Zen et nous

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    L'ignorance peut-elle être une vertu ?

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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par lausm le Jeu 26 Fév 2015 - 7:52

    Et en fait, ça se produit non pas quand "je" réfléchis, c'est à dire qu'on met beaucoup d'activité à être passif, mais quand "ça" réfléchit, c'est à dire qu'il n'y a plus d'effort conscient ni volontaire qui est mis dans la réflexion, mais que l'on devient transparent à ce "je" qui cherche à réfléchir, et à saisir ce que serait l'éveil.
    "Ca" réfléchit, comme en fait l'eau du lac réfléchit le ciel qui est dessus.
    Et à ce moment, tout le travail préparatoire qui a mené à ce point-là, est perçu dans toute son inutilité et son illusion, car en fait, arrivé au sommet, tout cela n'a plus aucune importance. Mais cette arrivée ne se serait sûrement jamais produite sans toute cette préparation, intendance, gestion du camp de base, des rations, de l'effort, etc etc....

    Puis après faut redescendre!
    Et c'est parfois là que le plus dur commence!
    Mais les adeptes de l'éveil graduel, ne comprennent pas tout ça, car ils refusent la possibilité de cet instant.
    Alors qu'en fait, les distinctions entre graduel et subit n'ont plus aucune importance.
    Car le réel, lui, est Un même s'il contient des manifestations multiples.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par zanshin le Jeu 26 Fév 2015 - 7:56

    tao

    Cette histoire de "truc" qui se produit ou pas est-ce que c'est une conséquence de l'ignorance ?
    Est-ce que ça nous renseigne si l'ignorance est une vertu ?


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par lausm le Jeu 26 Fév 2015 - 8:19

    Quand on est ignorant, on ne sait pas qu'on ne sait pas, et on ne sait pas que ça peut être une vertu.
    Quand on voit que l'ignorance peut être une vertu, c''est qu'on sait aussi ne pas être complètement ignorant, donc qu'on sait déjà que c'est potentiellement une vertu, et qu'on n'est pas complètement ignorant!
    En fait, il y a des questions qui n'ont pas de réponse de façon absolue, et peut-être est-ce pour cela que Shakyamuni disait qu'il y avait des questions auxquelles chercher une réponse n'était pas utile.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 26 Fév 2015 - 8:45

    C'est aussi pour cela que je ricane (ou pleure, c'est selon) lorsque j'en entends se récrier, scandalisés, lorsque je dis que l'Eveil du Bouddha, cela a dû être une sorte de "Bon sang! Mais c'est bien sûr!".
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fa le Ven 27 Fév 2015 - 23:00

    Peut-être pourrait-on parler d'insight...


    Dernière édition par Fa le Ven 27 Fév 2015 - 23:02, édité 2 fois
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Fév 2015 - 23:01

    Fa a écrit:Peut-être pourrai-t-on parler d'insight...
    "Insight", ça se dit "pénétration", en français.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Ven 27 Fév 2015 - 23:11

    Yudo, maître zen a écrit:
    Fa a écrit:Peut-être pourrai-t-on parler d'insight...
    "Insight", ça se dit "pénétration", en français.
    "insight" a plusieurs sens notamment celui de : perspicacité.


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par lausm le Sam 28 Fév 2015 - 12:01

    Insight, me fait penser à la formule de Deshimaru : "tourner le regard vers l'intérieur".
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par fonzie le Lun 2 Mar 2015 - 8:20

    Bonjour,

    lausm a écrit:Quand on est ignorant, on ne sait pas qu'on ne sait pas, et on ne sait pas que ça peut être une vertu.
    Quand on voit que l'ignorance peut être une vertu, c''est qu'on sait aussi ne pas être complètement ignorant, donc qu'on sait déjà que c'est potentiellement une vertu, et qu'on n'est pas complètement ignorant!
    En fait, il y a des questions qui n'ont pas de réponse de façon absolue, et peut-être est-ce pour cela que Shakyamuni disait qu'il y avait des questions auxquelles chercher une réponse n'était pas utile.
    si tôt ou tard à plus ou moins long terme, on pourrait avoir des réponses relatives sur le relatif, et même si le relatif était la réponse à l'absolu sans jamais pouvoir complètement y donner une réponse, c'est pas la peine de se faire du "mauvais sang" pour rien.

    (juste parce que je trouve rigolo que le doc. sur ce "Sacrebleu" coq soit réalisé par des gens  qui s'appellent Lapin et Paterne ... clown )
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pattern
    https://www.youtube.com/watch?v=F2eXpcYtrYk

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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fa le Dim 8 Mar 2015 - 22:17

    Bonsoir,

      D'un certain point de vue, l'homme doit composer avec certaines formes d'ignorance :
    L'humaine nature doit s’accommoder de son ignorance relative, de sa rationalité limitée.
    Et parfois on gagne en savoir, ce qu'on perd en conscience, tel l'arbre qui cache la forêt.
    On peut aussi se demander si notre sentiment de liberté, ne vient pas en partie de l'ignorance des déterminismes qui
    nous agitent.
    Notre rationalité limitée, nous contraint à agir dans l'incertitude, à jongler avec le contingent, à improviser.
    Je me demande si l'assise méditative ne contribue pas à retrouver une certaine fraicheur de l’œil ignorant,
    d'une perception sans apriori, non engagée dans une démarche intellectuelle quelconque.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par zanshin le Lun 9 Mar 2015 - 7:51

    tao

    Il faut quand même dire que ce genre d'illusionnisme mental est connu, c'est ce qu'on appelle faire prendre des vessies pour des lanternes.
    Il est question dans ce thème de remplacer une connaissance par une autre donc on se retrouve avec deux formes d'ignorance.
    Si on met finalement les deux formes de connaissance ensemble, alors il y a disparition de tout aspect de l'ignorance et le stratagème ne fonctionne plus.

    La démarche qui va vers la connaissance doit être globale et inclure tous les aspects de l'être : conscience, subconscience et surconscience, le tout en harmonie. Le zen propose hishiryo je crois. rigolo


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par fonzie le Lun 9 Mar 2015 - 11:36

    Bonjour,

    Fa a écrit:Et parfois on gagne en savoir, ce qu'on perd en conscience, tel l'arbre qui cache la forêt.
    On peut aussi se demander si notre sentiment de liberté, ne vient pas en partie de l'ignorance des déterminismes qui nous agitent.
    Notre rationalité limitée, nous contraint à agir dans l'incertitude, à jongler avec le contingent, à improviser.
    Je me demande si l'assise méditative ne contribue pas à retrouver une certaine fraicheur de l’œil ignorant, d'une perception sans apriori, non engagée dans une démarche intellectuelle quelconque.
    je me suis rendue compte avec les années, que tout en m'intéressant à des questions limites (mal formulées en plus), mon mental rationnel essayait en fait de donner inconsciemment des réponses négatives à ces questions par a priori et de se prouver qu'il n'y avait pas lieu de se poser de telles questions pouvant être considérées comme balivernes par la rationalité. Sans pour autant avoir de réponses, j'ai été confrontée à l'incompréhensible et j'ai l'impression sans être parano. que tout a été organisé pour atténuer ma tendance trop rationnelle qui sait si bien se satisfaire de l'illusion d'une réalité prouvée par a+b en ignorant c (si on peut dire).

    https://www.youtube.com/watch?v=HBFAf1-KGdY
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Mer 11 Mar 2015 - 23:17


    Bonsoir,

    C'est peut-être aussi important d'accepter qu'on ne peut pas tout comprendre, tout saisir ou même tout visualiser. Il y a des choses qui nous échappent et nous échapperont toujours.
    Par exemple un atome ne peut même pas être imaginé. Tout ce que nous voyons est composé d'atomes mais ceux-ci ne peuvent pas être visualisés, on ne peut concevoir ce qui est à l'échelle atomique et subatomique c'est pour cela qu'il a fallu créer les mathématiques quantiques.
    De même on ne peut comprendre et imaginer tout ce qui est au-delà de notre conscience. Lorsque nous parlons de vide, de néant etc. c'est de ce qui est insaisissable pour nous qu'on nomme ainsi. Cette limitation n'a plus lieu en samãdhi, car on est au-delà de la conscience qui sait ou ne sait pas qui saisit et qui rejette; alors est-ce cela la vertu de l'ignorance ? Mais ce qui est alors ignoré par la conscience ordinaire est vécu et donc expérimenté directement, naturellement sans y penser. Ce qui est alors ignorance pour l'intellect est connaissance transcendante pour celui/celle qui l'expérimente.  


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 12 Mar 2015 - 13:26

    De plus, il faut concevoir que le dualisme a une utilité certaine; en permettant la séparation du religieux et du profane, il libère des entraves religieuses, justement, et permet l'analyse, l'observation critique des choses.

    L'ignorance, c'est de croire que cette séparation est vraie. Elle n'est qu'un outil, extrêmement efficace, certes, mais outil néanmoins.

    Mais personne ne peut, et n'a jamais pu, fonctionner en mode "unitaire". Même les tâches les plus bêtes et les plus humbles de la vie quotidienne ont besoin du dualisme pour fonctionner. Nous, ce que nous faisons, c'est de faire un gros effort pour ne pas nous limiter à cette efficacité, et voir qu'au delà, il y a une interopérabilité des choses, et que rien ne peut être modifié sans entraîner des conséquences plus ou moins majeures ou mineures.

    C'est pourquoi le fait d'observer que les choses se passent en réalité dans l'action est une étape si importante.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par esprit du débutant le Ven 13 Mar 2015 - 2:12

    Bonsoir Smile

    L'ignorance et la connaissance;
    Je crois qu'aucun de ces 2 mots n'intègrent en lui-même une qualité comme la vertu.

    Ils nous accompagnent tous deux sur la voie. Que seraient-ils l'un sans l'autre?

    En terme d'action, comme le dit Yudo, on peut faire preuve de vertu, mais cela ne va pas sans l'étude de soi-même. Car c'est cette étude qui favorise l'action au présent. Et d'ailleurs c'est l'action au présent qui favorise l'étude de soi-même.

    Faire cette étude c'est faire la lumière. Mais rien ne me parait comme totalement éclairé ou totalement obscur. Je veux dire par là, que je n'attendrai pas d'être un Paco De Lucia pour toucher la guitare ou je n'attendrai pas d'être un grand sage boddhisattva pour user de compassion et d'équanimité.

    Voir l'ignorance comme une vertu serait entretenir l'ignorance et donc refuser cette étude.

    Kaïkan parle de ce qui est ignoré par la conscience, et là c'est complètement différent! Au plus profond de cette étude la volonté d'éclairer est là mais pas avec la "lumière duelle"..........une lumière obscure pour une connaissance transcendante. Very Happy
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par fonzie le Dim 20 Déc 2015 - 23:40

    je ne pense pas que ce puisse être de l'ignorance car celui qui voudrait pratiquer la vertu, devrait connaître ce qui fait mal.
    le 14 mars de cette année, on a été obligé de faire piquer mon chat qui s'appelait Isis. Et comme il a été question "des yeux voilés"...

    "Un jour, dans le Portique, on demandait : quelle déesse voudriez-vous voir nue ?
    Platon répondit : Vénus.
    Socrate répondit : Isis. Isis, c'est la Vérité. Isis c'est la Réalité. Dans l'absolu, le réel est identique à l'Idéal
    ".
    Victor Hugo, Les Travailleurs de la mer, 1866
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par tangolinos le Lun 21 Déc 2015 - 19:39

    Bonsoir

    je remercie fonzie de ré-ouvrir ce sujet que je ne connaissais pas.

    La question soulevée par le titre de ce sujet est inattendue, tant l' imposance de nos préjugés nous inciterait à répondre négativement.

    Or, je me souviens de cette citation= "Vaut mieux une tête bien faite, qu'une tête bien pleine."

    On peut alors dire = "vaut mieux un ignorant compréhensif, qu'un savant buté"

    PS= après avoir lu tout le sujet, yaurait plein de messages qui m'inspirent pour envoyer des réponses.
    Si je peux capturer un espace temps pour le faire, je ne vais pas m'en priver...Histoire à suivre...
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par tangolinos le Lun 21 Déc 2015 - 20:22

    Fa a écrit:Dans un monde qui sacralise la connaissance, l'ignorance peut-elle avoir des vertus ?
    Si on réalise que l'accumulation de connaissance est une fermeture à toute autre connaissance, on peut dire que l'ignorance est la meilleure attitude à adopter pour écouter une nouvelle info.

    Autrement dit, il faudrait cesser de se croire être nos connaissances...tout au moins au moment où on écoute...

    Ce n'est que dans un deuxième temps où on confronte la nouvelle info avec nos relatives connaissances...

    Dans un troisième temps (ce n'est pas une valse), le coktail se produit...
    Miraculeusement de cette trinité  (si bien sur vous êtes dans le tango...Hihi), surgit nos nouvelles convictions...
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par tangolinos le Lun 21 Déc 2015 - 20:49

    Fa a écrit:Mes propos vont peut-être vous sembler paradoxaux, mais il me semble que d'une certaine manière on puisse dire que l'ignorance est connaissance suprême, la connaissance des mystiques. On pourrait l'appeler la docte ignorance, c'est à dire la conscience des limitations inhérentes à la connaissance relative, qui ne peut jamais appréhender l'essence du réel. Cette docte ignorance est en quelque sorte le pendant de la vérité ultime, nouménale aurait dit Kant, que l'on peut opposer conceptuellement à la vérité mondaine ou encore vérité relative.
    C'est cette ignorance volontaire du relatif que l'on met en pratique dans la méditation, et qui constitue une ouverture à l'être, emprunte
    de lâcher prise.
    excellemment dit !
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par tangolinos le Lun 21 Déc 2015 - 20:54

    Yudo, maître zen a écrit:
    zanshin a écrit:
    fonzie a écrit:ps:
    à vérifier dans le grimoire-dico. mais je crois que y'a pas de "e" à vertu  Wink

    C'est tout à fait exact fonzie et je vais de ce pas corriger le titre du sujet.
    Merci. Very Happy

    Ah!!! Grand merci!!! Cela commençait à me faire mal.

    Oui, ça me rappelle qu' une fois, à Foix, mon foie à remis en cause ma foi...Hihi
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Lun 21 Déc 2015 - 22:33

    Fa a écrit:Mes propos vont peut-être vous sembler paradoxaux, mais il me semble que d'une certaine manière on puisse dire que l'ignorance est connaissance suprême, la connaissance des mystiques. On pourrait l'appeler la docte ignorance, c'est à dire la conscience des limitations inhérentes à la connaissance relative, qui ne peut jamais appréhender l'essence du réel. Cette docte ignorance est en quelque sorte le pendant de la vérité ultime, nouménale aurait dit Kant, que l'on peut opposer conceptuellement à la vérité mondaine ou encore vérité relative.
    C'est cette ignorance volontaire du relatif que l'on met en pratique dans la méditation, et qui constitue une ouverture à l'être, emprunte  
    de lâcher prise.

    Je ne partage pas cet avis, en tout cas pas exprimé de cette façon.
    La "docte ignorance" ou connaissance suprême des mystiques, est justement l'au-delà de toutes limites. Donc ce qu'il faut "intégrer" en s'immergeant en ce lieu est tellement incommensurable que la conscience ordinaire est complètement dépassée et ne peut qu'entrer dans une silencieuse béatitude.
    C'est peut-être ce que voulait dire Fa en son propos, mais je le trouve plus clairement exprimé de cette façon. jocolor

    En fait je sous-entend l'abandon du corps-esprit, et nous en avons l'expérience directe avec jijuyu zanmai.  Wink


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fred le Mar 22 Déc 2015 - 14:56

    En tous les cas, il me semble que le méditant ne doit pas chercher à incarner un état de méditation conçu d'une manière ou d'une autre, car ce serait limiter sa méditation à une idée qu'il se ferait d'elle. Mais bon, pas de danger, car en définitive c'est la méditation qui l'emporte, se libérant naturellement des entraves du mental qui chercherait à la circonscrire. C'est pour cela qu'au final toutes les indications relatives à l'état d'esprit durant cette pratique sont dépassées.
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Kaïkan le Mar 22 Déc 2015 - 22:45


    Oui tout à fait d'accord...
    On veut saisir et puis finalement c'est soi-même qui est saisi.  Very Happy

    Laughing  étoile ...Prajñā quand tu nous tiens...  étoile  Laughing


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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par Fred le Jeu 24 Déc 2015 - 12:22

    Kaïkan a écrit:

    Laughing  étoile ...Prajñā quand tu nous tiens...  étoile  Laughing

    insaisissable Prajñā ! Very Happy

    Je comprends ton rire Kaïkan...quand je vois ta claire intension de
    perpétuer la décision du Bouddha de transmettre la désignation ultime permettant de maintenir éveillé le questionnement : "De quoi s'agit-il ?, qu'est-ce que c'est ?"
    A chacun de faire le boulot à partir de là n'est-ce pas...              ?
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    Re: L'ignorance peut-elle être une vertu ?

    Message par tangolinos le Jeu 24 Déc 2015 - 19:52

    Fred a écrit:
    Je comprends ton rire Kaïkan...quand je vois ta claire intension de
    perpétuer la décision du Bouddha de transmettre la désignation ultime permettant de maintenir éveillé le questionnement : "De quoi s'agit-il ?, qu'est-ce que c'est ?"
    A chacun de faire le boulot à partir de là n'est-ce pas...              ?
    Je dirais que ce n'est pas Bouddha qui a choisi que les choses soient telles qu'elles sont...
    Au mieux, aura-t-il pu atteindre l'ultime et l'évoquer...
    Il me semble que le "Grand Architecte" (l'au delà de Bouddha) a fait en sorte que même si on trouve sa propre résolution, il nous soit impossible de l'expliquer par le mental...
    La proposition du "Grand Architecte" semblerait obliger tout un chacun à faire le travail de fond à l'intérieur de soi-même...
    Alors certes, pour certains un maître peut être utile, mais il n'est que le doigt tendu vers la Lune... (J'utilise ici le mot "Lune" faute de pouvoir dire l'indicible)

    Ceci dit, je partage tout à fait à l'idée de cesser de vouloir saisir, et de se laisser saisir par le "Grand Principe"...( j'utilise ici le mot "Grand Principe" faute de pouvoir dire l' indicible)

    étoile Ah cet "indicible" quand tu nous tiens... étoile .... Very Happy

      La date/heure actuelle est Dim 24 Sep 2017 - 3:26