Zen et nous

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    Message par gigi Ven 13 Mar 2015 - 4:01

    L'homme qui connaît (le Tao) ne parle pas ; celui qui parle ne le connaît pas.
    Il clôt sa bouche, il ferme ses oreilles et ses yeux, il émousse son activité, il se dégage de tous liens, il tempère sa lumière (intérieure), il s'assimile au vulgaire. On peut dire qu'il ressemble au Tao.
    Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l'ignominie.
    C'est pourquoi il est l'homme le plus honorable de l'univers.

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    Message par Fred Sam 27 Juin 2015 - 19:08

    Bonsoir,


    Lao tseu a écrit:L'homme qui connaît (le Tao) ne parle pas ; celui qui parle ne le connaît pas.

    Sorti des indications pour obtenir une posture correcte, c'est un peu comme le zazen dans le fond Smile
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    Message par Kaïkan Sam 27 Juin 2015 - 19:42


    La Voie


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    Message par Yudo, maître zen Sam 27 Juin 2015 - 20:27

    C'est cela, ouiiii...
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    Message par Invité Lun 29 Juin 2015 - 13:54

    L'homme qui connaît (le Tao) ne parle pas ; celui qui parle ne le connaît pas.
    Il clôt sa bouche, il ferme ses oreilles et ses yeux, il émousse son activité, il se dégage de tous liens, il tempère sa lumière (intérieure), il s'assimile au vulgaire. On peut dire qu'il ressemble au Tao.
    Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l'ignominie.
    C'est pourquoi il est l'homme le plus honorable de l'univers.
    C'est marrant comme la création exprime tout pour être inexprimable.


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    Message par Lumpinee Jeu 19 Sep 2019 - 20:18

    Yudo, maître zen a écrit:C'est cela, ouiiii...

    Ce texte, tel quel, entretient l'idée qu'avec l'éveil, on devient une sorte de dieu, au dessus de tout, et un dieu insensible en plus.
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    Message par esprit du débutant Ven 20 Sep 2019 - 2:07

    Bonsoir Smile

    Lumpinee a écrit:"Ce texte, tel quel, entretient l'idée qu'avec l'éveil, on devient une sorte de dieu, au dessus de tout, et un dieu insensible en plus."

    Pour moi c'est le contraire quand je lis ce texte!
    Fermer sa bouche ses oreilles ses yeux c'est accepter de ne pas connaitre, de ne pas succomber à cette vieille et prégnante attitude qui consiste à faire soi tout les objets des sens. C'est accepter de quitter son royaume tel ce jeune prince courageux. C'est, dans ce retournement désintéressé, s'oublier.
    Ce qui sautera aux yeux ce sont les sons du monde. Des sons qui me dépouillent complètement, qui me font me prosterner, qui m'oblige et m'appelle à une responsabilité plus grande encore; prendre soin de moi et être responsable de ce que je fais et en toute équanimité prendre soin de toi et être responsable de ce que tu fais, à la manière d'un frère aimant.
    C'est pourquoi il est l'homme le plus honorable le plus vrai le plus libre de tout l'univers!

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    Message par Lumpinee Ven 20 Sep 2019 - 20:21


    Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l'ignominie.


    Je parlais de ce passage là. Il mériterait d'etre plus clair.
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    Message par chifoumi Sam 21 Sep 2019 - 14:10

    Lumpinee a écrit:
    "Il est inaccessible à la faveur comme à la disgrâce, au profit comme au détriment, aux honneurs comme à l'ignominie."
    Je parlais de ce passage là. Il mériterait d'etre plus clair.

    En le lisant comme cela, je vois cette inaccessibilité non pas comme un sentiment de supériorité mais comme l'acceptation de ce qui est.

    Je trouve la lecture du tao te king difficile. Souvent je lis plusieurs versions pour ne pas me limiter à une seule interprétation.

    esprit du débutant a écrit:
    Fermer sa bouche ses oreilles ses yeux c'est accepter de ne pas connaitre, de ne pas succomber à cette vieille et prégnante attitude qui consiste à faire soi tout les objets des sens. C'est accepter de quitter son royaume tel ce jeune prince courageux. C'est, dans ce retournement désintéressé, s'oublier.
    Ce qui sautera aux yeux ce sont les sons du monde. Des sons qui me dépouillent complètement, qui me font me prosterner, qui m'oblige et m'appelle à une responsabilité plus grande encore; prendre soin de moi et être responsable de ce que je fais et en toute équanimité prendre soin de toi et être responsable de ce que tu fais, à la manière d'un frère aimant.
    C'est pourquoi il est l'homme le plus honorable le plus vrai le plus libre de tout l'univers!

    Accepter de ne pas connaître me semble demander beaucoup de sagesse.
    De toutes les versions que j'ai lues, la tienne est celle qui me semble le mieux comprendre ce qui se cache derrière les mots et les relier à l'attitude à adopter pour illustrer ce chapitre de manière concrète.  Smile
    J'y vois aussi la distance avec les conflits extérieurs qui ne sont que des projections dont nos sens s'emparent pour nourrir une agitation intérieure.

    "ce qui sautera aux yeux, ce sont les sons du monde". Voir des sons Smile  Je lis  "voir" comme ne pas penser, ne pas interpréter et les sons représentent le monde sans besoin de mots, c'est à dire de jugements, de sorte qu'il n'y aurait ainsi plus de séparation entre soi et le monde, entre soi et les autres.
    Et en effet ne plus être en lien avec cette agitation permet de se déposséder de ce qui nourrit le mental et oui, par extension, c'est voir autrui comme un autre soi-même et prendre soin des deux avec bienveillance et faire ce qui doit être fait.

    Merci.

    "C'est pourquoi il est l'homme le plus honorable le plus vrai le plus libre de tout l'univers!"
    Oui ! C'est pourquoi, dans sa simplicité, libre de son égo, il ressemble au Tao, et fait donc "un" avec la Voie.
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    Message par Yudo, maître zen Sam 21 Sep 2019 - 16:13

    [quote="chifoumi"]
    Lumpinee a écrit:

    "ce qui sautera aux yeux, ce sont les sons du monde". Voir des sons Smile  

    Intéressant, c'est exactement le sens du nom du bodhisattva Avalokiteshvara: celui (ou celle, selon la représentation) qui regarde les sons du monde.
    観世音 (Kanzeon)
    観: kan, regarder
    世: ze, monde
    音:on, son
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    Message par chifoumi Sam 21 Sep 2019 - 16:35

    Ah oui !
    Kanzeon, ou kannon.
    C'est le bodhisattva de la compassion


    Dernière édition par chifoumi le Mar 24 Sep 2019 - 23:38, édité 1 fois
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    Message par Yudo, maître zen Sam 21 Sep 2019 - 18:53

    J'en profite pour vous traduire ce petit texte que j'ai trouvé sur le Net, où un nommé Lao Bendan sur son blog Essentially Nothing explique que


    Une des choses que je trouve intéressantes dans le début du Sûtra du Coeur est l'utilisation du nom Kanjizai (顴自在) Bosatsu pour Avalokiteshvara. Au Japon, il semble que partout ailleurs, il/elle est appelé(e) Kannon (観音) Bosatsu à la place.

    Les kanjis pour Kannon impliquent un bodhisattva (bosatsu) qui perçoit (観) activement les sons (音) du monde. Quelqu'un qui écoute les cris de détresse et les supplications de tous nous autres, êtres mortels pris dans le samsara et qui appelons à l'aide, et qui fait voeu d'utiliser tous les moyens possibles pour soulager notre détresse et notre souffrance.

    Pour moi, cependant, les kanjis pour Kanjizai dessinent une autre image. Certes, on ne pourra jamais enlever le message "celle qui écoute les cris du monde" de tout discours sur Kanjizai Bosatsu, mais en regardant les kanjis, on découvre une autre facette de qui est ce bodhisattva.

    Kan (顴) signifie toujours percevoir; plus que juste entendre, signifiant plus largement percevoir avec n'importe lequel des six sens. Ji (自) signifie soi-même; pointer du doigt directement vers son propre coeur (ou nez, au Japon) et remarque que l'on ne parle jamais que de soi-même. Zai, or Sai, par soi-même (在) signifie exister, existence.

    Donc, Kanjizai Bosatsu (顴自在菩薩) peut être le bodhisattva qui perçoit directement sa propre existence. Le bodhisattva qui perçoit d'une façon directe, sans obstacle, et inconditionnelle, la façon dont il/elle existe réellement. Comment fait-il/elle cela? Dans la phrase du sûtra qui suit, 行深般若波羅蜜多時 (gyô ji haramita ji), il voit la vérité de l'existence au cours de sa pratique profonde, immergé qu'il est dans la Prajñâ Pâramitâ.

    Pour moi, cela altère ma connaissance de Kannon lorsque je lis le Sûtra du Coeur. Il/elle n'est plus une divinité éloignée, inapprochable "quelque part  par là-bas" qui voudrait bien m'aider lorsque j'arrive au point d'ébullition et que je hurle de douleur. Non, ce(tte) Kanjizai est une version avancée de vous et moi, un être qui a commencé avec les mêmes chaînes que celles que nous portons, mais qui, au cours du temps, et grâce à des efforts innombrables, a surmonté son conditionnement et est finalement arrivé(e) à comprendre qui et quoi au juste il/elle était réellement. Qui est quoi il/elle n'est justement pas. Qui s'est montré(e) capable de trancher tout son conditionnement, a pu ramper à travers les espaces entre les pensées, et a finalement pu rester là quand et aussi longtemps qu'il/elle le désire.

    L'oeuf a été couvé, pour ainsi dire. Lorsqu'il/elle a brisé sa coquille, une nouvelle vie est venue à être; de même que le ver à soie quitte son cocon et que c'est un papillon qui en sort, on échange une vie pour une autre, même si cette vie est toujours la même qu'avant.

    Et c'est avec cette vie nouvelle, cette nouvelle façon d'être, cette nouvelle capacité à simplement être sans tous les "trucs" conditionnés qui nous enferment en ce moment, que Kanjizai a pu s'asseoir et percevoir ce qu'est réellement l'existence. Et c'est avec cette vie nouvelle que toute souffrance ou infortune va disparaître.

    Et ce n'est que lorsque l'on arrive à ce point qu'on peut honnêtement dire qu'on perçoit que la forme n'est pas différente de la vacuité (et vice versa) et que la forme est exacttement la vacuité (et vice versa), et qu'il en va aussi de même pour les quatre autres skhandas. Tant qu'on ne sera pas arrivé à ce point, cependant, tout ça ne sera jamais qu'un entendement intellectuel, qui n'est pas la Prajñâ.

    Quand j'entends  "Kannon," j'imagine une divinité autre que moi-même qui propose son aide. Quand j'entends "Kanjizai," je m'imagine moi, assis sur mon zafu, immergé dans la Prajñâ Pâramitâ, et un jour m'extirpant du cocon. Juste avec les tout premiers kanjis, le Sûtra du Coeur fait de ceci un périple très, très personnel.

    Et tout cela correspond bien à ce que je dis toujours, que "Notre Dame des Sons" est ce qu'il y a de meilleur en nous. Lorsque nous l'invoquons, c'est à cela que nous faisons appel.
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    Message par esprit du débutant Mar 24 Sep 2019 - 0:39

    Bonsoir et merci Yudo pour ce texte, c'est trop intéressant cette réflexion sur Kannon et Kanjizai ! et en plus ça m'a permis de me plonger dans le sutra du cœur.
    Du coup je m'interroge sur la négociation en français, je m'explique ;
    Lorsqu'on a "wu wei" ou "wu parler" , pour la langue chinoise il est clair qu'il ne s'agit pas d'abolir l'action. On n'est pas entrain de nous dire de ne pas parler ou de ne pas agir plutôt que d'agir ou parler. C'est comme une action du non duel si je puis dire ainsi. A-t-on une forme négative qui siérait mieux que  "ne pas "? scratch scratch
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    Message par zanshin Mar 24 Sep 2019 - 5:24

    tao
    Il y a la réponse de Fred : https://zen-et-nous.1fr1.net/t2394-dictons-ou-diktats-lao-tseu-sur-le-grill#41753

    "Ne rien faire sans que rien ne soit pas fait."

    C'est peut-être plus explicite. Le non-agir ne signifiant pas refuser de faire quoi que ce soit, mais agir sans intention d'obtenir quoi que ce soit.
    J'ai tendance à le comprendre de cette façon.  artiste
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    Message par Yudo, maître zen Mar 24 Sep 2019 - 10:38

    zanshin a écrit:tao
    Il y a la réponse de Fred : https://zen-et-nous.1fr1.net/t2394-dictons-ou-diktats-lao-tseu-sur-le-grill#41753

    "Ne rien faire sans que rien ne soit pas fait."

    C'est peut-être plus explicite. Le non-agir ne signifiant pas refuser de faire quoi que ce soit, mais agir sans intention d'obtenir quoi que ce soit.
    J'ai tendance à le comprendre de cette façon.  artiste

    Je crois que c'est le plus juste.
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    Message par chifoumi Mar 24 Sep 2019 - 11:43

    zanshin a écrit:

    "Ne rien faire sans que rien ne soit pas fait."
    "pas refuser de faire quoi que ce soit, mais agir sans intention d'obtenir quoi que ce soit. "

    Ce qui ne signifie pas pour moi ne pas vouloir améliorer quoi que ce soit, mais faire avec ce qui est déjà là et accepter que la situation obtenue soit ce qu'elle devient et ne soit pas conforme à nos souhaits.
    Cela correspond-il au wu wei ?
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    Message par Fred Mar 24 Sep 2019 - 12:43

    Personnellement, ce Wu wei traduit de cette façon me semble aussi faire écho à une forme de refus évident de la civilisation chez les taoïstes. L'humain n'aurait pas su s'en tenir à faire ce qui devait être fait, mais se serait artificiellement surchargé au fil des siècles d'une somme de contraintes toujours croissantes impliquant une forme d'esclavage. Pour exemple, l'homme aurait hautement considéré les saveurs et les parfums, de là aurait débouché cette nécessité artificielle de devoir se les procurer.
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    Message par chifoumi Mar 24 Sep 2019 - 12:52

    Oui, "améliorer" peut prêter à confusion, et n'est en effet pas à comprendre dans un esprit "capitaliste" de vouloir toujours plus pour se satisfaire, mais comme acceptation mais non résignation.
    Mais dans le wu wei "faire ce qui doit être fait", n'inclue peut-être pas cette idée de non résignation (dans le sens faire mieux avec ce qui est à disposition).
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    Message par Fred Mar 24 Sep 2019 - 13:38

    Je ne sais pas, mais lorsque je parle de « faire ce qui doit être fait » c’est une manière de faire écho à la deuxième partie de la phrase : « …sans que rien ne soit pas fait ».
    Liée à la première partie en revanche (« Ne rien faire »), l’ensemble m’évoque un « faire ce qui doit être fait et ne rien faire qui en viendrait à produire une multiplication des tâches ».
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    Message par Yudo, maître zen Mar 24 Sep 2019 - 13:52

    Autrement dit, prenons l'exemple de la paresse.

    Une véritable paresse bien comprise te pousse à inventer des moyens de faire la même chose de la manière la moins fatigante possible.
    La paresse courante consiste à ne pas faire ce qui doit être fait, et à se retrouver avec soit une catastrophe sur les bras, soit à devoir consentir des efforts inimaginables pour faire ce qui aurait pu l'être tranquillou.
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    Message par Fred Mar 24 Sep 2019 - 17:14

    Nous les humains, nous maîtrisons l'art de nous compliquer la vie.
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    Message par chifoumi Mer 25 Sep 2019 - 8:26

    Bon, si d'un avis commun Avalokiteshvara ne regarde plus d'en haut les cris du monde, si le wu wei est être partisan du moindre effort, alors la paresse peut bien se transformer en paramita.  Rolling Eyes


    Fred a écrit:Nous les humains, nous maîtrisons l'art de nous compliquer la vie.
    Certainement Smile
      :
    L'homme qui connaît... Nyoirin-Kannon1-2
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    Message par Yudo, maître zen Mer 25 Sep 2019 - 10:43

    chifoumi a écrit:Bon, si d'un avis commun Avalokiteshvara ne regarde plus d'en haut les cris du monde, si le wu wei est être partisan du moindre effort, alors la paresse peut bien se transformer en paramita.  Rolling Eyes

    Toujours faire attention aux mots. Le "moindre effort" ne veut pas nécessairement dire le moindre effort. Je me souviens d'un type qui était tout fier parce qu'il avait entièrement décapé un meuble avec un tournevis. Ce n'est plus de l'effort, c'est de la connerie. Avec une spatule, un décapant ou un décapeur thermique, cela va plus vite et avec moins d'effort. Ou avec un ratissoir. Ou ce que vous voudrez. Mais pas avec un tournevis.
    Pour moi, le moindre effort, c'est de faire les choses qui doivent être faites dans les temps et avec les outils appropriés. Evidemment, si on a du fric, brûler le meuble et en acheter un neuf peut être vu comme un moindre effort. Mais qui a fait l'effort qui a permis cette solution?

    Quant à regretter que Notre-Dame des Sons ne soit pas un être imaginaire qui nous regarde d'en haut, mais plutôt une personnification de ce qu'il y a de meilleur en nous, je ne suis pas sûr que cela soit regrettable...
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    Message par chifoumi Mer 25 Sep 2019 - 12:12

    Je ne dis pas qu'il n'est pas préférable de se simplifier la vie, mais que ce serait peut-être simplifier le wu wei de le résumer à ça. Et puis, si ça se trouve, ce gars il avait peut-être que son tournevis à disposition.  

    Quant à regretter que Notre-Dame des Sons ne soit pas un être imaginaire qui nous regarde d'en haut, mais plutôt une personnification de ce qu'il y a de meilleur en nous, je ne suis pas sûr que cela soit regrettable...
    Regrettable, non. A chacun ses moyens habiles. D'ailleurs, Annick de Souzenelle fait la même chose avec Adam et Eve qu'elle voit comme le yin et le yang à l'intérieur de nous.


    Dernière édition par chifoumi le Mer 25 Sep 2019 - 12:15, édité 1 fois
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    Message par Fred Mer 25 Sep 2019 - 12:14

    chifoumi a écrit:Bon, si d'un avis commun Avalokiteshvara ne regarde plus d'en haut les cris du monde, si le wu wei est être partisan du moindre effort, alors la paresse peut bien se transformer en paramita.  Rolling Eyes

    Je dirais que wu wei, c’est être partisan de l’effort approprié.
    Pour les taoïstes, cela revient je pense à reconnaître et à répondre à ses véritables besoins lesquels seraient à confronter aux besoins en revanche artificiels véhiculés par la civilisation. Celle-ci aurait en effet multiplié les devoirs et les interdits, causant ainsi la prolifération des voleurs, elle aurait honoré la sagesse, la bonté et la justice, causant des comportements tortueux, tout ceci donc, au détriment de l’expression de la nature spontanée de l’homme qui pour les taoïstes semble être naturellement en adéquation avec la Loi véritable incarnée par « les anciens », celle du Tao.
    Les Taoïstes le disent en somme de cette manière il me semble : qu’en ayant valorisé la justice, la sagesse, la bonté etc, en ayant valorisé les goûts et les parfums, la civilisation aurait corrompu l’homme qui par là serait devenu ambitieux : on n’agit plus parce qu’il est nécessaire de le faire selon l’ordre naturel des choses, on agit de surcroit pour tirer profit de son action, pour exemple, on ne mange plus pour se nourrir, on mange maintenant également (et parfois seulement) pour jouir de la saveur des aliments. Autrement dit, wu wei irait je crois dans le sens de la loi du Tao et donc dans le sens du dépouillement, là où l’agir devenu ordinaire irait dans le sens de la loi des hommes, versant ainsi dans la complexification.

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