Pourquoi faire Zazen ?

zazen n'est peut-être pas systématiquement nécéssaire à l'éveil mais il y contribu ! Faire zazen
c'est se mettre librement dans les meilleures conditions possible en vu non seulement de calmer le mental
mais surtout de voir clairement ce qui est ..
un conditionnement..?
Tout le mental , tout l'ego n'est que conditionnement . Si faire zazen c'est "sortir du mental "
comment soupçonner zazen de conditionner ?
Voilà mon avis !!

zazen n'est peut-être pas systématiquement nécéssaire à l'éveil mais il y contribu ! Faire zazen
c'est se mettre librement dans les meilleures conditions possible en vu non seulement de calmer le mental mais surtout de voir clairement ce qui est ..

Si tu considères Zazen comme le fait de se mettre dans " les meilleures conditions possibles", cela signifie que tu fais de ton Zazen un conditionnement...
Donc ton Zazen est une manière de polir la pierre, pour en faire un miroir....

un conditionnement..?
Tout le mental , tout l'ego n'est que conditionnement . Si faire zazen c'est "sortir du mental " comment soupçonner zazen de conditionner ?
Voilà mon avis !!

Considérer Zazen, comme un moyen de "sortir" du mental, serait une autre manière de faire de Zazen, un conditionnement...

Koan du Mumonka : L'arbre de Kyôgen
Kyôgen a dit :
* Le zen est comme un homme qui, s'accrochant désespérément à un arbre par les dents au-dessus d'un précipice, ses mains ne s'agrippant plus à rien, ses pieds ne reposant plus sur rien, entendrait soudain quelqu'un lui demander "Eh, l'ami ! Pourquoi Boddhidharma est-il venu d'Inde en Chine ?" S'il ne répond pas il échoue à sa mission, et s'il répond il tombe et se tue.
Alors, que faire ?

bien à toi,
Djee

Je ne l'avais pas réalisé ainsi ! Je conclue...
donc faire zazen sans aucuns désirs , sans en attendre quoi que se soit , c'est un zazen libre de tout conditionnement .

Merci DJEE de me rappeler à l'ordre .

J'ai envie de dire : les enfants, les animaux font zazen naturellement. Biensûr pas de façon si formelle qu'on peut le pratiquer dans le zen. Disons que les enfants et les animaux savent prendre le moment d'être dans l'instant présent. Chacun je pense a déjà vu de jeunes enfants comme suspendre sans raison leur activité les yeux un peu dans le vague puis reprendre aussi naturellement leur activité frénétique... Je pense qu'il s'octroit ainsi de courts "zazen"... Quant aux animaux c'est les rois du relax/sieste/zazen...
En fait faire zazen serait, peut-être, retrouver un comportement naturel que nous avons perdu... je pense aussi nos lointains ancètres devaient pratiquer un certain zazen naturel, spontané et informel...
donc pourquoi zazen? pour retrouver un "comportement" que nous avons perdu (?...)

je rejoinds assez ton point de vue Doubidou

zazen n'est pas je croit.LA voie du SALUT en soi.Mais aide a s'harmoniser avec notre corp,esprit et notre environnement.Pour moi c a ca que ca sert,c une voie benefique pour l'epanouissement.Mais pourrait tout aussi bien faire ca coucher sur mon sofa,lol,la position assise est plus benefique pour le corp et la canalisation energetique.au fond,c juste un positionnement,le reste est esprit et respiration,il me semble.La position nous permet de mieu canaliser,sa facilite la tache.C plus facile d'entrer par une porte que par une fenetre(a moin que la porte soi barrer,lol)Ya un coter benefique dans la position en soi,regarder les bienfait du qigong et du yichuan pour ceux qui connaisse.

Il n'est pas obligé de faire zazen pour pratiquer le zen ou pour être Bouddha
zazen reste une pratique, une "forme" de pratique (je dirais le dernier dogme du zen) mais c'est une formidable porte, la meilleur sans doute. On peut s'éveiller en jouant au tennis mais en faisant zazen c'est plus propice bien qu'il ne faille justement rien en attendre et ne pas le faire dans l'espoir que ça nous apporte quelque chose.

En Chine, certains considèrent que la médiation assise (tso chan / zazen) ne doit intervenir qu'après un éveil initial. Avant, il y a risque de s'attacher à des états modifiés de conscience, comme des expériences de silence, de vacuité ou de félicité.

Dans toute la littérature Zen, l'éveil intervient soudainement, rarement durant zazen...

Se demande-t-on pourquoi on se couche quand on a sommeil ? S'agit-il d'un conditionnement ou d'un geste naturel ? Bien sûr, certains dorment debout et cela suffit à démontrer qu'il n'est pas nécessaire d'être allongé pour dormir. Faire zazen accompagne naturellement la méditation et on ne représente rarement autrement un bouddha que dans cette posture. Pourquoi ? Prenez n'importe quel animal et tentez de lui faire prendre la posture du lotus. C'est impossible. L'anatomie humaine est telle que seul un humain peut s'assoir en lotus (ou demi lotus). C'est donc, pour nous, NOTRE posture, la seule qui nous caractérise vraiment (comme nous sommes les seuls êtres vivants à nous déplacer debout). Si nous devions montrer à quelqu'un quelque chose qui nous soit propre, autant que notre capacité de raisonnement, c'est la posture du lotus ou bien le fait de se déplacer en position debout. Que cette posture accompagne nos méditations, c'est évident car seul l'homme médite. On pourra me dire que les carpes veillent 24h/24, que les grenouilles sont cools et que les tigres n'ont peur de rien, ça n'en fait pas des méditants pour autant. Donc, zazen, c'est nous quand nous exprimons notre vraie nature.

Fa a écrit:

Pourquoi faire Zazen ? Ne s'agit-il pas d'une forme de conditionnement ?

Jadis un maître Zen affirma qu'il était aussi illusoire de rechercher l'éveil par la méditation assise, que d'essayer de confectionner un mirroir, en frottant une pierre contre une autre...

Donc la question se pose :

Zazen est-il nécessaire à l'éveil ?

Sans détachement total, on continue à créer de l'acte : que l'on fasse zazen, qu'on récite des mantras ou qu'on fasse la cuisine.
"Le détachement est la méthode" Houang po

La question se pose puisque Huineng n'a apparemment jamais pratiqué Zazen avant de recevoir la robe des patriarches. Il n’est donc apparemment pas nécessaire à l’éveil. En tout cas pas pour les être de grande capacité comme le 6ème patriarche.

Pendant que les moines pratiquaient assidument le Zazen, Linzi faisait la sieste. C’est très chinois !

Le problème n’est pas Zazen, mais l’attachement à la posture assise ou l’erreur qui consiste parfois à penser que le samadhi est l’éveil. Dahui appelait celà le faux Zen de l’illumination silencieuse ou la caverne obscure des fantômes. Pourtant Dahui a pratiqué Zazen jusqu’à sa mort.

Zazen c’est le Zen assis. Le Zen n’est pas qu’assis, mais il est aussi assis.

Le fait de s'attacher à la posture (comme à n'importe quoi d'autre d'ailleurs) n'est pas le zen et la posture n'est donc pas zazen. Quand on parle de zazen, on ne parle que de la relation étroite qui lie cette posture au zen. Le problème, à la limite, me paraît autant de s'attacher à cette posture que de ne pas vouloir s'y attacher.

Quant au fait que Hui Neng ou Lin Tsi n'aient jamais (ou si peu) pratiqué zazen, j'ai un peu de mal à le croire. Cette posture étant adoptée depuis le début par l'ensemble des bouddhistes, on ne voit pas trop ce qui aurait motivé leur refus de s'assoir ainsi.

Il faut bien comprendre que cette posture n'est pas un moyen d'atteindre l'éveil mais est l'expression même de l'éveil. Personnellement, faire zazen consiste seulement à faire zazen, pas à atteindre quoi que ce soit d'étranger à ce que je suis en train de faire.

khât ! a écrit:

Il faut bien comprendre que cette posture n'est pas un moyen d'atteindre l'éveil mais est l'expression même de l'éveil.

tu pourrais développer stp?

Huanshen a écrit:
La notion de posture assise comme expression de l’éveil est une notion tout à fait japonaise...

Il me semblait que le bouddha a trouvé l'éveil, dans cette position assise.

J'aime bien Chogyam Trungpa, qui émet l'idée (avec une pointe d'humour, mais pas seulement):

"Peut être que le Bouddha était un yogi bête et sans imagination.."
parce que le bouddha abandonna les autres pratiques, de mortifications,

puis plus loin :
"Peut être n'excellait-il pas en Hatha yoga, mais il voyait l'environnement autour du Hatha yoga et du Pranayama (techniques de controle du souffle).

je pense que il y a la une idée .
La posture issu du yoga donne déjà la conscience profonde de son corps.
Cette position assise, permet de rentrer (plus facilement) en lien avec soi. Je ne dis pas que c'est impossible autrement.


il me semble interessant de regarder les pratiques de yoga, (comme le fait Trungpa)
A la suite du Pranayama, viens le Pratyâhâra : plonger a l'interieur de soi, Le Yogi est dans un état où les sens ne vont plus chercher à l'extérieur mais fusionnent en un tout.

peut être qu'il n'a pas prolongé jusqu'au Pratyâhâra, pour continuer à s'ouvrir vers l'exterieur (mais sans s'attacher), et répondre ainsi à la question qu'il se posait sur la souffrance.

en tout cas la position assise comme outil d'éveil viens de l'Inde. et était déjà pratiqué en Chine dès Bodhidarma.

khât ! a écrit:

Il faut bien comprendre que cette posture n'est pas un moyen d'atteindre l'éveil mais est l'expression même de l'éveil.

tu pourrais développer stp?

Zazen signifie, textuellement, "assis-en-méditation" (j'ai lié les mots entre eux pour montrer qu'il n'y a pas d'un côté la posture et de l'autre la méditation). Si on est assis en lotus et qu'on a l'esprit ailleurs, on ne fait pas zazen. Il y a seulement za mais il n'y a pas zen. Le zen est l'éveil ; ce n'est pas seulement un style de vie ou une discipline métaphysique. C'est aussi l'esprit de tous les jours car l'esprit de tous les jours est toujours en éveil, même quand nous avons l'esprit ailleurs, car ailleurs n'est pas ailleurs ; c'est ici et maintenant. Mais nous l'ignorons le plus souvent. Le but de la pratique zen est de réaliser qu'il n'y a rien en dehors de la pratique ni en dehors de ce que nous faisons, quoi que nous fassions. On ne réalise pas ça en un tournemain. C'est très difficile. Mais, difficile aussi est le zen.

C'est vrai qu'il était fun ce Trungpa. Ce côté grand Lama en costume cravate, ivre mort au milieu de hippies à poil... On a raté la belle époque!

En fait le hatha yoga comme on se l'imagine n'existait pas à l'époque du Bouddha. Il est né au 6-7ème siècle avec la tradition tantrique shivaite Nath (Matsyendranath, Goraknath). Le Bouddha était certainement le plus grand yogi de son temps. Il a rapidement maîtrisé le raja yoga classique avant de trouver sa propre méthode qui s'en inspire largement pour la pratique de samatha menant aux divers samadhi.

Le mot Zen vient du chinois Ch'an-na, qui est une transcription phonétique du mot sanskrit Dhyana. Dans le yoga, dhyana correspond à l'état de méditation sans objet qui suit dharana, la concentration dirigée vers un objet (respiration, visualisation, petit objet physique, etc.) Si le raja yoga recommande la posture assise, le Bouddha conseille aussi de pratique de la méditation debout, en marchant ou couché. Avant sa mort, il a gravi les divers samadhi dans la posture couchée avant de redescendre et de s'établir dans le 4ème Jhana.

La posture assise, notamment en lotus ou en siddhasana, est idéale pour la pratique de la concentration menant au samadhi. Si les samadhi sont nécessaires, il ne sont pas directement liés à l'éveil. Dans le bouddhisme, l'éveil est le résultat d'une introspection (vipassana) tenant à réaliser la nature illusoire, douloureuse et insubtentielle des phénomènes. Ce dépouillement révèle ultimement l'absence de soi propre (Anatta) tout en dévoilant l'esprit (Citta) ou la pure conscience du Nirvana.

Le Zen comprend les deux méthodes de samatha et vipassana. Depuis Huineng jusqu'à la grande persécution du Bouddhisme au début de la dynastie Song, la pratique de la méditation assise est passée au second plan. Elle retrouve toutefois une importance primordiale dans l'école Caodong (Soto) des Song du Sud qui sera importée au Japon par Dogen à l'époque Kamakura. Dogen considère que l'éveil est déjà potentiellement présent (puisqu'il s'agit de nature originelle) et que la pratique du zazen ne fait que le dévoiler. Ainsi zazen n'est pas un moyen pour atteindre un but, mais une expression et un dévoilement de notre nature de Bouddha. Je ne trouve pas d'équivalent en Chine. Toutefois Tsung-mi (patriarche du Huayen/Kegon/Avatamsaka et 5ème patriarche de la lignée Ho-tse du Ch'an du Sud de Shenhui) développe une extraordinaire explication de l'éveil originel, l'éveil subit et l'éveil total du Nirvana sans toutefois le lié à une posture particulière. Dans sa Préface du Ch'an, il se livre aussi à une critique des écoles Ch'an de la dynastie Tang qui nous apporte des précisions essentielles sur les divers courants de son époque.

zazen est une porte car c'est la meilleur "attitude" pour l'éveil mais l'éveil c'est avant, pendant et après donc on peut se passer de zazen

zazen est une porte

Sans porte.

Huanshen a écrit:C'est vrai qu'il était fun ce Trungpa. Ce côté grand Lama en costume cravate, ivre mort au milieu de hippies à poil... On a raté la belle époque!

C'est sur ! maintenant on vie l'époque internet, avec tout son déversemment d'aigreur, c'est moins fun .

Tient, mais c'est marrant, voilà que je fais la même erreur que toi , je me met des oeillères sur les yeux, et ne vois plus qu'une partie.

Comme toi qui réduis Trungpa uniquement a son colté alcollo/festif, moi je ne vois plus que le coté merdique du net, alors que j'y decouvre de bien belle chose !
Faudrait que je reste assez lucide,
même pas faire un tri, juste regarder ce beau symbole du monde, un (des) lotus sur un tas de fumier.
(mais pour les gens qui ont choisi de travailler sur leurs consciences, a quoi bon la provoque. C'est une partie du zen que je trouve un peu nauséeuse. Le bouddha ne faisait pas joujou. La vie offre assez de fumier comme ça pour ne pas en rajouter.)

Huanshen a écrit:En fait le hatha yoga comme on se l'imagine n'existait pas à l'époque du Bouddha. Il est né au 6-7ème siècle avec la tradition tantrique shivaite Nath (Matsyendranath, Goraknath).

Le Hata n'est pas né du vide cosmique.

Je ne faisaits pas d'ironie. En fait, je trouve Trungpa très sympathique et regrette vraiment cette époque un peu délirante, moins coincée et policée que la nôtre. Ma remarque n'avait donc rien d'ironique. Et même avant internet, Trungpa ne se cachait pas d'être ce qu'il était.

Le Hatha yoga remonte traditionnellement à Matsyendranath, héritier de la lignée tantrique Kula et fondateur de la lignée shivaïte Nath, qui l'a transmis à Gorakhnath. Cette tradition est d'ailleurs liée à celle des Mahasiddha de l'Inde du Nord et du Népal, fondateurs de l'école Kagyu du Vajrayana tibétain. A noter aussi que le Zen présente de fortes similitudes avec la tradition du Mahamudra. En fait, le Mahamudra me semble plus proche du Zen de la dynastie Tang que les écoles Zen actuelles (Soto et Rinzai) qui se fondent sur des méthodes plus tardives comme shikantaza (illumination silencieuse) et l'examen des koans (11ème-12ème siècles) tout en perdant de vue le fait que le Zen de Bodhidharma pointe directement vers la nature de l'esprit, comme le Mahamudra.

Des pratiques proches du Hatha yoga ont d'ailleurs été transmises en Chine par Bodhidharma. Je pense notamment au qigong de la moelle des os de Shaolin qui s'apparente au Laya yoga (Kundalini yoga).

Trungpa ne se cachait pas de ce qu'il était, c'est bien vrai.
mais le présenter uniquement sous ce jour pour répondre a mon message était je trouve ironique (malgré toi) .
C'était un homme assez complexe, et dont l'une des faces : ces excès, servait peut être a contrebalancer l'autre et a éviter sa tranformation en un dieu par ses elèves.
Mais son apport à l'occident est assez considérable.


Pour le yoga, rentrer dans la recherche d'ou vient exactement le yoga (lequel?), est extremement complexe. et la pluspart des questions resteront sans reponses, car les yogis étaient les plus souvent ermittes, et ne devoilaient le savoir que de maniere orales à leur rares élèves.
enfin le Bouddha c'est sur ne devait pas pratiquer le yoga de la salle de gym du Club med .
Si certaines pratiques l'on mené proche de la mort, cela devait être assez rude.

Mais quand il a abandonné cette recherche : se connaitre par la recherche de ses limites, c'est peut être là qu'il a trouvé la voie, dans un yoga doux, qui permet de ne pas accaparé toute l'attention vers soi, l'un des deux faces. mais offre la possibilité de s'ouvrir. l'attention sur les deux faces, en équilibre.

En fait, le Mahamudra me semble plus proche du Zen de la dynastie Tang
que les écoles Zen actuelles (Soto et Rinzai) qui se fondent sur des
méthodes plus tardives comme shikantaza (illumination silencieuse) et
l'examen des koans (11ème-12ème siècles) tout en perdant de vue le fait
que le Zen de Bodhidharma pointe directement vers la nature de
l'esprit, comme le Mahamudra.

J'ai un peu de mal à comprendre ce que j'ai mis en italique dans tes propos. L'examen des kôans, précisément, a été introduit dans la pratique parce que le zen commençait à perdre son âme (c'est à dire celle qui consiste à voir dans la nature de l'esprit, selon Bodhidharma). L'examen des kôans (et, j'imagine, shikantaza) consiste à voir directement dans la nature de l'esprit. Il se trouve que, pour certains qui les connaissent mal, les kôans sont uniquement des énigmes sensées mettre l'intellect en échec. C'est bien plus que cela. "Mu", par exemple, c'est uniquement voir dans la nature de l'esprit. C'est la nature de l'esprit. Pas autre chose.

Excuse moi Phi, pour cette ambiguïté. Trungpa a beaucoup fait. Je constate que le Vajrayana devient un produit de consommation sur le marché de la McSpiritualité. J'étais à New York la semaine passée et je me réveillais devant une immense affiche publicitaire du Dalai Lama, juste à côté d'affiches de comédies musicales. Trungpa a eu raison de l'inquiéter assez tôt du matérialisme spirituel, on y arrive à grands pas.

Le Yoga n'a pas d'âge. Ce qui je voulais dire c'est que le vrai Hatha Yoga composer principalement de Shat Kriya, Asana, Pranayama, Bandha et Mudra remonte tout au plus au 6ème siècle tout en étant lié à la tradition Nath. Le Bouddha est assez fidèle au Raja Yoga s'agissant des pratiques menant au Samadhi (samatha). L'asana est la posture du lotus (padmasana), le pranayama est anapanasati, soit attention au prana et à l'apana, etc. Les samadhi du Raja Yoga sont les Jnana du Bouddhisme. Vipassana est plus proche du Jnana Yoga et de l'Atmavichar de l'Advaita Vedanta. A noter aussi que le hatha yoga ou kundalini yoga des Nath se retrouve dans le Tummo Yoga des Six Yogas de Naropa du Vajrayana. Tummo est aussi appelée Chandali ou Kundalini. C'est un sujet passionnant, mais je n'ai pas le temps de développer. Bouddhisme et Hindousime se croisent et se séparent pour se recroiser. Par exemple, l'Advaita Vedanta de Shakaracharya a apparemment beaucoup puisé dans le Yogachara bouddhiste, alors que les Mahasiddha bouddhiste étaient aussi des Yogis shivaïtes ou shakta.