Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Partagez
    avatar
    fleurdecerisier
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 112
    Date d'inscription : 01/02/2012

    incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fleurdecerisier le Mar 17 Mar 2015 - 20:17

    Bonsoir à vous,

    Je traverse une période de doutes et de questionnements, de changements et de moments de déprime à l'heure actuelle.
    Je me suis intéressée aux enseignements de la voie qu'a enseigné chogyam trungpa, à travers les enseignements de pema chodron sur le fait de "dépasser la peur" et notamment tout ce qui concerne la "maitri" , concept qui m'a beaucoup interpellé.
    J'ai fais une méditation guidée sur la maitri , alors que j'étais très enervée , tendue , et cela m'a beaucoup aidé à ce moment.
    Cependant, il y a une chose que je ne comprends pas.
    Dans ce que j'ai compris de ce que dit pema chodron, et j'imagine dans le bouddhisme en général, on propose au pratiquant qui se retrouve dans une situation inconfortable, de douleur (morale dans mon cas actuel), de ne pas s'en détourner, de ne pas rechercher les distractions pour s'enfuir de la situation.
    Mais plutôt d'aller palper cet inconfort, cette état de tristesse ou autre.
    Ce soir, j'ai méditer un petit quart d'heure, et j'étais (je suis ) dans cet état d'esprit de "déprime", mais franchement je ne vois pas à quoi cela me sert d'aller palper cette "merde", dans le sens ou il est vrai que regarder une série à la con serait tenter de m'évader de cet état.
    Mais finalement, le fait d'aller toucher cet état , de s'y plonger, ce n'est pas me morfondre sur soi même?
    descendre encore plus bas que l'on est déjà?
    franchement ce soir, je ne vois pas l'intérêt de cela, j'ai l'impression que plus je touche cette "merde", plus je plonge , et plus je brasse des choses que je sais depuis longtemps et que je n'ai toujours pas dépasser.
    finalement, j'ai plus une sensation de ramer et d'échec qu'autre chose....
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5493
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Kaïkan le Mar 17 Mar 2015 - 22:27


    Bonsoir,

    Commençons par la fin de ton message :
    finalement, j'ai plus une sensation de ramer et d'échec qu'autre chose....
    La sensation d'échec vient de l'espoir de réussir quelque chose.
    Si on ne fait rien et qu'on en attend rien, alors il n'y a pas de possibilité d'échouer quoi que ce soit.

    Ensuite (en remontant) tu écris :
    dans une situation inconfortable, de douleur (morale dans mon cas actuel), de ne pas s'en détourner, de ne pas rechercher les distractions pour s'enfuir de la situation.
    Mais plutôt d'aller palper cet inconfort, cette état de tristesse ou autre.
    Il n'y a rien à aller palper. On évite justement la rumination en se concentrant sur le corps ici et maintenant. Tout ce qui surgit dans la conscience on le laisse passer.
    Il n'y a aucune raison de se vautrer dans sa propre douleur, ses propres difficultés, c'est une attitude venant d'une compréhension erronée.
    Ne pas fuir mais ne pas rechercher, seulement laisser passer; c'est cela l'attitude juste.

    En remontant encore :
    J'ai fais une méditation guidée sur la maitri , alors que j'étais très enervée , tendue , et cela m'a beaucoup aidé à ce moment.
    C'est ça le problème : ça aide sur le moment, mais après on retourne dans la réalité.
    C'est pour cela que je ne préconise pas ce genre de méditation orientée sur un thème à moins qu'on soit déjà très avancé et adepte du vajrayana.
    La méditation zen n'a pas de thème, on n'entre pas dans des états spéciaux agréables pour après retomber de haut. On se recentre sur le corps (la posture), la respiration et l'attitude de la pensée qui ne s'attache sur rien. On n'entretient aucune pensée positive ou non. On arrête le dialogue intérieur et tout ce qui remonte on le considère comme des nuages qui passent, on n'en fait pas cas en quelque sorte.

    Alors il faut revoir peut-être les points importants de la pratique : le zen c'est juste une attitude, mais c'est avant tout une attitude juste. Il faut donc faire des efforts et "travailler" pour être capable de s'adapter sans cesse... Salut-zen

      japonais



    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1101
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Zenoob le Mer 18 Mar 2015 - 0:51

    Salut !

    Je ne crois pas que les enseignements de Pema Chodron et de Chogyam Trungpa (j'ai lu à peu près tout ce qu'avait écrit la première, et pas mal de trucs du second) soient contradictoires avec zazen. Ils disent juste de ne pas fuir, de rester avec ce qui arrive. Ca ne veut pas dire de ruminer, ou de chercher quoi que ce soit. Juste se poser et rester avec ce qui vient et le laisser passer. Ce n'est pas non plus incompatible avec ce que dit Kaïkan puisqu'on sent aussi et avant tout ses émotions dans son corps. Le corps sait gérer les émotions. Quand on reste avec une émotion sans rien ajouter, sans rien enlever, elle évolue toute seule et bien mieux que quand on essaie d'intervenir pour la contrecarrer.

    C'est aussi pour cela que les enseignements sur le maitri m'ont, à moi aussi, paru assez contre productifs et très frustrants.

    Si tu veux des bouquins sur zazen en temps de crise, y en a plein de bons, ceux de Joko Beck par exemple (Everyday Zen).

    Mais au final, la meilleure solution quand on est pris par la déprime et par des émotions douloureuses, c'est de s'asseoir et de laisser faire, sans rien ajouter ni enlever - c'est déjà "trop tard", on ne peut pas, une fois qu'on est immergé dans une émotion ou dans une humeur générale, la faire partir à coup de volonté. C'est un excellent enseignement.
    Avec le temps et la pratique on apprend à repérer aussi ses schémas nocifs de pensée et on peut commencer à identifier en amont les pensées qui indiquent qu'on va tomber dans une émotion ou une humeur douloureuse, et éviter de le faire.

    Mais une fois que c'est un peu installé, faut que ça suive son cours...

    PS : dans tous les cas, je dirais maintenant (après avoir fait - évidemment - le contraire pendant pas mal de temps) qu'il ne sert absolument à rien de lire des trucs pour "s'aider soi même" à aller mieux dans une période douloureuse. C'est même contre productif et enfermant - c'est d'ailleurs pour ça que le marché des bouquins sur le bonheur et tout ça est si fructifiant : on ne trouvera pas le bonheur dans des conseils que nous donne ce livre, mais qui sait, peut être dans le suivant ?

    Au contraire, il vaut mieux se faire confiance dans la peine et la difficulté (la pratique de zazen est très bien pour cela), ou faire quelque chose de concret comme aller voir un thérapeute. Je sais que c'est complètement contre-instinctif et qu'on a l'impression dans ces moments là qu'on a besoin d'aide et qu'on la cherche partout, mais c'est exactement cette attitude qui fait qu'on reste dans la souffrance. On cherche des solutions partout et lorsqu'on n'arrive (évidemment) pas à les appliquer parce qu'il n'y a jamais de solution toute faite et que nous sommes tous singuliers, on se frustre et on finit par souffrir encore plus. Enfin, au moins, on apprend quelques trucs au passage parfois...
    avatar
    fleurdecerisier
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 112
    Date d'inscription : 01/02/2012

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fleurdecerisier le Mer 18 Mar 2015 - 8:25

    Bonjour et merci pour vos réponses,

    J'ai du en effet avoir une conception erronée de la pratique, il m'avait semblé lire cela dans un livre de pema chodron (entrer en amitié avec soi même, ou conseil d'une amie dans les temps difficiles, je ne sais plus).
    En tout cas , pour en revenir à la méditation sur la maitri c'est vrai que c'est assez étrange.
    Sur le moment cela m'a semblé extrêmement "puissant" comme "technique" , en comparant mon état d'avant et après.
    Mais ensuite, faire zazen , sans "rien faire", en laissant passer, sans me répéter quelque chose, m'a parut bien "fade" et "inefficace" même si je sais qu'il n'y a rien à rechercher.
    C'est ce qui c'est produit hier soir lorsque je me suis contenté de m'asseoir.
    Mais il y a une question que je me pose, le bouddhisme qu'enseigne chogyam trungpa, semble donner plus de "techniques" précises de méditations (notamment concernant la bienveillance) que le zen sôto.
    Ce que je veux dire, c'est que lorsque je fais zazen , je n'ai pas l'impression dans ma pratique de travailler sur la bienveillance , même s'il y a certainement des échos qui se font ressentir là dessus.

    Merci zenoob pour ta réponse, il est vrai que je suis un peu dans cette démarche de recherche de "mieux être " actuellement , et ce par tous les moyens (notamment les livres de développement personnels et autres).
    tu as bien résumé mon état. Mais il est parfois vraiment bien difficile de s'asseoir dans la peine et la tristesse, comme tu l'as bien dit c'est "contre instinctif"....surtout dans notre société.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2880
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Yudo, maître zen le Mer 18 Mar 2015 - 8:55

    Je ne puis que seconder tout ce que Kaïkan et Zafu viennent d'écrire.

    Il ne faut même pas chercher à "mieux être". Il faut juste se concentrer sur ce qu'il y a à faire ici et maintenant.

    Combien de fois suis-je sorti de périodes dépressives en m'attelant à
    1- me doucher
    2- entreprendre le grand ménage de l'appartement
    3- ranger
    4- expédier la paperasse qui traîne.

    A partir du moment où on est lancé, on n'a plus le temps de penser à ses malheurs.
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1101
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Zenoob le Mer 18 Mar 2015 - 13:29

    Oui, effectivement, quand on lit Chodron alors qu'on est mal, on peut mal interpréter le truc et de façon un peu insidieuse comprendre qu'il "faut" être mal, remuer le truc, bien le goûter, etc. A mon avis, et avec le recul, c'est une mauvaise interprétation.

    Les techniques de bases qu'ils enseignent sont focalisées sur une attention légère à la respiration, à laquelle on revient dès lors qu'on s'en éloigne ; ce n'est pas très éloigné de zazen, d'ailleurs Trungpa a été fortement impressionné par Shunryu Suzuki, autre maître du bouddhisme zen qui était son contemporain aux US et avec qui il correspondait beaucoup.

    Il ne faut pas oublier que dans le bouddhisme, la compassion prend une place très importante, et qu'il en existe plusieurs niveaux, qui vont ensemble. La compassion de zazen et la compassion provoquée par les exercices de maitri ne sont pas au même niveau.

    Zazen, c'est la reconnaissance de la vacuité de tout, et de cela naît une compassion fondamentale, absolue, qui n'a rien à voir avec les "bons sentiments" ou des émotions positives.

    Maitri, c'est la culture de sentiments de bonté et de compassion émotionnelle pour les autres, c'est une compassion relative, de personne à personne (ou objet). Dans le bouddhisme tibétain, me semble-t-il, l'accent est mis sur les deux. Les exercices de maitri visent à développer une compassion relative. Mais si on ne développe pas, en parallèle, une compassion "absolue", alors c'est nécessairement frustrant, parce que toute émotion ou compassion relative cesse, par définition, elle s'achève ou ne vient pas ou disparaît ou demande des contreparties ou des résultats, ce qui provoque de la souffrance si l'arrière plan "absolu" n'est pas là.

    C'est vrai que les bouquins de Chodron et Trungpa mettent l'accent sur les exercices de compassion relative, mais il y a aussi, présent, l'enseignement sur une méditation très simple de l'ici et maintenant sans rien faire de particulier.

    Dans le zen, on met très peu l'accent sur la compassion "relative" envers les personnes ; encore que, dans certains sanghas, les enseignants proposent tout de même aux étudiants d'insérer à la fin de leur zazen une petite dédicace ressemblant aux exercices de maitri.

    Personnellement, j'ai toujours trouvé ça inefficace et déplacé. A mon avis, on ne peut pas s'exercer à aimer quelqu'un ou quelque chose sans, en contrepartie et de manière plus ou moins inconsciente, le détester encore plus, ou se sentir coupable de ne pas réussir à l'aimer, etc etc. Mais il faut voir aussi que dans le bouddhisme tibétain (corrigez moi si je me trompe), contrairement au zen ou il "suffit" de juste s'asseoir, l'apprentissage de la méditation se fait sur des décennies, avec des exercices successifs, etc, et peut être que maitri est une chose très difficile.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fonzie le Mer 18 Mar 2015 - 14:33

    Bonjour,

    Si les deux histoires sont vraies, il y a une énorme différence entre elles du point de vue de l'enseignement spirituel
    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddhisme/Ideal_bodhisattva/compassion_bouddha.html
    je suis pas trop d'accord avec cette phrase du lien parce que ça dépend surtout du regard que l'on porte sur les différents enseignements.
    Mais j'aime bien ce que tu dis Zenoob sur la compassion relative et la compassion absolue, en tant qu'"outil" qui peut aider dans la façon de le dire.

    https://www.youtube.com/watch?v=MTbVVbDpGzM
    avatar
    fleurdecerisier
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 112
    Date d'inscription : 01/02/2012

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fleurdecerisier le Mer 18 Mar 2015 - 20:34

    bonjour fonzie,

    la vidéo de youtube sur bouddha et le nirvana est ultra kitsch, je n'ai pas tout saisi de l'anglais de cette vidéo, mais je ne perçois pas forcément l'illumination comme cela.
    Il y a plusieurs façon de raconter l'illumination dans les textes notamment du zen.
    Pour moi c'est très dur à me représenter, certains disent qu'un maitre zen l'a reçue en entendant un caillou frapper un bambou (je crois) , et la grande question que j'ai posé à un moine qui pratique beaucoup zazen était "est ce que c'est un état qui reste ensuite"? certains disent que plus rien n'est jamais pareil et qu'il n'y a pas de retour en arrière.
    peut-on imaginer avoir plusieurs mini "illuminations" au cours de sa vie? et pas un nirvana d'un coup? c'est très flou pour moi , et les récits rapportés le sont aussi.
    merci pour cette vidéo en tout cas, voila c'était une parenthèse sur le nirvana!
    je regarderais l'autre lien plus tard, bonne soirée à vous!
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2880
    Age : 68
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Yudo, maître zen le Mer 18 Mar 2015 - 21:22

    Je fais souvent scandale en écrivant ceci, mais je pense que l'illumination, c'est tout bonnement une instance de "Bon sang! Mais c'est bien sûr!!"
    avatar
    Frédérique
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 259
    Humeur : Ecervelée
    Date d'inscription : 21/05/2012

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Frédérique le Mer 18 Mar 2015 - 21:54

    Bonsoir à tous,

    Eh bien Fleur de Cerisier, il paraît que les états ne durent pas, en fait tout dépend de notre vie je suppose aussi.
    Mais quand tu iras mieux, il faut que ce soit ainsi, tu traverseras peut-être des états qui te porteront à te réjouir grandement, alors il faudra ne pas monter trop haut, et t'attendre à ce que justement cet état ne dure pas, et accueillir ton prochain état sereinement.
    Réserve toi peut-être les méditations "guidées", sur la bienveillance par exemple à des moments où ton esprit te semblera bien posé, et zazen au quotidien pour repositionner ton esprit.
    Enfin, je te réponds avec mon expérience actuelle des choses...
    Ne pas trop monter dans les hauts, ne pas trop descendre dans les bas, sur la voie du milieu Smile
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5493
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Kaïkan le Mer 18 Mar 2015 - 21:55


    Je voudrais juste ajouter qu'il est important de se "détendre".
    Lorsqu'on essaie de ressembler à une image, ou bien qu'on veut obtenir quelque chose, on n'est pas détendu. J'en avais longuement parlé avec Michel Bovay (Meiho - Missen ), et on était parvenu à la même conclusion : ça se voit quand quelqu'un n'est pas détendu. Physiquement ça se "voit" ça se ressent, il suffit de regarder... Wink


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1101
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Zenoob le Mer 18 Mar 2015 - 23:18

    fleurdecerisier a écrit: la grande question que j'ai posé à un moine qui pratique beaucoup zazen était "est ce que c'est un état qui reste ensuite"? certains disent que plus rien n'est jamais pareil et qu'il n'y a pas de retour en arrière.

    Salut !

    Ils ne mentent pas, je pense : rien n'est jamais pareil et il n'y a pas de retour en arrière. Mais c'est tout simplement vrai de n'importe quel événement. Si je vais aux toilettes le matin, rien n'est jamais pareil après et il n'y a pas de retour en arrière. Si je fais un pas dans la rue, rien n'est jamais pareil et il n'y a pas de retour en arrière. Etc, etc.

    Ce n'est rien de spécial, et c'est tout à fait spécial. Comme tout.


    En ce moment je bouquine "The perfection of wisdom in 8000 lines" traduits par Edward Conze, ce sont les sutras "de base" du bouddhisme mahayana sur la vacuité, et il y est dit clairement que toute illumination qui est proclamée par quelqu'un n'est pas une illumination. Il y est dit que seul quelqu'un qui avance sans conception de rien, ni même de l'illumination, sans plus personne pour être illuminé, est illuminé. Je pense de plus en plus que toute personne qui parle de son illumination est forcément à côté de la plaque, voire dangereuse.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fonzie le Jeu 19 Mar 2015 - 1:10

    Zenoob a écrit:rien n'est jamais pareil et il n'y a pas de retour en arrière. Mais c'est tout simplement vrai de n'importe quel événement.
    ce sentiment est peut-être justement plus intense dans le cas d'une "situation douloureuse".

    Je pense de plus en plus que toute personne qui parle de son illumination est forcément à côté de la plaque, voire dangereuse.
    dangereux, dangereuse, je sais pas, mais c'est vrai que Le Bouddha, après son Éveil, était enclin à rester silencieux.
    Mais Il a été "forcé" de parler:La Requête de Brahma représente la manifestation, dans l'esprit même du Bouddha, des forces de Compassion qui l'ont finalement poussé à faire connaître la Vérité qu'il avait découverte, à prêcher à l'humanité.
    http://www.centrebouddhisteparis.org/Bouddha/Qui_est_le_Bouddha_/archetype_du_bouddha.html

    En tout cas moi je trouve que fleurdecerisier a bien fait de demander (ou "requérir") quoi faire dans une situation douloureuse, parce que les différentes réponses peuvent être utiles à tous.
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 806
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par zanshin le Jeu 19 Mar 2015 - 7:26

    Bonjour,

    On rencontre toujours des difficultés et il n'y a pas de formules miracles qui vont tout résoudre comme la fée avec sa baguette magique.
    Je crois que Daruma en a parlé en disant quelque chose un peu comme ça : "Il faut faire contre mauvaise fortune bon cœur". En tout cas on peut essayer mais ce n'est pas facile bien sûr.

    https://youtu.be/JCtbhWa93VY


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    fleurdecerisier
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 112
    Date d'inscription : 01/02/2012

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fleurdecerisier le Jeu 19 Mar 2015 - 8:58

    merci à vous tous pour vos réponses.
    J'ai beaucoup de mal à faire zazen en ce moment, j'ai même arrêté ma méditation plus tôt l'autre jour.
    C'est justement par rapport à ce que tu dis kaikan, au niveau de la détente.
    Lorsque je traverse des moments difficiles émotionnellement, j'ai les épaules très contractées, et alors ce ne sont pas les jambes qui me font mal en zazen mais tout le haut du corps, le buste.
    j'ai l'impression d'être un bloc de pierre, et j'essaie de rester assise dans la détente mais ce n'est pas évidente, ce qui me pousse encore plus à fuir la pratique dans ces moments, alors que ce n'est pas la solution.
    d'ailleurs je l'ai constaté en sesshin, j'ai eu le même problème de tensions au niveau des épaules, et j'ai "traversé" , en restant assise, j'ai finis par ne plus avoir mal , je ne me souviens pas avoir rechercher à ne plus avoir mal , je suis juste restée tout le temps des méditations assise.
    Mais c'est plus facile avec un groupe. Cela dit, ça montre bien cette notion d'impermanence, que le moment soit douloureux ou non, on le traverse...
    avatar
    fleurdecerisier
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 112
    Date d'inscription : 01/02/2012

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fleurdecerisier le Jeu 19 Mar 2015 - 20:29

    après toute cette discussion avec vous, ce matin j'ai fais zazen.
    Pour la première fois , après la méditation , je me suis levé en me disant que j'aurais nommé mon état du moment comme "neutre".
    il m'est alors venu l'idée que c'était peut être cela zazen...

    ce soir, j'ai pensé à quelque chose.
    Je ne parle pas de mon cas, où des personnes qui rencontrent des moments de déprime passagère, mais réellement des gens qui sont en dépression, et pour qui cette notion d'impermanence, de choses qui changent et bougent n'existent pas.
    Pour ces personnes qui ont l'impression que leur état de tristesse est si immense, qu'il dure des mois, et qu'elles n'arrivent peut être pas à percevoir les "petits moments" ou la tristesse n'est plus là.
    Que leur dire de la méditation? ce n'est pas évident lorsqu'on est si déprimé que l'on a l'impression que la vie n'est que la succession d'instants de grand désespoir et d'une intense tristesse.
    j'en suis presque à parler ici de pathologie mentale, et dans ce cas là un suivi thérapeutique est nécessaire.
    mais est ce que la méditation, peut apporter quelque chose? ces personnes là arriveront elles à percevoir un changement , dans le sens d'un changement , ne serait ce qu'infime de cet état qui parait "interminable"?
    qu'en pensez vous?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5493
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Mar 2015 - 20:47


    Oui bien sûr. Un état neutre (sans joie ni peine) est un état reposant par rapport à l'état dépressif que je connais bien et dont j'ai été parfois atteint dans ma jeunesse. J'ai vu des bienfaits sur moi-même, mais j'ai surtout vu des bienfaits sur beaucoup d'autres.
    La possibilité de se détendre et de prendre une distance (même petite) avec sa peine c'est un plus. Il y a aussi une diminution de la ratrocination mentale, en tout cas pendant le temps du zazen, et ça soulage.  Very Happy
    Par la suite l'effet calmant et énergisant déborde de la période de méditation et dure plusieurs heures. A force cela devient permanent. Bien sûr il faut aussi demander conseil aux anciens pour bien orienter sa posture physique et mentale.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3292
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Fred le Jeu 19 Mar 2015 - 21:31

    Bonsoir,
    Pour compléter ce que dit Kaïkan, j'ajouterais ceci :

    Quelqu'un de vraiment dépressif trouvera difficilement la force de pratiquer zazen.
    Cela peut se dire encore de deux manière différentes, disons des manières qui se veulent dynamisantes si possible :

    -Si quelqu'un de très dépressif a trouvé la force de pratiquer zazen c'est peut-être qu'il est en voie de guérison.
    ou
    -Si quelqu'un de très dépressif décide de pratiquer zazen et le pratique, alors sur le champs il pratique la voie de la guérison puisqu'il parvient à dépasser le symptôme d'extrême apathie propre à cette maladie par l'action, qu'il trouvera aussi une récompense propre à lui insuffler un peu de confiance en lui-même du fait d'être parvenu à décoller du canapé, bref d'être parvenu à faire quelque chose, car s'il est utile de le dire, zazen ce n'est pas ne rien faire. 

    Pour quelqu'un atteint de ce qui relève en effet d'une pathologie mentale telle que la dépression, style ne plus sortir de chez soi, plus de vie sociale, rester prostré toute la journée devant la télé etc, le moindre pas peut sembler insurmontable, alors si ce pas est franchi c'est bien un signe d'amélioration. Marcher aussi et si possible dans la nature est très aidant. 

    Mais il y'a aussi le problème avec la dépression qui consiste dans le fait que quelque part, il y'a quelque chose en nous qui peut nous exhorter à ne pas vouloir aller mieux et on se répète que tout effort est vain pour ne pas avoir à affronter la difficulté qu'un effort pourrait représenter. Or l'effort est une partie de la solution, mais la manière de s'y remettre doit se faire à doses homéopathiques, et chaque effort aussi minime soit-il est une victoire sur la maladie. Donc pratiquer un zazen peut se concevoir aussi dans cet état d'esprit. Au lieu d'être vautré sur son canapé, on essaye de s'asseoir le plus droit possible sur le zafu, même cinq minutes.  

    Je me permets de signaler que je parle en connaissance de cause, ayant vécu des moments tels que ceux dont nous parlons. J'ai connu aussi pas mal de personnes dans cette situation et j'ai eu l'impression de retrouver ces caractéristiques quant à cet état d'esprit dont je parle qui était le mien à l'époque.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5493
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Kaïkan le Jeu 19 Mar 2015 - 22:06


    Un petit pas sur la Voie c'est un grand pas contre la neurasthénie.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3292
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Fred le Ven 20 Mar 2015 - 0:44

    Bipolarité en ce qui me concerne ou syndrome maniaco-dépressif.

    Je pense que zazen m'a beaucoup aidé, mais il a fallu aussi d'autres approches pour faire face à ces troubles, approche psychanalytique et médicamenteuse. 

    Chinois-salut
    avatar
    fleurdecerisier
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 112
    Date d'inscription : 01/02/2012

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par fleurdecerisier le Ven 20 Mar 2015 - 8:44

    hello fred,

    justement j'ai un très bonne amie à moi qui est bipolaire.
    je l'ai emmenée une fois dans un dojo et elle a fait zazen, elle a dit que cela lui avait fait du bien.
    le "problème" c'est qu'elle n'a pas continuée ensuite la pratique chez elle.
    Elle habite seule et ce n'est pas évident , surtout quand elle était prise dans les souffrances de sa maladie, j'imagine bien comme il est difficile (j'ai connu la dépression aussi ) de méditer lorsqu'on est seule et face à la maladie.
    je vais lui amener un cd de pema chodron avec une méditation guidée sur la maitri, je sais que c'est pas forcément le mieux, mais je pense qu'être accompagné par un enregistrement est bien plus facile que de s'asseoir sur un coussin et de se mettre face à soi.
    C'est un des aspects qui peut être très angoissant je pense pour certains personnes, le fait de s'asseoir face à soi sur un coussin pendant un certain temps.
    d'ailleurs je pense qu'il faut être très précautionneux avec les personnes souffrants de troubles délirants (type schizophrénie ) , je ne suis d'ailleurs pas sûre que cela soit conseillé comme pratique.
    enfin là je déborde un peu du sujet. mais j'aurais souhaité aider cette amie niveau méditation et je ne sais pas vraiment comment lui amener la méditation de manière "simple".
    avatar
    Zenoob
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1101
    Date d'inscription : 08/09/2011

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Zenoob le Ven 20 Mar 2015 - 12:08

    Salut !

    C'est toujours compliqué, ce genre de truc. Une démarche de recherche et de spiritualité ne peut pas, à mon avis, venir de l'extérieur. Je pense que la seule bonne façon de montrer à quelqu'un les bienfaits de zazen, c'est de l'illustrer par son propre comportement et son propre bien être. Mais lui en vanter les mérites verbalement et essayer de le pousser à le faire ne fonctionne que rarement, ou alors sur une très courte période.

    Je rejoins tout ce qu'ont dit Fred et Kaïkan plus haut, j'ai moi aussi pratiqué dans des moments très difficiles de ma vie, et cela m'a apporté un espace de repos et de détente vraiment appréciables. Après, c'est toujours pareil, le "risque", c'est de se mettre à pratiquer dans le but d'aller mieux, ce qui n'est plus zazen. C'est vraiment le genre d'état psychologique dans lequel pour aller mieux, il faut laisser les choses comme elles sont, suivre leur cours, et pas essayer de les changer à la force de la volonté, et pour ça, zazen est parfait - à condition de ne pas faire zazen pour aller mieux... Ce qui est difficile dans cet état, puisque dès qu'on a un peu de répit, on veut reproduire ça, alors qu'il ne faut justement pas chercher à changer pour changer...



    avatar
    Fred
    Animateur
    Animateur

    Nombre de messages : 3292
    Date d'inscription : 17/11/2008

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Fred le Ven 20 Mar 2015 - 12:55

    En fait la volonté a effectivement il me semble une place très réduite dans le zazen. Durant l'assise il y'a plein d'indications qui nous sont données par le corps-esprit : on peut s'apercevoir que la posture s'affaisse, qu'on commence à rêvasser etc. La volonté agit alors simplement pour rectifier les choses que le corps-esprit nous a indiquées comme devant être corrigées : On se redresse si on s'est affaissé, on ré-habite le corps d'avantage par l'attention à la posture si on s'est mis à rêvasser etc.

    PS : D'ailleurs quand le corps s'affaisse c'est qu'on s'est mis à rêvasser, ça va ensemble
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1472
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par lausm le Mar 24 Mar 2015 - 23:17

    Je ne suis pas sûr qu'il faille refuser de faire zazen pour aller mieux.
    En fait je ne suis pas sûr qu'il faille vouloir ou pas vouloir faire zazen, et encore moins se foutre des coups de fouets pour se dire : "je dois faire zazen" et s'en vouloir après pour ne pas l'avoir fait...une souffrance sur une autre!
    Energétiquement, je dirais que parfois, il faut marcher, bouger, plus que rester assis, surtout si on est déjà statique. L'assise, chez les chinois, ça lèse la rate, et lèser la rate, c'est lié à la rumination mentale.
    Lire un bouquin, c'est encore décider tout seul de son destin, alors que ce qui est important, c'est d'avoir des liens. En fait, c'est ce que tu fais en faisant ce post.
    Dans le zen soto, en fait, faut apprendre à cesser de donner tant d'importance à zazen.
    Quand on parle de ses vertus, ce n'est pas tant d'une posture, qui est encore un truc conditionné, mais de ce qu'elle permet de contacter.
    En ce sens, une méditation genre maitri, pourquoi pas? Faut juste être au clair par rapport à l'ensemble de pratique dans lequel on se situe. Les tibétains partiront d'une multitude de phénomènes différenciés pour aller vers une perception unitaire. Le zen, lui, fait le chemin inverse. Un truc super dépouillé, où en fait se manifestent plein de chose qu'on n'aurait pas vues sans ce dépouillement.
    Si on force le zazen, on sera toujours insuffisant, imparfait. Faut pas se juger, peut-être vaut-il mieux parfois regarder une série à la con!...
    Dans le zen on veut trop évaluer la qualité de sa pratique à des critères externes et quantitatifs. Si on ne peut pas bénéficier de s'asseoir, alors faisont autre chose. PArfois on a ce besoin. Si zazen nous est inaccessible, alors c''est que peut-être il faut vraiment faire autre chose : chanter, bouger, aller dans l'eau, voyager, voir quelqu'un, faire ou écouter de la musique, se faire masser, etc etc etc.....et laisser tomber zazen, car zazen ne nous laisse pas tomber, au final. Faut faire confiance dans le lien qu'on a établi avec cette pratique, au lieu de se crisper de vouloir à tout prix pratiquer.
    car zazen, c'est aussi debout, allongé, c'est partout, tout le temps.
    Quand à ne pas fuir sa souffrance, ne pas fuir ne veut pas dire s'empècher de prendre de la distance. Si ça fait trop mal, ça ne sert à rien de rester trop dedans. Parfois il faut vraiment prendre de la distance, si on est trop mal, on pense mal, on décide mal, on agit mal, on est simplement mal. On est saturé de souffrance, et en ce sens, pratiquer des trucs qui font du bien, ne fait pas forcément du mal. Ca n'empèche de toute façon pas ce qui est d'être.
    M'enfin, on fait surtout ce qu'on peut avec ce qu'on a.
    Parfois faut juste accepter que tout est comme ça, qu'on ne peut rien faire de mieux, et surtotu apprendre à reconnaitre ce qui est bien là où c'est déjà.
    avatar
    Riendutout
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 21
    Localisation : Macon
    Humeur : impalpable
    Date d'inscription : 23/03/2015

    Re: incompréhension face à la pratique et une situation douloureuse!

    Message par Riendutout le Mer 25 Mar 2015 - 17:40

    "il suffit qu'il n'y ait ni amour ni haine pour que la compréhension apparaisse, spontanément claire, comme la lumière du jour dans une caverne." SHIN JI MEI


    Dans les jardins, il y a,
    Des arbres et des cailloux, on les voit,
    Dans les jardins, il y a,
    De l'eau, de l'air et du bois,
    Dans les jardins de Zazen, il y a,
    Toute l'expérience d'un retour à soi. sunny

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 3:53