Zen et nous

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    Qu'y-a-t-il après la mort ?

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    Kaïkan
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Ven 20 Nov 2015 - 15:44


    C’est là qu’on retrouve deux conceptions fondamentales mais non antithétiques :

    1. Les croyants, déistes, convaincus.
    2. Ceux qui se présentent comme agnostiques (mais pas athée) et qui sont en fait des sceptiques.

    Un jour RYR (appelé You-know-who par Yudo) m’a dit en privé : « Je suis comme le Bouddha un agnostique). Devant mon air éberlué il a ajouté : « ça ne veut pas dire athée » (comme si j’étais un imbécile.)  Laughing
    Au mondo je me suis levé et je lui ai dit : « Vous ne pouvez pas dire je suis comme le Bouddha un agnostique parce que le Bouddha a deux aspects et il est aussi gnostique, il est les deux et au-delà des dualités. » Il n’a pas voulu en démordre et je l’ai trouvé absolument insignifiant comme prof de zen.
    En effet il faut se souvenir que les cathares étaient gnostiques et on subi l’inquisition la plus féroce de l’histoire. Après 35 ans de guerre et de génocide, après 10 mois de siège, deux cents vingt-cinq cathares sont brûlés au pied de Montségur (Ariège) en ce 16 mars 1244. La civilisation occitane, la plus avancée de son temps, part ainsi en fumée. Reste la gloire des vaincus bons et pacifistes pour des idées meilleures.
    http://www.gauchemip.org/spip.php?article7026

    J’ai de la famille d’Ariège et je connais bien cette horrible histoire. Donc les bons chrétiens catholiques étaient et sont les agnostiques.
    Les gnostiques prêchaient qu’on peut obtenir la "grâce" par la prière et l’union mystique avec la gnose. L’église prétend qu’on ne peut atteindre le divin qu’à travers les sacrements et par conséquent seulement à travers les sacrements de l’église catholique.
    Donc les gnostiques prônaient l’indépendance et la possibilité du salut (satori peut-être ?) par la foi et le comportement dicté par JC.

    De nos jours quand on dit : "Je suis agnostique" en fait c’est autre chose, on veut dire je suis un adepte du scepticisme. Même si on n’est pas athée on peut être sceptique.

    Quand on se prétend agnostique pourtant cela veut littéralement dire qu’on n’est pas gnostique.
    Le bouddhisme est au-delà des dualités donc on peut appliquer le tétralemme de Nagarjuna :
    Le bouddhisme n’est ni gnostique ni agnostique, ni les deux, ni aucun des deux.

    Le bouddhisme, normalement, ne rejette jamais les croyances locales mais les embrasse et les intègre.



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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Ven 20 Nov 2015 - 17:54

    Merci Kaïkan, c'est tout à fait vers cela que je voulais pointer. Effectivement Nagarjuna est l'appui théorique pertinent pour "résoudre" cette question et c'est à lui que je pensais aussi.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Ven 20 Nov 2015 - 22:27

    En regardant la série "You, me and the Apocalypse", j'ai récemment appris qu'au Vatican, ils auraient une sorte "d'avocat du diable", c'est un prêtre qui a le rôle du sceptique pour certaines études de cas, ce serait celui qui connaît bien la "nature humaine" (et dans la série il prend une assistante, sœur Céline, bref! je vais pas vous raconter les 7 épisodes que j'ai vu jusque là). J'ai vu aussi il y a longtemps "l'associé du diable" qui dans le film, est un avocat, mais rebref !

    Fred a écrit:Le renard ou kitsune en orient :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbolique_du_renard#En_Asie
    "dans le folklore chinois, la femme-renarde est décrite comme tantôt bienveillante, tantôt malfaisante."
    ce qui ressemble beaucoup aux filles et aux flèches envoyées par Mara, quand Bouddha est sur le point de s'éveiller. Mais dans le christianisme aussi il y a des "messagers" lumineux et d'autres plus sombres.
    Pour en revenir au "septique", il me semble que c'est comme quand Mara veut des preuves de l'Eveil de Bouddha, on pourrait presque dire que Mara fait l'avocat. Et que la déesse Terre n'est pas seulement "témoin", mais aussi juge. Mais ce sont sûrement différents aspects d'une même "Force" selon la luminosité.

    Zenoob a écrit:Effectivement Nagarjuna est l'appui théorique pertinent pour "résoudre" cette question et c'est à lui que je pensais aussi.
    "

    tu verras 4 chevaux, pas de panique, ça fait partie du plan" (extrait de la série)
    https://www.youtube.com/watch?v=JvciOLK2fLs

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Sam 21 Nov 2015 - 8:39

    Zenoob a écrit: Pour moi, dire "c'est du vécu" n'est pas pertinent et ne peut pas servir de "preuve"...

    Je vais te taquiner un peu: moi je dis un truc, tu en doutes, alors que quand ce sont des maitres que tu n'as jamais rencontrés qui le disent, tu les crois?

    Bouddha n'a t il pas dit: "ne me croyez pas tant que vous ne l'avez pas vécu"? Wink




    Dites, j'ai une question: quelle différence entre un Kami et un Shinigami?

    Quand on dit "Kami Sama", alors on parle du "Dieu des Esprits"?
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Sam 21 Nov 2015 - 12:54

    Bonjour,

    Vu ce que Lumpinee à quoter Rolling Eyes rappelant que le "vécu" de Lumpinee n'est pas une "preuve" pour Zenoob, je voudrais pas que Zenoob croit que je crois que je l'associe à Mara et que Lumpinee croit que je crois que je l'associe à Bouddha, lol Laughing
    Même si les messages se croisent, je tiens à préciser que mon message précédent qui parle de "l'avocat du diable", "Mara", Bouddha etc. est sans rapport avec la discussion entre Lumpinee et Zenoob, même si certains mots sont identiques, ne pas faire d'amalgame sur leur signification.
    J'insiste pour dire que mon message précédent parlait de façon générale et pas en particulier.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Fred le Sam 21 Nov 2015 - 14:07

    Zenoob a écrit:mais l'important, c'est d'être conscient de ces constructions et de ne pas y adhérer complètement et aveuglément...

    Le problème qui semble se poser ici en premier lieu, c'est que sans une forte dose d'implication personnelle concernant l'adhésion à ces constructions, ces dernières finissent souvent par se vider de leur force et de leur pouvoir ; éléments constitutifs de la foi dont il faut bien reconnaître la réalité. Il est difficile par exemple d'imaginer avoir foi en Dieu tout en se disant en même temps que cette croyance est le fruit d'une construction à laquelle on adhère de manière volontaire et subjective ; on aurait vite fait par là d'en venir à considérer sa propre foi comme accessoire et le pas pour en venir à s'en défaire serait minime : en conséquence on pourrait en perdre tous ses bienfaits qui sont constitutifs de sa réalité, raison pragmatique pour laquelle on peut envisager l'objectivité de ce à quoi l'on croit.

    Ou alors une solution à ce problème serait de donner à sa propre subjectivité les pleins pouvoirs concernant la manière de gérer sa vie psychique et spirituelle, à savoir se débarrasser de tout désir d'objectivité  dans le cadre de cette gestion, ceci selon un principe de croyances personnelles et de pratiques créatives alimentant une foi dont la validité est certifiée par ce qu'elle peut apporter concrètement de bon. De cette manière, je pense que sa propre vie spirituelle est en consistance quelque chose qu'il vaut mieux tenir à l'abrit, bien au chaud dans son intimité car qui dit partage, dit souvent malheureusement souci d'objectivité et d'arrangement, là où précisément comme j'ai essayé de le dire, on devrait laisser les pleins pouvoirs à sa subjectivité.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Sam 21 Nov 2015 - 14:32

    Ahaha Lumpinee, tu n'as pas tort... A ceci près que la croyance que j'accorde à ce qu'écrivent les maîtres zen est ancrée dans l'expérience quotidienne de zazen, d'une part ; d'autre part, eux - quand ils sont compétents - ne disent jamais "c'est comme ça", et invitent à une remise en question de tout, y compris de leur propre discours. Ils n'affirment pas l'existence de quelque chose sans argument. C'est effectivement, comme tu le rappelles, l'attitude prônée par Bouddha.  

    @Fred : peut être que tout simplement on choisit ses modèles selon leur efficacité à nous aider à vivre notre quotidien ? Par exemple, des connaissances scientifiques sur les orages fonctionnent mieux, pour les gérer, que des croyances religieuses. Pour autant on peut tout à fait être conscient que le mot "orage" et le discours scientifique qui est tenu sur lui ne décrit pas une réalité absolue, mais bien quelque chose qui fait partie de notre expérience subjective... A l'inverse, peut être que dans un autre contexte, par exemple pour raconter une histoire ou un mythe fondateur, adopter le modèle religieux de Zeus qui balance des éclairs, pour parler des orages, peut être plus pertinent que le discours scientifique.

    @Fonzie : aucun souci, no harm done !
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Dim 22 Nov 2015 - 10:38

    Bonjour,

    le MahaBodhiSattva Vajrapani est aussi appelé "Seigneur des Mystères"





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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Fred le Lun 23 Nov 2015 - 13:34

    “Quand les mystères sont très malins, ils se cachent dans la lumière. ”

    Jean Giono
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Lun 23 Nov 2015 - 15:59

    Bonjour,

    c'est à me demander si y'a moyen d'avoir un minimum "d'intimité" spirituelle ? Smile
    je t'explique ! j'étais en train de lire un texte sur la conscience:
    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Le_Dharma_du_Bouddha/les_douze_maillons.html
    et j'ai coupé ma lecture à " (ceci est décrit dans Le livre tibétain des morts)" pour naviguer sur zen et nous, car je me suis souvenue qu'on en avait parlé,
    mais j'ai lu ton nouveau message et repris ma lecture en me disant je chercherais plus tard et qu'est-ce que je lis au paragraphe suivant:
    À ce point apparaît une question très importante : qui, ou qu'est-ce qui, renaît ? C'est une question souvent posée. Les gens aiment poser des questions difficiles et, en particulier lorsque vous avez parlé de l'anatman (anatta, la doctrine du non-soi ou de la non-âme), ils pensent qu'ils sont très malins lorsqu'ils demandent : « S'il n'y a pas de soi, qui ou qu'est-ce qui renaît ? » Shocked
    Même si je comprends pas trop la "question très importante", il y a écrit "malins" et au pluriel, en plus ! Suspect
    Rhooo! c'est pas facile à comprendre tout ça:
    Le bouddhisme n'enseigne ni la Satkaryavada, l'identité de la cause et de l'effet, ni l'Asatkaryavada, la différence entre la cause et l'effet, mais il enseigne le pratitya-samutpada, la conditionnalité. Il dit, de façon symbolique ou abstraite, qu'en dépendance de A apparaît B. Il dit que la relation entre les deux termes, A et B, ne peut pas être décrite en termes d'identité et ne peut pas être décrite en termes de différence : ces deux catégories, simplement, ne conviennent pas.

    La même idée est aussi appliquée à la notion de renaissance. Le bouddhisme dit qu'il est inutile de se demander si c'est la même personne ou si c'est une personne différente qui renaît. Celle qui renaît n'est ni la même ni différente de celle qui est morte. Pour le dire de façon paradoxale, la position bouddhique réellement strictement orthodoxe, c'est qu'il y a une renaissance mais que personne ne renaît.(...)
    Le terme bouddhique correct est punarbhava (en pali : punabhava), qui veut dire « devenir à nouveau », ou « re-devenir » - et pas même « renaissance ».
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Fred le Mar 24 Nov 2015 - 12:30

    Rapport au pluriel de "malins", je crois que c'est parce que Giono devait être un peu pudique. Alors sans doute s'est-il contenté de parler de la manière dont on s'y prend quand on est un mystère pour se cacher efficacement, y compris et devrait on ajouter, surtout, quand on est THE ONE, (tant pis pour la pudeur et tant mieux pour le singulier ). Smile
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Mer 25 Nov 2015 - 14:04

    fonzie a écrit: Celle qui renaît n'est ni la même ni différente de celle qui est morte.

    De Vinci est actuellement réincarné, il est français, il s'appelle Jacques Franck. C'est l'homme qui a découvert le secret du sourire de la Joconde. Il a dit que ça lui a été très facile. Il a peint des bouts manquants de tableau de De Vinci, il a meme peint une toile "comme ça", et quelques années après, on a découvert un dessin de Léonard qui est quasiment le meme!

    Au point que certaines personnes lui ont dit "mais vous êtes la réincarnation de De Vinci, il n'y a pas d'autres explications!" Il répond: "je ne suis plus Léonard."



    Ca fait bizarre de voir la réincarnation d'un homme très célèbre...
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Mer 25 Nov 2015 - 19:57

    Bonjour,

    J'aurais dû mettre la série "Da Vinci's Demons" comme archétype de la Renaissance... (la période historique) dans le sujet "archétypes dans les films"  Rolling Eyes
    Après son enfance à Vinci, Léonard est élève auprès du célèbre peintre et sculpteur florentin Andrea del Verrocchio. Ses premiers travaux importants sont réalisés au service du duc Ludovic Sforza à Milan. Il œuvre ensuite à Rome, Bologne et Venise et passe les dernières années de sa vie en France, à l'invitation du roi François Ier.
    Léonard de Vinci est souvent décrit comme l’archétype et le symbole de l’homme de la Renaissance

    https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9onard_de_Vinci

    Lumpinee a écrit:(...) Ca fait bizarre de voir la réincarnation d'un homme très célèbre...
    il parait que la divinité Renommée (Pheme) aidait Hermès, qui est messager des dieux mais aussi guide dans les Enfers, à entendre comme Royaume des Morts dans la Mythologie grecque, un peu comme Virgile et Dante (Virgile lui révèle que pour arriver au sommet de la colline et éviter les trois bêtes féroces, il faut prendre une route différente, plus longue et plus pénible).

    La série se termine par ceci:
    " C'est juste... C'est juste quelque chose... Quelque chose que Verrocchio m'a dit il y a longtemps. Il disait:
    - les personnes de talent laissent rarement des choses leur arriver. Ils arrivent aux choses."


    et je trouve que ça rejoint bien ce que je lisais de "l'esprit réactif et l'esprit créatif" du lien déjà cité dans ce sujet.
    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Le_Dharma_du_Bouddha/la_roue_de_la_vie.html
    (...) Nous pouvons fonctionner soit réactivement soit créativement. Fonctionner réactivement veut dire « réagir », ce qui n'est pas du tout agir. Réagir veut dire être essentiellement passif. Cela veut dire répondre automatiquement à tout stimulus qui se présente à nous. D'un autre côté, fonctionner créativement veut dire « agir », être à l'origine, faire apparaître quelque chose qui n'était pas là auparavant, que ce soit une œuvre d'art ou un état de conscience élevé. Fonctionner réactivement veut dire être mécanique ; fonctionner créativement veut dire être spontané. (...)

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Fred le Jeu 26 Nov 2015 - 15:29

    fonzie a écrit:(Virgile lui révèle que pour arriver au sommet de la colline et éviter les trois bêtes féroces, il faut prendre une route différente, plus longue et plus pénible).

    Je ne sais pas si cela a un rapport, mais je me demande si ce n'est pas plus facile d'une certaine façon de rejoindre le sommet des montagnes quand ces dernières ne sont plus des montagnes que quand à contrario les montagnes redeviennent des montagnes.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Ven 27 Nov 2015 - 9:48

    Mais ça n'empeche que meme si nous ne sommes plus la personne qu'on a été dans d'autres vies, ces personnes sont toujours là, et font partie de notre identité. Ce sont "elles" qui font qu'on est ce qu'on est maintenant. Je suis toujours l'herboriste qui aime cueillir ses plantes pour se soigner, je suis toujours ce japonais passionné par les arts du combats, je suis toujours cette femme versée aux arts magiques...
    Et, à mon sens, c'est très important de les sentir, ces "anciens nous", de les écouter, de les aimer. C'est comme une couleur qui découvre qu'elle est un arc en ciel!

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Ven 27 Nov 2015 - 12:19

    Bonjour,

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Couleur_primaire
    Depuis la Renaissance, on sait qu'en mélangeant trois pigments, un rouge, un jaune, un bleu, on peut reproduire une grande variété de couleurs.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Prana
    La signification de ce nom composé est complexe car elle intègre simultanément les notions de souffle et de principe vital du souffle et de sa manifestation organique dans la respiration. Qui pense « souffle vital respirant » énonce le mot prāṇa, dont le pluriel s'écrit prāṇās, forme qui désigne un ensemble de cinq souffles vitaux.
    La conception de la réalité que désigne ce terme synthétique varie selon les auteurs et les écoles.



    http://auladefilosofia.net/2010/02/01/platon-las-leyes-libro-vii/
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Lumpinee le Sam 28 Nov 2015 - 13:28

    Il y a des peuples dans le monde dont le mode de vie et la façon de penser tourne entièrement autour de la vie après la mort. Les Malgaches sont comme ça, pour eux, vivre sur Terre, c'est juste une mauvaise passe provisoire. Les bouddhistes tibétains, ils parlent beaucoup de cette période après la mort. J'ai vu un "rendez vous en Terre inconnue" la bas. A la fin, la femme pleurait de voir l'invité partir définitivement. Et elle a dit: "c'est pas grave, on se reverra dans la période entre la mort et la réincarnation."
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Dim 29 Nov 2015 - 9:37

    Lumpinee a écrit:Mais ça n'empeche que meme si nous ne sommes plus la personne qu'on a été dans d'autres vies, ces personnes sont toujours là, et font partie de notre identité. Ce sont "elles" qui font qu'on est ce qu'on est maintenant. Je suis toujours l'herboriste qui aime cueillir ses plantes pour se soigner, je suis toujours ce japonais passionné par les arts du combats, je suis toujours cette femme versée aux arts magiques...  
    Et, à mon sens, c'est très important de les sentir, ces "anciens nous", de les écouter, de les aimer. C'est comme une couleur qui découvre qu'elle est un arc en ciel!

    Tout le monde ne se souvient pas de ses vies antérieures mêmes si beaucoup de personnes sont influencées inconsciemment par des vécus antérieurs.
    Les adeptes de dhyāna dans le bouddhisme finissent par avoir des intuitions au sujet de plusieurs vies antérieures, mais c'est un sujet dont on parle peu. Néanmoins c'est l'un des pouvoirs que la pratique ouvre aux pratiquants assidus.  Very Happy
    Comme le sous-entend Lumpinee c'est une richesse qu'il ne faudrait pas négliger...


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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par fonzie le Dim 29 Nov 2015 - 11:26

    Bonjour,

    Madagascar étant une île (pas loin de la Réunion, d'ailleurs) "écouter les anciens en nous" comme dit Lumpinee,
    c'est un peu comme aller à la "pêche" comme dit Yudo,
    "sans filet" comme dit lausm,
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1891-qu-est-ce-qu-un-combat-du-dharma#32809

    mais les "intuitions" comme dit Kaïkan, c'est si rapide qu'on ne sait pas trop si c'est le pêcheur qui attrape le poisson ou si c'est le poisson qui attrape le pêcheur.
    Alors pourquoi y a-t-il deux sujets "ikka-myoju"?

    un qui commence avec le message n°1:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t683-ikka-myoju-389822612629664-une-perle-brillante-chapitre-7-du-shobogenzo#12045
    et un autre qui commence avec le message n°2:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t683p1-ikka-myoju-389822612629664-une-perle-brillante-chapitre-7-du-shobogenzo#12260
    Comme mon ordinateur a eu des problèmes, au passage je demande si c'est pareil pour vous, est-ce que vous avez deux sujets ikka-myojou ?  Rolling Eyes
    ps: ou plutôt un sujet où le message n°1 n'apparait pas et commence donc par le message n°2 ?

    http://zensotoreims.fr/ikka-no-myoju/
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Dim 29 Nov 2015 - 12:04

    C'est marrant ces histoires de vies antérieures, on a toujours été chevalier, médecin ou magicien, mais jamais éboueur, SS, ou comptable.

    Plus sérieusement, je m'interroge sur la compatibilité de la perception de vies antérieures avec ce que nous dit le bouddhisme zen. Les maîtres contemporains (du XXe siècle) n'en parlent pour ainsi dire pas du tout, et peut être que ce n'est pas un hasard. Je ne vois pas comment on peut à la fois considérer qu'on a des vies antérieures et comprendre que le soi n'a pas d'existence propre. Il n'est pas possible d'avoir "des vies antérieures", selon cette vision bouddhiste des choses, non ? Tout au plus peut on dire qu'on est pris dans ce courant du vivant, qui remonte jusqu'à la première cellule, mais l'identification à des personnalités ou des vies fondées sur une expérience perceptive spécifique, ça me paraît difficilement compatible avec le bouddhisme zen et sa vision de l'existence, non ?

    Si on prend les neurosciences, ça pose aussi un certain nombre de problèmes, puisque les souvenirs perceptifs sont maintenant clairement identifiés comme étant des trajets neuronaux spécifiques... Pour qu'un trajet neuronal d'un signal électrique soit inscrit quelque part, et donc qu'on puisse l'expérimenter comme un souvenir, il faut bien des neurones et un cerveau ; du coup je ne vois pas comment on pourrait accéder au souvenir de quelqu'un d'autre, surtout s'il est mort. Il existe cependant apparemment une mémoire d'un autre type, génétique, qui pourrait conditionner notre vie présent à partir de vies antérieures. Mais du coup je ne sais pas si ce type de mémoire pourrait être du type de celle qui est envisagée dans les derniers posts : ce n'est pas une mémoire qu'on puisse appréhender avec notre système cognitif, si j'ai bien compris.

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Kaïkan le Dim 29 Nov 2015 - 13:03

    fonzie a écrit:Alors pourquoi y a-t-il deux sujets "ikka-myoju"?

    Merci fonzie, mais je crois que c'est ton ordinateur. L'un des sujet est le bon, l'autre est un Re:
    C'est-à-dire une répétition...

    @Zenoob
    C'est vrai c'est intéressant ce que tu dis mais je conteste quand même lorsque tu dis qu'il n'y a que des réincarnations magnifiques. C'est pas comme ça; ce sont des souvenirs parfois pas trop glamour. J'ai une image d'un accident, j'étais sur une moto et je finis la tête dans le caniveau en regardant les détritus qui flottent et en trouvant cela magnifique car ce sont les derniers instants, puis des bottes de gendarmes que je vois du coin de l’œil, je ne peux plus bouger, il y a d'autres uniformes, c'est juste après guerre de ce que je vois et tout est très lumineux , très précis dans les détails et puis plus rien...
    J'en ai d'autres, ce n'est pas la seule mais la dernière (chronologiquement parlant). Les gens n'en parlent pas pour ne pas passer pour des zozos.

    Voir : http://zen-et-nous.1fr1.net/t272-makahannyaharamitsu
    Les cinq pouvoirs surnaturels:
    1° la libre activité. 2° les yeux capables de tout voir. 3° les oreilles capables de tout entendre 4° vue intérieure dans la pensée d'autrui. 5° souvenir d'une (ou plusieurs) existence précédente.

    Je vais poursuivre plus tard car entre temps tu as étoffé ton message... Laughing
    (suite)
    Ce n'est pas une mémoire dans le sens habituel. Je crois que c'est tout autre chose et il y a de nombreuse hypothèses. Il y aurait peut-être une mémoire collective ou bien une sorte de "cloud" dans lequel certaines portions de vie seraient sauvegardées. Quand on a ces visions on ne sait pas ce que c'est mais c'est tellement fort qu'on finit par en déduire que c'est quelque chose qu'on a réellement vécu. Mais c'est la vie de qui ? Aucune idée et aucune importance d'ailleurs. Lorsqu'on meurt l'égo se dissout mais nos actions restent éternellement dans le flot d'un karma collectif. Donc ce n'est pas quelqu'un de particulier qui renait; ça n'empêche pas d'avoir des souvenirs pour certains.


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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par tangolinos le Dim 29 Nov 2015 - 18:36

    @zenoob
    il y a deux façons de voir=
    1/ le scientifique matérialiste considère que c'est à partir de la matière que la pensée émerge.
    2/ le spiritualiste considère que c'est l'esprit qui anime la matière.

    Or comme on sait que la matière est vide, laissons aux matérialistes leurs croyances.

    Pour ma part, je persiste à distinguer l'être de sa manifestation, dans le sens que depuis ma naissance toutes les cellules de mon corps se renouvellent, et que subsiste mon sentiment d'être toujours le même.

    Pour répondre à la question du sujet= je dirais que je n'ai pas de souvenirs de mes vies antérieures, comment donc aurais-je des souvenirs de l' après la fin de ma manifestation ?
    Mes vies antérieures ?...chaque instant meurt !...en chaque instant mon être voit mourir et renaitre sa manifestation.

    Comme l'évoque Kaïkan, il me semble probable que nous soyons à l'image d' une goute d'eau de pluie qui retournera dans l'océan.
    Alors certes, on peut comprendre les maîtres qui se dénudent de leur propre identification, pour faire des tentatives d'évoquer l' Océan.
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par bulleOcéan le Dim 29 Nov 2015 - 22:00

    tangolinos a écrit:@zenoob
    il y a deux façons de voir=
    1/ le scientifique matérialiste considère que c'est à partir de la matière que la pensée émerge.
    2/ le spiritualiste considère que c'est l'esprit qui anime la matière.


    Une façon de voir empêche de voir .

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Frédérique le Lun 30 Nov 2015 - 0:57

    "La matière est vide"

    Pourquoi dit-on que la matière est vide ?
    Vide de quoi ?

    Bonne nuit Sleep
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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

    Message par Zenoob le Lun 30 Nov 2015 - 1:44

    Bonsoir !

    C'est justement l'intérêt du bouddhisme Mahayana, me semble-t-il, de permettre d'aller au delà des visions matérialistes et spiritualistes, et de parvenir à la fin de toute "vision" concernant l'existence. C'est la proposition de Nagarjuna dans le traité du milieu.

    Pour les histoires de vies antérieures etc., puisque tout repose sur des visions dont l'interprétation est éminemment subjective, je pense que les cataloguer comme étant des témoignages de vies antérieures ou de quoi que ce soit d'autre ne s'accorde pas avec ce projet de laisser tomber tous les points de vue, toutes les considérations sur nos expériences.

    Bon, après, c'est toujours rigolo d'en discuter et de faire des hypothèses. Je vois deux ou trois trucs qui clochent - ou en tout cas qui me semblent peu compatibles avec les enseignements du zen (enfin ceux que je connais, hein) dans celle qui concerne des vies antérieures.

    D'abord, la notion d'antériorité, c'est à dire d'une temporalité dont on sait qu'elle n'est qu'une construction subjective. On peut donc envisager, de notre point de vue subjectif d'être humain qui organise plus ou moins le temps de gauche à droite, une chaîne causale qui déclenche une vision à partir de certains éléments ; mais dire qu'elle se fonde sur une vie passée n'a pas vraiment de sens. D'ailleurs, la notion même de mort et de vie n'a pas vraiment de sens si l'on suit le zen et plus généralement le bouddhisme mahayana. Pourquoi seuls les souvenirs des morts voyageraient-ils ? Quel sens cela a-t-il de parler de vie antérieure alors que le zen apprend que je suis non-né ?

    Le deuxième truc, c'est l'impermanence. On voit bien qu'un souvenir n'existe que lors de son actualisation selon certaines conditions, et qu'il suffit de ramener l'attention sur le souffle par exemple pour qu'il se dissolve, comme toutes les pensées / images. Comment alors imaginer qu'un tel phénomène voyage quelque part ? De cerveau en cerveau ?

    Et le troisième et dernier truc, c'est le corps et les perceptions. Tous deux sont conditionnés par une infinité d'éléments. Les souvenirs sont possibles si on perçoit. Il faut pouvoir fabriquer une image mentale d'une situation vécue, ce qui repose sur les mécanismes de la vue, par exemple (on sait d'ailleurs grâce aux neurosciences qu'une image "dans la tête" suit exactement le même circuit qu'une image "réellement vue", à ceci près que des petits capteurs donnent une instruction au cerveau du type "ça vient de dedans" ou "ça vient de dehors" pour permettre de différencier la "réalité" de l'image mentale). Dans ces conditions il paraît difficile de récupérer les souvenirs de quelqu'un d'autre : il faudrait réunir exactement les mêmes conditions perceptives que lui, le même trajet mémoriel, en d'autres termes avoir exactement la même expérience, ce qui est impossible ! Pourquoi, dès lors, interpréter une vision comme le souvenir de quelqu'un d'autre ? Je ne nie pas qu'on puisse être influencé par tout un tas de facteurs, et que du coup, à partir de la vie de quelqu'un d'autre, on puisse se fabriquer un récit, une image ou une vision, mais il paraît plus évident de le voir comme notre construction et pas comme un souvenir voyageant dans une sorte d'éther...

    Bonne nuit à tous !

    PS - La notion de mémoire collective me paraît la plus plausible, en tout cas... Il est clair qu'on a un inconscient collectif, communautaire, ainsi qu'une mémoire partagée. Cependant, cela ne fait pas des visions que l'on a des souvenirs de vies antérieures ou de quelqu'un d'autre. Pour les pouvoirs surnaturels, on en reparlera quand je léviterai en crachant du feu.

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    Re: Qu'y-a-t-il après la mort ?

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