Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    comment se déroule les ordinations

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    comment se déroule les ordinations

    Message par AncestraL le Mar 14 Avr 2015 - 9:36

    Bonjour à tous !

    Je pratique le zen depuis 4 ans désormais et Maître Kishigami m'rodnnera bodhisattva début mai.

    Je pratique dans un dojo affilié à l'AZI et des membres éminents de l'AZI ont fait parti de ses instances.
    Néanmoins, je m'en fous, seules comptes pour moi zazen et la couture.
    Bref, tout ça pour vous demander : comment se déroule cette ordination ?

    J'ai également appris qu'il fallait un paquet de vêtements pour l'ordination de moine : kesa; rakusu, zagu; kimono; kolomo blanc et noir...

    Amicalement,
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Avr 2015 - 16:56

    Tiens, curiosité. Puisque tu fréquentes un dojo qui se réclame de Kishigami, se sont-ils mis à pratiquer à la façon de Sawaki?
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par AncestraL le Mar 14 Avr 2015 - 17:02

    Comment pratique-t-on à la manière de Sawaki ?

    Beaucoup à Lille suivent Philippe Coupey, mais les anciens ont tous connu et été ordonné par Maître Deshimaru.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par bulleOcéan le Mar 14 Avr 2015 - 17:04

    AncestraL a écrit:Bonjour à tous !

    Je pratique le zen depuis 4 ans désormais et Maître Kishigami m'rodnnera bodhisattva début mai.

    Je pratique dans un dojo affilié à l'AZI et des membres éminents de l'AZI ont fait parti de ses instances.
    Néanmoins, je m'en fous, seules comptes pour moi zazen et la couture.
    Bref, tout ça pour vous demander : comment se déroule cette ordination ?

    J'ai également appris qu'il fallait un paquet de vêtements pour l'ordination de moine : kesa; rakusu, zagu; kimono; kolomo blanc et noir...

    Amicalement,

    C'est quoi un zagu ?!
    J'ai eu oui dire que cela prend plus qu'un kesa, est ce une information erronée?

    N.B. pour répondre à ta question , ce serait bien de trouver un vidéo complet d'une cérémonie d'ordination moine soto

    merci
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par bulleOcéan le Mar 14 Avr 2015 - 17:36

    Bon j'ai trouvé un vidéo  des ordinations avec Kosen par exemple .
    On montre pas toute la cérémonie par contre

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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Mar 14 Avr 2015 - 21:22

    La pratique selon Sawaki, comme l'a bien mentionné Kishigami, la dernière fois qu'il est passé à Lille, c'est sans kusen, sans kyosaku et avec teisho. Dans un mondo à cette occasion, on voit qu'il y a des pratiquants que cela choque profondément alors que Kishigami leur donne les mêmes arguments que moi en la matière.

    Un zagu, c'est au départ une natte pour dormir. Les vrais zagus mesuraient donc une longueur de tatami (1m80), et c'est la raison pour les plier pour qu'ils forment un carré. Je pense même qu'à l'origine, il s'agissait d'une natte (du même style que les nattes pour la plage) bordée de tissu.

    De nos jours, le zagu est plus court, à peine rectangulaire, et sert à poser par terre avant les prosternations.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par bulleOcéan le Mar 14 Avr 2015 - 21:35

    Yudo, maître zen a écrit:La pratique selon Sawaki, comme l'a bien mentionné Kishigami, la dernière fois qu'il est passé à Lille, c'est sans kusen, sans kyosaku et avec teisho. .

    Évidemment on constate beaucoup de positions différentes sur ce sujet.

    Mais concernant les teishos  ou encore des périodes pour échanger  avec des questionnements ou des partages ( comme on fait sur ce forum)  à proximité d'une séance de zazen ,  (et évidemment pour ceux qui le font  car il y a des endroits où c'est du style :  arrives un peu avant  la séance de zazen et quittes rapidement après )   y a t il un préférence majoritaire pour le faire plus  immédiatement avant ou après une séance de zazen  ou cela indiffère avant ou après ?

    Je sais la question peut paraître bizarre

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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Kaïkan le Mar 14 Avr 2015 - 22:40


    Le teisho traditionnellement et habituellement c'est après le zazen puisque tout le monde est réuni.
    Mais le maître peut donner un enseignement à n'importe quel moment et n'importe où, pendant le samu, dedans ou dehors et même pendant la corvée de chiottes.   casque à cornes
    Le kusen c'est parfois quelques mots pendant zazen, normalement c'est très rare.
    Le mondo c'est souvent après le zazen, mais parfois c'est aussi pendant le zazen quand tout le monde est face au mur (comme à Weiterswiller). C'est un échange très court, mais dans l'AZI c'est souvent que le mondo est utilisé pour donner une conférence.  Laughing
    C'est comme le kusen qui est dans l'AZI devenu la coutume d'une sorte de teisho et parfois même quasiment d'une conférence, pendant la deuxième partie du zazen et à chaque séance  Shocked . Donc première partie la danse des kyosakus avec tous les bruits que cela engendre, et puis en deuxième partie : tout un roman (le kusen) qu'il faut essayer de comprendre ou bien s'assoupir un peu et se laisser endoctriner béatement.
    Donc pour zazen il faut trouver un coin tranquille en dehors des horaires ou bien se signaler malade et faire zazen dans une chambre ou un dortoir. Autrement il reste la nuit.   étoile  étoile   étoile


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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par bulleOcéan le Mar 14 Avr 2015 - 22:53

    Kaïkan a écrit:Donc première partie la danse des kyosakus avec tous les bruits que cela engendre, et puis en deuxième partie : tout un roman (le kusen) qu'il faut essayer de comprendre ou bien s'assoupir un peu et se laisser endoctriner béatement.
    Donc pour zazen il faut trouver un coin tranquille en dehors des horaires ou bien se signaler malade et faire zazen dans une chambre ou un dortoir. Autrement il reste la nuit.   étoile  étoile   étoile

    Je dois dire que la première fois que je suis retourné à un dojo après 30 ans éloigné , je me suis dit OUFF quel vacarme et mouvement : tambour, gong, coups de kyosaku, kusens, etc...  J'étais plus là en touriste la première séance me disant mais que font ils là lol   ... et essayant de me ressouvenir du cérémonial oublié.

    Mais dès la deuxième séance, le choc passé,  cela ne me dérange plus , ne dérange pas mon zazen .
    Mon environnement de zazen habituel se fait dans le vacarme de vieux ordinateurs bruyants, d'enfants qui crient l'été , etc..
    Il n'y a ni intérieur ni extérieur, ni séparation alors les bruits font partie de nous

    Pour les kusens les autres fois que j'y suis retourné c'était 4 ou 5 phrases, sans plus C'est bien cette quantité.

    Pour les kyosakus, je l'ai demandé  que seulement 2 fois:  pour me ressouvenir  comment le recevoir en fait.

    Je ne le demande pas pour faire plaisir au responsable de kyosaku  sinon j'agirais pour plaire .

    Merci pour les infos sur le teisho Wink
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Kaïkan le Mer 15 Avr 2015 - 9:04


    Je suis aussi habitué à tous ces bruits et j'arrive à faire abstraction de tout ça. Pourtant pendant les sesshins j'ai souvent envie de faire un petit zazen tranquille et donc je comprends ceux qui ne sont pas habitués et qui sont surpris par cette façon de faire zazen avec une lecture derrière le dos, qui devient vite un compte rendu d'exposé puis un commentaire de texte.
    Les débutants doivent aussi être un peu désemparés s'ils recherchent une accalmie du mental.  Smile
    Ce qui était compréhensible du temps de T. Deshimaru est devenu une coutume. T. Deshimaru avait expliqué qu'il utilisait le kusen car s'il faisait un teisho il était constamment interrompu. Quand tout le monde est face au mur c'est plus facile et à l'époque il fallait rapidement poser les bases de la compréhension du zen. Aujourd'hui il y a des dizaines de maîtres et de sanghas ainsi que des centaines de livres, ce qui n'était pas le cas autrefois.


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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par AncestraL le Mer 15 Avr 2015 - 9:17

    Yudo, maître zen a écrit:La pratique selon Sawaki, comme l'a bien mentionné Kishigami, la dernière fois qu'il est passé à Lille, c'est sans kusen, sans kyosaku et avec teisho. Dans un mondo à cette occasion, on voit qu'il y a des pratiquants que cela choque profondément alors que Kishigami leur donne les mêmes arguments que moi en la matière.

    Un zagu, c'est au départ une natte pour dormir. Les vrais zagus mesuraient donc une longueur de tatami (1m80), et c'est la raison pour les plier pour qu'ils forment un carré. Je pense même qu'à l'origine, il s'agissait d'une natte (du même style que les nattes pour la plage) bordée de tissu.

    De nos jours, le zagu est plus court, à peine rectangulaire, et sert à poser par terre avant les prosternations.

    Tu étais là lors de sa précédente venue à Lille ?
    Je ne l'ai vu qu'une soirée alors. Tu es le vienvenu début mai !

    Tout le monde ne suit pas le zen pur de Dogen et Sawaki au dojo, mais certains le font - et ces zazen-là je les apprécie énormément.

    J'ai déjà assisté à une ordination de moine d'un pratiquant de mon dojo, à la Gendro. En y réfléchissant, c'est vrai que bodhisattva et moines se sont ordonnés lors de la même cérémonie... mais dans un si petit dojo je me demande quelles formes cela prendra-t-il.



    Personnellement, les kusen, souvent je ne les entend pas.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Avr 2015 - 13:30

    AncestraL a écrit:
    Personnellement, les kusen, souvent je ne les entend pas.

    Paradoxalement, selon moi, cela peut être très dommageable. En effet, tu ne les entends pas, mais ton inconscient, lui, les entend. Et si c'est du gloubi-boulga azédique , cela peut facilement aboutir à un endoctrinement de type sectaire, au contraire d'une conférence où tu disposes de ton carnet et de ton crayon, où tu peux noter un truc qui t'interpelle, pour, plus tard, poser une question à ce sujet.

    Il est bien connu que ce genre de discours en situation de faiblesse engendre la dépendance et l'incapacité à réfléchir par soi-même, c'est pourquoi c'est si apprécié dans les mouvements sectaires qui n'ont absolument pas besoin, bien au contraire, que les gens apprennent à penser par eux-mêmes.

    Le Zen, c'est aussi apprendre à être autonome. La véritable anarchie, c'est de s'organiser soi-même avant que quelqu'un n'arrive pour t'"organiser". Un des paradoxes avec le principe d'inter-dépendance, c'est que lorsqu'on a compris à quel point la moindre de nos décisions peut avoir de l'influence sur la vie et le bien être des autres, on fait attention à être responsable. La soumission à une pensée venue d'en haut ne peut avoir que l'effet contraire.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Avr 2015 - 13:47

    Quat à la sesshin avec Kishigami, je n'en ai lu que le compte-rendu sur le site du dojo. Je persiste à avoir des doutes sur la sincérité de Coupey et de son groupe, car, il y a deux ans, j'ai tenté d'obtenir l'adresse de l'ermitage de Kishigami pour un ami qui habite dans le même département (Mie-ken), mais n'ai reçu aucune réponse, comme s'ils avaient eu peur que je puisse le contacter en dehors d'eux...
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par bulleOcéan le Mer 15 Avr 2015 - 14:04

    Yudo, maître zen a écrit:
    AncestraL a écrit:
    Personnellement, les kusen, souvent je ne les entend pas.

    Paradoxalement, selon moi, cela peut être très dommageable. En effet, tu ne les entends pas, mais ton inconscient, lui, les entend. Et si c'est du gloubi-boulga azédique , cela peut facilement aboutir à un endoctrinement de type sectaire, au contraire d'une conférence où tu disposes de ton carnet et de ton crayon, où tu peux noter un truc qui t'interpelle, pour, plus tard, poser une question à ce sujet.


    Effectivement l'inconscient lui l'enregistre.

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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par nikito92 le Mer 15 Avr 2015 - 23:32

    Yudo, maître zen a écrit:Quat à la sesshin avec Kishigami, je n'en ai lu que le compte-rendu sur le site du dojo. Je persiste à avoir des doutes sur la sincérité de Coupey et de son groupe, car, il y a deux ans, j'ai tenté d'obtenir l'adresse de l'ermitage de Kishigami pour un ami qui habite dans le même département (Mie-ken), mais n'ai reçu aucune réponse, comme s'ils avaient eu peur que je puisse le contacter en dehors d'eux...


    Tu as l'air très redouté non?!
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 16 Avr 2015 - 8:30

    nikito92 a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Quat à la sesshin avec Kishigami, je n'en ai lu que le compte-rendu sur le site du dojo. Je persiste à avoir des doutes sur la sincérité de Coupey et de son groupe, car, il y a deux ans, j'ai tenté d'obtenir l'adresse de l'ermitage de Kishigami pour un ami qui habite dans le même département (Mie-ken), mais n'ai reçu aucune réponse, comme s'ils avaient eu peur que je puisse le contacter en dehors d'eux...


    Tu as l'air très redouté non?!

    Il semblerait! Laughing Twisted Evil Very Happy
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par nikito92 le Jeu 16 Avr 2015 - 9:00

    Plus que bizarre comme réaction de leur part. Je ne sais pas ce que tu leur as fait mais bon. Pas très zen lol!
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 16 Avr 2015 - 14:13

    Oh, je sais ce que je leur ai fait. Et ce n'était pas gentil.

    Mais même si ce n'est pas gentil de dire à un menteur : "tu mens!", ce n'est pas une raison pour ne pas lui dire.
    Après, évidemment, le menteur qui refuse de se repentir va te détester, mais c'est normal.

    Dans le Coran, il y a un passage (69/44) où le texte dit: “Et si Mohammed devait inventer quelque chose à Notre propos, Nous le saisirions par la main droite et nous lui arracherions l'aorte”.
    Ensuite, dans les Haddiths, un passage (Bukhari 5:59:713) où Aïcha rapporte qu'au moment de mourir, Mohammed se plaignait "d'avoir l'impression qu'on m'arrache l'aorte".
    Evidemment, il ne va pas admettre que c'est parce qu'il a menti (même si cela correspond). Il va dire que c'est à cause des Juifs qui l'ont empoisonné.
    Les paysans de Normandie continuent à détester la chouette effraie, et parfois les clouer sur la porte des granges. Pourtant, les rapaces nocturnes sont des amis des paysans. Mais la chouette-effraie est annonciatrice de décès. Donc, comme d'hab, on coupe la tête au porteur de mauvaises nouvelles. C'est tellement plus intelligent!!!
    Comme quoi, c'est toujours de la faute du messager.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par lausm le Jeu 16 Avr 2015 - 14:26

    Bah oui, tu as été trop radical!
    Mais bon, filer une adresse, ça mange pas de pain!
    quand même, dans le zen, les gens sont vachement rancuniers : ils ne ruminent rien pendant zazen, mais après et longtemps!
    Je ne sais pas si Kishigami n'est pas enregistré sur les listes de la soto shu.

    En tous cas, le récit de sa venue à la Gendronnière était édifiant : on lui a fait raser les murs, on a trop peur que les gens non appréciés à la soto shu, se fassent trop voir. Il règne dans le zen soto un esprit clanique vraiment désolant.
    Sinon, l'ordination dans un dojo, sera pareil qu'à la Gendro...mais ce sera en plus petit!
    Sutras, remise rakusu, kesa si il y a, toute la panoplie, tous les sutras, récitation des préceptes, oui oui oui à chaque fois, couper la mèche, idem que ce que tu as vu.
    Kishigami, c'est le zen à l'ancienne. Tokuda pratique pareil : zazen silencieux, une heure de teisho dans un jour de pratique. C'est très raisonnable. Le kyosaku reste rangé. Sauf rarement (j'ai pas vu pour ma part). Et dans une journée de zazen, même pas de cérémonie. Dépouillé au maximum.
    C'est bien.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 16 Avr 2015 - 15:10

    Je ne pense pas que Kishigami soit mal vu par la Sotoshu. Sawaki, quoiqu'en marge de la Sotoshu, y est toujours resté. Nishijima, quoique très agressif envers elle, y est toujours resté. Et il semble bien que la Sotoshu s'accomode de tout, à partir du moment où les cotisations et la paperasse sont en règle.

    L'AZI, par contre, a des secrets de famille à protéger, et là, c'est tout à fait autre chose. D'ailleurs, malgré leurs liens avec la Sotoshu, un maître reconnu par la Sotoshu mais pas par l'AZI n'en est pas un pour eux. Je crois que cela dit tout.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par fonzie le Jeu 16 Avr 2015 - 15:12

    Rien à voir avec les sujet, mais j'étais loin de me douter que Aïcha voulait dire tout ça:
    As Siddiqa Bint As Siddiq, « La Véridique Fille du Véridique »

    ça change tout à la chanson de Cheb Khaled ça Shocked
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par zanshin le Jeu 16 Avr 2015 - 15:34



    La cérémonie de l'ordination est la même dans tous les différents courants du zen.
    C'est quand même quelque chose de rassurant qu'il y ait un point de convergence.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par AncestraL le Jeu 16 Avr 2015 - 17:21

    lausm a écrit:Bah oui, tu as été trop radical!
    Mais bon, filer une adresse, ça mange pas de pain!
    quand même, dans le zen, les gens sont vachement rancuniers : ils ne ruminent rien pendant zazen, mais après et longtemps!
    Je ne sais pas si Kishigami n'est pas enregistré sur les listes de la soto shu.

    En tous cas, le récit de sa venue à la Gendronnière était édifiant : on lui a fait raser les murs, on a trop peur que les gens non appréciés à la soto shu, se fassent trop voir. Il règne dans le zen soto un esprit clanique vraiment désolant.
    Sinon, l'ordination dans un dojo, sera pareil qu'à la Gendro...mais ce sera en plus petit!
    Sutras, remise rakusu, kesa si il y a, toute la panoplie, tous les sutras, récitation des préceptes, oui oui oui à chaque fois, couper la mèche, idem que ce que tu as vu.
    Kishigami, c'est le zen à l'ancienne. Tokuda pratique pareil : zazen silencieux, une heure de teisho dans un jour de pratique. C'est très raisonnable. Le kyosaku reste rangé. Sauf rarement (j'ai pas vu pour ma part). Et dans une journée de zazen, même pas de cérémonie. Dépouillé au maximum.
    C'est bien.

    Merci pour les renseignements ! Smile
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par AncestraL le Mar 12 Mai 2015 - 13:08

    Bon, Kishigami Osho-San m'a ordonné et ce fut très émouvant.
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    Re: comment se déroule les ordinations

    Message par zanshin le Mar 12 Mai 2015 - 21:37



    Et bien félicitations !!!
    C'est l'ordination de bodhisattva ?
    En tout cas tu dois être content pour sûr. Smile


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