Zen et nous

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4 femmes shihotés en même temps : Kosen

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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Sep 2015 - 19:09

En fait, je suis arrivé, ce printemps, à la triste conclusion que le projet de maître Deshimaru avait irrémédiablement échoué, et cela, de par la faute de ses disciples immatures.

Ce n'est pas un hasard si les mêmes choses reviennent toujours, les unes après les autres: l'arrogance, la sottise, l'incapacité à comprendre le principe de la compassion et le repli sectaire sur soi.

Je le redis encore une fois: si on me demandait de diriger un atelier sur l'archèterie pendant l'été, et qu'un accident quelconque de la vie m'empêchait de tenir mon engagement, la logique voudrait que j'envoie un ou une de mes collègues me remplacer. Mais si j'apprenais que ce ou cette collègue avait été reçu comme un chien dans un jeu de quilles, je crois que je garderais une dent très longue contre les personnes qui auraient fait cet affront à la personne que je leur aurais envoyée.

Ce qui est exactement ce qu'ils ont fait. Et je crois bien que c'est là le péché originel de l'AZI et de l'AVZD.
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par tangolinos le Jeu 10 Sep 2015 - 20:56

Sans vouloir vexer les uns ou les autres, je dirais qu'il serait temps de vous réconcilier...
Au delà des maladresses, il y a un message souverain à préserver...
Le zen indique bien que la source se trouve en soi-même...

Autrement dit, la distraction est inutile, tant le cheminement vers l'intérieur de soi-même est fragile...
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Yudo, maître zen le Jeu 10 Sep 2015 - 23:14

Mais ces gens là ne font que PARLER de Zen. Ils n'ont aucune idée réelle de ce que c'est!
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Frantzus-Magnus le Ven 11 Sep 2015 - 7:51

Parler du zen c’est aller un peu vite, car pour eux le zen est limité à la posture de zazen. La posture est importante mais ce n’est pas tout.

Lorsqu’une fois dans un dojo j’avais osé énoncer les trois dispositions d’esprit que l’on retrouve dans « les instructions aux cuisiniers » de Dogen (joie, bienveillance et largesse d’esprit) on m’a rétorqué que Dogen étant trop compliqué à comprendre ça ne servait à rien de le lire.
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par fonzie le Ven 11 Sep 2015 - 10:10

Bonjour,

bulleOcean a écrit:4 femmes ont été shihotés en même temps avec Kosen

Cela ne doit pas être courant!..
c'est soit qu'il y a plus de femmes que d'hommes et alors ça doit être "courant", c'est une question de statistiques, ou soit que le temps était venu pour une sorte de parité Yin Yang de "s'harmoniser", donc bien sûr rien à voir avec le sexisme, c'est plus une question que tout est lié, d'interdépendance, très compliqué puisque même quelqu'un qui n'aurait jamais entendu parlé de Zen pourrait être lié à ces shihotages (ou shihotations ou shihotements, bref ! à cette cérémonie) sans que nul ne s'en doute, ni les "shihotées", ni ceux qui n'ont jamais entendu parler de Zen, ni tous les autres et ni même celui qui "shihote", en l’occurrence Kosen, si j'ai bien compris.
Ceci dit bulleOcean, c'est si c'est "femmes" qui t'interpellent, parce que si c'est "4", là c'est une autre histoire.


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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par bulleOcéan le Ven 11 Sep 2015 - 15:02

fonzie a écrit:Bonjour,
bulleOcean a écrit:4 femmes ont été shihotés en même temps avec Kosen

Cela ne doit pas être courant!..
Ceci dit bulleOcean, c'est si c'est "femmes" qui t'interpellent, parce que si c'est "4", là c'est une autre histoire.
allo Fonzie  aucun sexisme dans mon propos si c'était la question
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Yudo, maître zen le Ven 11 Sep 2015 - 16:17

D'ailleurs, mais c'est peut-être la maladie qui me rend irritable, je n'arrive pas à voir ce que des sectateurs de Kosen peuvent venir faire ici: chacun sait qu'il est omniscient, parfait, et d'ailleurs le seul véritable maître zen dans le monde entier, et que ses discours sont si profonds que personne ne peut les comprendre, DONC que c'est un vrai maîîîîîîître!
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par zanshin le Ven 11 Sep 2015 - 16:23

fonzie a écrit:ces shihotages (ou shihotations ou shihotements, bref ! à cette cérémonie)
Bonjour fonzie,

J'aime bien ces néologismes. OK
Pour shihotations je verrais bien la grandiloquence de certains azèdiesques  Wink .
Pour shihotements je verrais quelque chose de discret comme chez les disciples de Sawaki. (Kishigami roshi par exemple)
Pour shihotages je ressens qu'on peut l'employer quand on se moque un peu. (Aussi de l'AZI par exemple Laughing )


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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Kaïkan le Ven 11 Sep 2015 - 16:41

Yudo, maître zen a écrit:D'ailleurs, mais c'est peut-être la maladie qui me rend irritable, je n'arrive pas à voir ce que des sectateurs de Kosen peuvent venir faire ici: chacun sait qu'il est omniscient, parfait, et d'ailleurs le seul véritable maître zen dans le monde entier, et que ses discours sont si profonds que personne ne peut les comprendre, DONC que c'est un vrai maîîîîîîître!

Moi ce qui m'a toujours plu en Stéphane Kosen Thibaut, c'est justement ses imperfections et sa folie. Je dis bien sa folie dont il est un peu conscient d'ailleurs je crois.

Taisen Deshimaru roshi avait fait une liste des gens à shihoter. En premier il y avait Étienne. Stef était loin derrière mais il y était car sensei l'aimait beaucoup. Il faisait bien des bêtises mais il avait une activité samu que tout le monde pouvait envier.
La liste était d'abord de dix, puis il en a fait une de vingt. Les proches lui ont demandé : "mais pourquoi sensei une liste de vingt, dix c'est déjà beaucoup ?"
« C'est parce que la plupart vont craquer. Je sais ce que je fais. Il en faut au moins vingt pour qu'il en reste un ou deux de vrais. Je vais même allonger la liste. »



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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par fonzie le Ven 11 Sep 2015 - 17:47

BulleOcean c'était pas la question, c'était pour savoir si c'était "femmes" ou "4", le "pas courant".
Mais je crois que Taisen Deshimaru roshi a répondu juste au-dessus Smile
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par bulleOcéan le Ven 11 Sep 2015 - 18:14

Kaïkan a écrit:
Yudo, maître zen a écrit:D'ailleurs, mais c'est peut-être la maladie qui me rend irritable, je n'arrive pas à voir ce que des sectateurs de Kosen peuvent venir faire ici: chacun sait qu'il est omniscient, parfait, et d'ailleurs le seul véritable maître zen dans le monde entier, et que ses discours sont si profonds que personne ne peut les comprendre, DONC que c'est un vrai maîîîîîîître!

Moi ce qui m'a toujours plu en Stéphane Kosen Thibaut, c'est justement ses imperfections et sa folie. Je dis bien sa folie dont il est un peu conscient d'ailleurs je crois.

Taisen Deshimaru roshi avait fait une liste des gens à shihoter. En premier il y avait Étienne. Stef était loin derrière mais il y était car sensei l'aimait beaucoup. Il faisait bien des bêtises mais il avait une activité samu que tout le monde pouvait envier.
La liste était d'abord de dix, puis il en a fait une de vingt. Les proches lui ont demandé : "mais pourquoi sensei une liste de vingt, dix c'est déjà beaucoup ?"
« C'est parce que la plupart vont craquer. Je sais ce que je fais. Il en faut au moins vingt pour qu'il en reste un ou deux de vrais. Je vais même allonger la liste. »



Bonjour Kaïkan

Que veut dire  : ... vont craquer ... ici ?

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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Kaïkan le Ven 11 Sep 2015 - 19:04

 
(Ne vont pas tenir le coup.)

Devenir maître c'est rendre service aux élèves/disciples mais en même temps il y a le risque de devenir un chef gaulois porté sur un bouclier.  casque à cornes

Rester indépendant des flatteries, ne pas être influencé par les thuriféraires, prodiguer la compassion sans faiblesse ni mièvreries, comme un rocher en pleine tempête, utilisant les moyens habiles du zen pour donner un sens au cheminement de chacun.
Cela demande beaucoup d'humilité, de sang-froid et de lucidité à chaque moment, à chaque pas.






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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par tangolinos le Ven 11 Sep 2015 - 20:34

Si je me souviens bien, Deshimaru est venu en Europe pour accomplir une mission...celle de divulguer urgemment une ........( les mots me manquent....vérité ? )

Alors certes, face à la façon dont se passe la mondialisation, on peut comprendre à ce qu'il y ait urgence à ce que tous les terriens puissent se comprendre pour s'entendre...
La compréhension passant par le fait de prendre en soi ce qui apparemment n'est pas vu...( méditation intime s'impose )

Alors oui, selon ce que décrit Kaïkan, il est urgent de souffler des bulles de savons, dans l'espoir que certaines aient le temps de transmettre l'................( l'indicible ? )

On peut comprendre aussi, l'attitude de Yudo qui se retrouve à devoir transmettre cet indicible...chose qu'il ne fera qu' avec certitude...( ne serait-ce pas là un vieux réflexe, qui serait rétrograde face à l'urgence ci-dessus évoquée ? )

Alors entre Yudo et Kosen, qui a raison ?

Perso, je pense que si l'un et l'autre se partageaient les véritables enjeux, ptêtre bien que chacun pourrait jouer son rôle en toute connivence avec l'autre...

Pour illustrer la conclusion, je me rappelle l'image de la figurine de proue qu'on brandissait jadis au-devant des bateaux de guerre...cette figurine de proue brandissait ses seins à l'air, pour distraire l'attention des ennemis...
Autrement dit, si on ne se préoccupe que de la forme, le fond risque bien de périr...
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Yudo, maître zen le Ven 11 Sep 2015 - 20:54

Sauf que Kosen a fondé son association dissidente de l'AZI essentiellement en fonction du complexe d'Iznogoud: il voulait être calife à la place du calife, ce que les autres membres ne voulaient pas lui donner.
Contrairement à ce qui se raconte, la japonisation de l'AZI n'avait pas encore commencé à cette époque; elle a suivi la fameuse liste Butsudo.

Mais essentiellement, il demeure sur la même base que l'AZI: il n'enseigne pas le Zen, il enseigne "le Zen de Deshimaru". Donc, quiconque enseigne le Zen n'enseigne pas le "Zen de Deshimaru" et on ne doit donc pas en tenir compte.

J'ai pendant longtemps, aux personnes qui me demandaient conseil sur le lieu où aller pratiquer, recommandé d'aller dans le dojo AZI ou AVZD le plus proche. L'épisode de Pau a fini par m'en dégoûter totalement. Je suis de plus en plus enclin à penser que la fréquentation de ces dojos est traumatique et que les personnes qui s'en tirent après les avoir fréquentés sont plutôt rares.
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Kaïkan le Ven 11 Sep 2015 - 22:35


Non Kosen a fait ce qu'il a fait pour bien d'autres raisons. En priorité à causes de mauvaises langues qui avaient décidées de lui pourrir la vie. Alors il a fait sa vie ailleurs.
Le mauvaises langues ne se rendent toujours pas compte du mal qu'elles font, mais parfois elles le font sciemment. Finalement ce qui aurait pu se transformer en mauvais karma est devenu positif puisque Kosen a créé un temple et y enseigne le zen qui lui parait le plus conforme à ce qu'il a vécu avec T. Deshimaru. La plupart des maîtres font la même chose et ils commettent quasiment tous l'erreur fondamentale de croire qu'ils ont quelque chose à défendre. Il n'y a rein à défendre quand on est sûr de soi. Il n'y a pas à défendre une vision qui serait la meilleure et les autres qui ne vaudraient rien. Chaque maître a sa propre façon de faire et tous sont différents c'est pour cela que le zen est vivant et non pas un arbre mort. Alors toutes ces critiques ne sont que très souvent un mauvais fonctionnement du foie et rien d'autre.
J'ai connu T. Deshimaru mais aussi Narita et Fausto. j'ai croisé Niwa et un tas de maîtres zen en visite à la Gendro. La plupart de mes collègues moines ont maintenant le shiho et diffusent leur propre enseignement.
Je trouve ça très bien et c'est pour moi la réussite de la mission que Kodo a donnée à Deshimaru. De plus tous les disciples de Kodo (shiotés ou pas) ont posé leur pierre pour cette mission qui est une réussite extraordinaire.
Par conséquent il ne faut pas oublier que tout ce mouvement a pour origine un petit moine du nom de Kodo Sawaki.





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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par tangolinos le Ven 11 Sep 2015 - 23:00

Bonsoir Yudo
je ne doute pas que ce que tu dises, soit ta conviction profonde...ton insistance en témoigne...
j'aimerais bien entendre le fameux Kosen pour vraiment savoir de quoi on parle...

Autrement dit, je vois qu'il n'y a qu'un seul "fofo french" qui mérite une véritable attention...et ça m'étonnerait que Kosen ne surveille pas ce qui s'y passe....

aussi j'invite Kosen à s'y manifester... étant bien entendu que je ne veux du mal à personne... ma proposition n'étant que de faire valoir l'essentiel...

"cons" nous sommes, "cons" nous resterons, "qu'on" se le dise....entre "cons" on peut partager des CONivences, des COMplicités, des CONfidences, et mêmes des  CONneries...Hihi

Pourquoi donc rester dans la croyance d'être autre que CON ?

wiki a écrit:Con est un mot polysémique et un substantif trivial1 qui désigne à l'origine le sexe de la femme.

Comme quoi le con est celui qui est le plus apte à recevoir.
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Frédérique le Ven 11 Sep 2015 - 23:40

Kaikan a écrit:Par conséquent il ne faut pas oublier que tout ce mouvement a pour origine un petit moine du nom de Kodo Sawaki.
Le petit n'est-il pas identique au grand ?

Tangolinos a écrit:Comme quoi le con est celui qui est le plus apte à recevoir.
lol!
Quoique ?
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Paul Muad'dib le Sam 12 Sep 2015 - 12:11

Salut yudo,
Si tu n' as plus d illusions sur toi même alors je vais te laisser tranquil avec tes certitudes. Par contre je te demanderai si possible d arrêter de critiquer Stéphane et ses disciples et si tu as un griel personnel avec l un d entre eux de le régler comme un grand garçon.
Tu devrais faire comme Stéphane et aller de l'avant,te concentrer sur ce que tu peux améliorer.

C est intéressant de lire les réactions des uns et des autres. Je trouvais ça triste la division entre les disciples de maître Deshimaru, mais finalement c est peut être mieux comme ça. Les gens sont plus authentiques dans leur choix.
Il me semble maintenant que la vie ça sert à se retrouver entre gens qui aspirent au même degré d humanité. Je souhaite être moins con en ce qui me concerne.

À bientôt peut être.
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par fonzie le Sam 12 Sep 2015 - 14:16

Bonjour,

Paul Muad'dib
Humeur: impériale
impérial:  Du latin imperialis (sens identique) dérivé de imperium. Le pluriel impériaux servait surtout à désigner, au départ, les soldats de l’empereur du Saint-Empire romain germanique et, au XVIe siècle, les soldats de Charles Quint. L’utilisation en tant qu’adjectif date de cette époque.
ça me fait penser que j'avais une petite rectification à faire, dans l'histoire du lien, ce n'était pas un "roi", mais un empereur.

http://zen-et-nous.1fr1.net/t742-zhuangzi
Alors que Zhuangzi était en train de pêcher dans la Pu, deux émissaires, grands dignitaires du roi de l'empereur de Chu, vinrent le trouver, ils lui dirent:
- Notre maître désirerait vous confier la charge de l'intérieur de nos frontières.
Zhuangzi, tenant toujours sa gaule et sans même se retourner, leur demanda:
- J'ai ouïe dire qu'à Chu une tortue sacrée, morte il y a trois mille ans, était conservée par le roi l'empereur dans un coffret, enveloppée dans un linge, au sommet de son temple des ancêtres. Cette tortue préférerait-elle être morte en ayant abandonné ses ossements ou être vivante en laissant trainer sa queue dans la boue ?
Les deux grands dignitaires répondirent:
- Elle préférerait être vivante et laisser traîner sa queue dans la boue !
- Fichez moi le camp, dit Zhuangzi. Je préfère aussi laisser traîner ma queue dans la boue !

Kaïkan a écrit:(...)
Cela demande beaucoup d'humilité, de sang-froid et de lucidité à chaque moment, à chaque pas.
j'ai du mal à imaginer la patience d'ange dont doivent faire preuve les maîtres pour supporter leurs disciples^^
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Kaïkan le Sam 12 Sep 2015 - 14:41

Paul Muad'dib a écrit:Par contre je te demanderai si possible d arrêter de critiquer Stéphane et ses disciples et si tu as un griel personnel avec l un d entre eux de le régler comme un grand garçon.

Bonjour,
J'interviens en tant qu'administrateur.
Le droit à la critique n’est pas négociable.
Tout le monde y a accès partout y compris sur Zen et nous du moment qu’on reste correct. (dans les limites de la Charte)
Alors c’est à toi Paul Muad'dib de te comporter en grand garçon et de supporter sans jérémiades le déroulement des messages sur ce forum.

D’autres part relis tes messages et corrige les fautes de frappe avant de poster :

  1. « griel » n’a pas de sens. Il faut comprendre grief ? Je suppose ?
  2. Avec "l un d’entre eux " l’apostrophe après le "l" serait bienvenu.

Par conséquent il ne faut pas oublier que le zen c’est avant tout se concentrer sur ce qu’on fait et dans l’écriture on voit très vite si l’attention est négligée.
Mais je suis persuadé que tu vas progresser en améliorant ta souplesse de caractère car Kosen est un bon maître en la matière.

PS: lien d'accès à la Charte → http://zen-et-nous.1fr1.net/t964-charte-du-forum-a-lire-et-a-respecter
Si on veut se plaindre d'un message ou d'un membre il faut d'abord contacter la modération. (zanshin)
On le fait par MP (Message Privé).
Il y a en bas à gauche de chaque message un bouton : "ALERTER" qui peut aussi être utilisé.


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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par zanshin le Dim 13 Sep 2015 - 7:40

Donner son opinion sur quelque chose c'est de toute façon critiquer d'une certaine façon. La modération veille et le dénigrement systématique est découragé sur ce forum.
Le maître Stéphane Kosen Thibaut a publié d'ailleurs sur son site la polémique qu'il a eu avec Roland Yuno Rech et cela prouve bien qu'il est pour la transparence et n'hésite pas à rendre public les critiques qu'on lui fait et comment il y répond.
Ce sont les réponses bien argumentées qui sont les meilleures réactions aux critiques infondées.

Au sujet des livres de maître Kosen je signale que les critiques sont plutôt élogieuses.
Voir ce lien → http://www.zen-deshimaru.com/fr/zen/les-cinq-degres-de-leveil-le-nouveau-livre-de-maitre-kosen
Marc de Smedt est un écrivain qui a été longuement disciple de T. Deshimaru. Son épouse est Evelyne Reikô De Smedt, elle a fondé le Dojo zen Moku On-Ji dans le Lot. (Ermitage de la mélodie du silence)
C'est l'exemple même d'un nonne sans shiho officiel (à ma connaissance) et qui est pourtant un véritable maître zen.


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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par bulleOcéan le Dim 13 Sep 2015 - 14:04

zanshin a écrit:Donner son opinion sur quelque chose c'est de toute façon critiquer d'une certaine façon. La modération veille et le dénigrement systématique est découragé sur ce forum.
Le maître Stéphane Kosen Thibaut a publié d'ailleurs sur son site la polémique qu'il a eu avec Roland Yuno Rech et cela prouve bien qu'il est pour la transparence et n'hésite pas à rendre public les critiques qu'on lui fait et comment il y répond.
.

Et après un survol  , à la lecture des mondos en ligne   qui rapportent les échanges  entre M. Thibaut et M. Rech ( courriels rendus publiques, etc..) , il semble  que cette polémique, du moins entre les deux intervenants , soit terminée depuis 2008-2009 .
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Sep 2015 - 19:17

tangolinos a écrit:
wiki a écrit:Con est un mot polysémique et un substantif trivial1 qui désigne à l'origine le sexe de la femme.

Ne dit-on pas d'ailleurs, "con comme une bite" ?

Et, lorsqu'on traite quelqu'un de "tête de noeud", on parle bien de ces gens qui ne se laissent guider que par leurs instincts les plus bas (anatomiquement parlant)...
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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par zanshin le Dim 13 Sep 2015 - 19:39

Voilà qui n'élève pas beaucoup le débat. pouce-en-bas
Bref... Rolling Eyes  
Quoi qu'il en soit le nombre de maîtres zen féminins semble s'enrichir de plus en plus.
Impossible de devenir prêtresse dans le christianisme, alors voilà un créneau qui s'ouvre dans le bouddhisme zen.
On dirait que ça se bouscule au portillon.  bravo


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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

Message par Frédérique le Dim 13 Sep 2015 - 20:08

Bonsoir,

Tant que le sexe n'est pas une condition, ni discriminant franchement je ne suis pas choquée, homme, femme, non qu'importe.
Si sur 100 humains, 20 postes à pourvoir, il se trouve que les 20 plus compétents (peu importe le domaine) se composent de 15 hommes et 5 femmes, je ne vois pas pourquoi il faudrait 10 hommes et 10 femmes....
Ou alors il faudrait créer 10 postes de plus réservées à des femmes pour assurer la parité...
Mais alors si sur ces 10 femmes, 5 sont moins compétentes, que 5 autres hommes (pour lesquels, de ce fait, pas de poste), çà devient paritaire mais pas "justicieux"...
Tout çà pour dire que tous les domaines devraient être ouverts à tous et toutes, mais sans pour obligation visée la parité, c'est ainsi.

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Re: 4 femmes shihotés en même temps : Kosen

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