aurait pas causé, et je n' aurais pas pu m'en souvenir ni t'en parler.

    Comme quoi, vois-tu ses dires ont animé tes questions. Very Happy

    Et s'il avait dit : ''il n' y a pas deux choses qui soit différentes l'une de l'autre''... que dirais-tu ?
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Mar 20 Déc 2016 - 21:47

    Je lui dirais : Alors ce n'est pas la peine de parler de choses.

    (J'ai fais plein de modifs dans mon dernier message, les as-tu vues ? Tu ne m'en a rien dit silent )
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par tangolinos le Mer 21 Déc 2016 - 20:00

    Salut Fred

    il me semble que tu aimes bien jouer à cache-cache… te souviens-tu de ce jeu quand tu le prenais au sérieux quand tu étais gosse ?

    il est intéressant de regarder ton dernier message:

    Je lui dirais : Alors ce n'est pas la peine de parler de choses.’
    Comme quoi tu reconnais que ce sont nos distinctions dualistes qui provoquent les manifestations.

    (J'ai fais plein de modifs dans mon dernier message, les as-tu vues ? Tu ne m'en a rien dit  )
    je n’ ai pas surveillé ce que tu as pu modifier…je n’ ai pas pour habitude de modifier le passé… pour moi, ce qui est dit est, et je l’ assume.

    tu as écrit:
    L'autre regard dont je parlais est purement et simplement silencieux. Ainsi, il ne saurait être question dans cet autre regard ni d'absolu, ni de chute, ni de ceci, ni de cela, ni même de regard.
    peut-être bien que tu as manqué la fabuleuse occasion de te taire.
    Ce que tu voudrais évoquer ne peut contenir aucun attribut… et paradoxalement, il est blasphématoire de lui en retirer.

    Les bodhisattvas gardent un pied dans la parole et un autre dans le silence, et ce serait bien la volonté de conduire à ce silence, c’est à dire à l'évacuation de toute opinion concernant le statut de la réalité, qui imprègnerait leur parole.
    Hmmm… c’est bien à cache-cache que tu joues.
    Si les bodhisattvas restent silencieux, c'est qu'ils n' ont pas trouvé les mots pour dire ce silence....cependant ils sont imprégnés d'une opinion au sujet de la réalité, et leurs paroles en sont imprégnées, même si en apparence elles peuvent sembler maladroites.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Mer 21 Déc 2016 - 23:23

    Hello Tango,

    Tango a écrit:il me semble que tu aimes bien jouer à cache-cache… te souviens-tu de ce jeu quand tu le prenais au sérieux quand tu étais gosse ?

    Que veux-tu dire par jouer à cache cache ?

    Tango a écrit:Comme quoi tu reconnais que ce sont nos distinctions dualistes qui provoquent les manifestations.

    Absolument. C'est pourquoi lorsque nous ne nous manifestons pas, dans le sens que nous n'émettons pas d'opinions il n'y a plus de dualité. Donc contrairement à ce que tu dis, et à ce que ton bonhomme disait, le constat de la dualité de toutes choses n'est pas irréductible concernant la réalité, mais ce constat ne regarde que le fait d'optionnellement s'appuyer sur des distinctions pour se manifester.

    Tango a écrit:je n’ ai pas surveillé ce que tu as pu modifier…je n’ ai pas pour habitude de modifier le passé… pour moi, ce qui est dit est, et je l’ assume.

    Parfois, lorsque tu écris une phrase il pourra t'arriver de constater qu'elle est mal tournée je suppose.

    Tango a écrit:peut-être bien que tu as manqué la fabuleuse occasion de te taire.
    Ce que tu voudrais évoquer ne peut contenir aucun attribut… et paradoxalement, il est blasphématoire de lui en retirer.

    Mon intention était bien de te conduire à faire le constat d'une vue en pleine absence d'attribut. Et dire à propos de cette vue qu'elle n'est ni existence d'un absolu chutant dans le relatif, ni non existence d'un absolu chutant dans le relatif, consisterait bien à ne rien retirer ni ajouter à cette vue. Comme quoi, tu vois, j'ai bien fait de ne pas me taire.

    Tango a écrit:Si les bodhisattvas restent silencieux, c'est qu'ils n' ont pas trouvé les mots pour dire ce silence....
    Tant pis si je dois me répéter.
    Les bodhisattvas ne restent pas nécessairement silencieux précisément, et lorsqu'ils parlent, ce n'est pas pour dire ce silence (qui est absence d'opinion sur le statut de la réalité), mais pour conduire les êtres à réaliser ce silence.

    Tango a écrit:cependant ils sont imprégnés d'une opinion au sujet de la réalité, et leurs paroles en sont imprégnées, même si en apparence elles peuvent sembler maladroites.

    Encore une fois non à mon avis, ils ne sont pas imprégnés d'une opinion au sujet de la réalité. Les bodhisattvas n'ont plus d'opinions sur la réalité (sur son statut), et c'est dans le but d'aider tous les êtres à réaliser cette cécité que conduit leur pédagogie.

    "Le Bouddha a dit que la vacuité était l'évacuation de toutes les opinions, quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables" Nagarjuna
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par tangolinos le Jeu 22 Déc 2016 - 11:22

    @Fred
    oui tu joues bien à cache-cache…



    Fred a écrit:Mon intention était bien de te conduire à faire le constat d'une vue en pleine absence d'attribut. Et dire à propos de cette vue qu'elle n'est ni existence d'un absolu chutant dans le relatif, ni non existence d'un absolu chutant dans le relatif, consisterait bien à ne rien retirer ni ajouter à cette vue. Comme quoi, tu vois, j'ai bien fait de ne pas me taire.
    haha…
    Mon intention est de t’amener à distinguer l’ état méditatif de l’ état ordinaire… l’ état méditatif autorise une vision absolue.
    Alors que l’ état ordinaire, nous replonge dans la dualité.


    Les bodhisattvas n'ont plus d'opinions sur la réalité (sur son statut), et c'est dans le but d'aider tous les êtres à réaliser cette cécité que conduit leur pédagogie.

    S’ils n’ avaient pas d’opinions sur la réalité, ils ne s’occuperaient pas des autres…ils ne verraient pas ce qui distingue la joie de la souffrance.

    Le Bouddha a dit que la vacuité était l'évacuation de toutes les opinions, quant à ceux qui croient en la vacuité, ceux-là, je les déclare incurables" Nagarjuna

    Encore une fois on parle de vacuité, sans vraiment avoir choisi la définition… il y en a plein…
    Crois-tu en la vacuité ?… et quelle définition lui donnes-tu ?
    Comment commenterais-tu cette citation de ‘’Nagarjuna’’ ?
    Je crains fort que les deux vacuités évoquées ne soient pas les mêmes….en effet l’une serait un but, et l’ autre serait à rejeter.
    Ou bien, la première phrase incite à cheminer vers la vacuité en état méditatif, et la seconde interdit de l’ appliquer en état ordinaire.

    Ton jeu de cache-cache ?... tu me sembles confondre ces deux états (méditatif et ordinaire)... tu voudrais avoir un comportement absolu dans la manifestation relative... ce qui est impossible...
    De toutes façons dès qu'on dit quelque chose, ça se distingue de ce qu'on ne dit pas... comment voudrais-tu que la manifestation échappe à cette dualité ?
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Jeu 22 Déc 2016 - 13:18

    Tango a écrit:haha…
    Mon intention est de t’amener à distinguer l’ état méditatif de l’ état ordinaire… l’ état méditatif autorise une vision absolue.
    Alors que l’ état ordinaire, nous replonge dans la dualité.

    Si tel était le cas, cela prouverait bien qu'il y'a deux visions, et que ce qui te fais parler d'un absolu chutant dans le relatif n'est que l'une d'entre elles, à savoir celle de l'état ordinaire dans lequel nous nous manifestons et par lequel tu te manifestes en parlant de cette distinction. Quant à ce qui relèverait de la vision en état méditatif, comment pourrait-il être encore question d'une distinction telle que tu la mentionne ?

    Tango a écrit:
    S’ils (les bodhisattvas) n’ avaient pas d’opinions sur la réalité, ils ne s’occuperaient pas des autres…ils ne verraient pas ce qui distingue la joie de la souffrance.

    Dogen disait : Je suis trop idiot pour devenir Bouddha, mais je veux aider tous les êtres à passer sur l'autre rive.

    Tango a écrit:Encore une fois on parle de vacuité, sans vraiment avoir choisi la définition… il y en a plein…
    Crois-tu en la vacuité ?… et quelle définition lui donnes-tu ?
    Comment commenterais-tu cette citation de ‘’Nagarjuna’’ ?
    Je crains fort que les deux vacuités évoquées ne soient pas les mêmes….en effet l’une serait un but, et l’ autre serait à rejeter.
    Ou bien, la première phrase incite à cheminer vers la vacuité en état méditatif, et la seconde interdit de l’ appliquer en état ordinaire.

    La définition de la vacuité de Nagarjuna est très simple à mon sens : C'est l'évacuation de toutes les opinions comme il le dit. Et bien sûr, celui qui croirait que cette évacuation est quelque chose en soi, serait considéré comme incurable.

    Tango a écrit:Ton jeu de cache-cache ?... tu me sembles confondre ces deux états (méditatif et ordinaire)... tu voudrais avoir un comportement absolu dans la manifestation relative... ce qui est impossible...

    Soyons clairs, la manifestation relative dont il est question ici, c'est l'émission d'opinions n'est-ce pas, et certes en me manifestant dans ce forum, je n'échappe pas à la dualité propre à cette émission d'opinions. Mais en dehors de ce lieu où je tente tant que possible de coller à mon idéal de bodhisattva, ma vue est complètement débarrassée de toute émission d'opinions concernant la Grande Affaire.
    Tu disais dans un autre sujet que pour toi l'Absolu existait vraiment et qu'il chutait dans le relatif, dois-je à nouveau comprendre que ces deux là continuent d'avoir une existence au delà de la fonction sotériologique qui t'amènerait par compassion à venir en faire le partage ici sur ce forum, (ou ailleurs peut-être avec des amis, lorsqu'il est spécifiquement question de la Grande Affaire ) ?

    Tango a écrit:De toutes façons dès qu'on dit quelque chose, ça se distingue de ce qu'on ne dit pas... comment voudrais-tu que la manifestation échappe à cette dualité ?


    Eh bien personnellement, mon doigt pointe les deux possibilités que nous avons de dire (émettre des opinions) et de ne pas dire (ne pas en émettre). La dualité est liée au premier regard, mais pas au deuxième. Le bodhisattva use du dire pour pointer le non dire et non pour dire ce que serait ce non dire, si ce n'est par le neti neti.
    Si je puis me permettre, tu es en train de regarder le doigt.

    PS Je veux ajouter, que pour moi il n'y a plus de distinction entre l'état méditatif et l'état ordinaire. Par contre, s'il fallait cependant garder une distinction, il y'en aurait une entre le fait de venir me manifester ici (par mes propos sur la grande affaire), et le fait ailleurs de ne plus me manifester à ce sujet.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par tangolinos le Jeu 22 Déc 2016 - 18:12

    Fred a écrit:Tu disais dans un autre sujet que pour toi l'Absolu existait vraiment et qu'il chutait dans le relatif, dois-je à nouveau comprendre que ces deux là continuent d'avoir une existence au delà de la fonction sotériologique qui t'amènerait par compassion à venir en faire le partage ici sur ce forum, (ou ailleurs peut-être avec des amis, lorsqu'il est spécifiquement question de la Grande Affaire ) ?
    Ces deux là ont une existence dans mon mental… ils sont l’ explication, déduite de mes raisonnements suite à des propositions intuitives qui sont apparues dans ma conscience.
    Disons que j’ ai des facultés innées pour appréhender la géométrie, et la mécanique… C’est pourquoi je me suis penché sur la nature et l’ articulation des effets manifestés et de leurs causes…
    Ceci dit, l ‘Absolu est pour moi le véritable fond de toutes choses… or il nous est invisible, puisque de toutes parts nos sens physiques ne perçoivent que de l’ impermanence.
    Quelque part, les effets que sont les manifestations ne sont qu’illusoires face a cette permanence qui sous-tend toute la mouvance manifestée.
    Cette permanence absolue se retrouve dans les lois physiques, tout comme dans les enseignements de Bouddha au sujet du Karma par exemple…
    Sans cette permanence rien ne nous serait compréhensible.

    PS Je veux ajouter, que pour moi il n'y a plus de distinction entre l'état méditatif et l'état ordinaire. Par contre, s'il fallait cependant garder une distinction, il y'en aurait une entre le fait de venir me manifester ici (par mes propos sur la grande affaire), et le fait ailleurs de ne plus me manifester à ce sujet.
    haha…tu joues encore à cache cache…
    L’ état méditatif est l’ attitude de regarder ce qui apparait du fin fond de l’ intérieur de soi…
    et l’ état ordinaire est de regarder à l’ extérieur.
    Si tu es dans cet état méditatif en permanence, fais gaffe aux platanes sur le bord de la route quand tu conduis….des fois il peut arriver qu’il y en ait un qui traverse la route, et celui-là ne sera pas un rêve…haha

    Pour revenir dans le sujet, je dirais que l’ éveil n’est pas une invitation à tout confondre.
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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Jeu 22 Déc 2016 - 19:40

    Tango a écrit:L’ état méditatif est l’ attitude de regarder ce qui apparait du fin fond de l’ intérieur de soi…
    et l’ état ordinaire est de regarder à l’ extérieur.

    Pour moi, hors les distinctions auxquelles je m'applique dans un but sotériologique il n'y a plus ces séparations que tu mentionnes, et cela ne m'empêche pas de conduire mon auto, au contraire dirais-je puisque je ne suis plus accaparé par ces pensées discriminatoires qui auraient pu distraire autrefois mon esprit.

    Pour le reste, j'arrête là la conversation qui ne me semble pas disons équilibrée. Là où je m'attelle à bien répondre à tous tes propos, tu ignores cordialement la plupart des miens, ne prenant aucunement en compte mes objections et me resservant tel un sourd, ton sempiternel discours. Cela me fâche je dois dire.

    De toutes façons, je ne doute pas que nous aurons l'occasion de reparler de tout cela.

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    Re: Le concept de l'Eveil ou Satori.

    Message par Fred le Ven 23 Déc 2016 - 12:06

    La question pour moi Tango, serait de te faire comprendre ce que visent les enseignements bouddhistes, et ce, pour que tu ne mélanges pas ta vision toute singulière avec ces enseignements et pour que tu ne procèdes pas à un syncrétisme qui aurait pour conséquence de les obscurcir.


    Tango a écrit:Peut-être bien que tu as manqué la fabuleuse occasion de te taire.
    Ce que tu voudrais évoquer ne peut contenir aucun attribut… et paradoxalement, il est blasphématoire de lui en retirer.

    Je me trompe peut-être, mais il m'a bien semblé que tu avais bien compris ici là où je voulais t'amener. C'est pourquoi lorsque tu abandonnes complètement cet aspect de notre discussion pour revenir à ton propre discours bien rodé, cela me laisse dans l'incompréhension.

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 4:38