Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le RIEN

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    Message par tangolinos le Sam 2 Mai 2015 - 19:35

    "Le rien"

    ce sujet est ouvert pour proposer un pti exercice d'entretien pour nos neurones, si tant soit peu il y en ait, et qu'ils servent à quelque chose...Hihi

    En effet la physique basique postule que la matière existe....
    la physique atomique nous montre qu'il n'y a que du vide, et postule que ptêtre bien que toute la masse de la matière se retrouverait dans le noyau de l'atome...
    La physique quantique nous montre qu'il est impossible de saisir la moindre particule ultime qui prouverait le postulat de la physique atomique...il ne lui reste donc plus comme seule alternative de postuler que le vide est plein de matière non-manifestée...

    où donc est la masse ???...y en-t-il seulement quelque part ????

    Oui je sais, je suis lourd...Hihi

    Disons que si la matière n'existe pas, nous vivons vraiment dans un univers d'illusions...et que même quand on reçoit une bonne baffe bien claquante, ya rien....Hihi

    comme quoi ce rien est vraiment la réalité et il n'est pas absurde de s'en préoccuper puisque nous l'avons toujours fait...Hihi

    Si vous avez quelque chose ou rien à dire, n'hésitez pas pour le dire...vous êtes dans le sujet !!!!
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    Re: Le RIEN

    Message par Frédérique le Sam 2 Mai 2015 - 23:11

    Eh bien Tangolinos, entre ne rien nier et nier le rien, non rien de rien je ne regrette rien.
    Bonne fin de soirée à tout le monde.
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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Sam 2 Mai 2015 - 23:19


    Bonsoir,

    Voilà un sujet qui va sûrement s'étoffer car de rien on peut parler longtemps.  Laughing
    On peut se rendre compte, réaliser,  qu'il n'est pas logique d'avoir peur du rien puisque ce n'est pas quelque chose. Mais tout dépend de la façon dont on conçoit le rien.
    Dans le zen japonais on dit mu, c'est une négation mais c'est aussi une absence comme dans mushin : pas d'esprit, absence d'esprit. Par conséquent le rien serait une absence de quoi que ce soit et particulièrement de ce qui peut être "saisi" par l'un de nos cinq sens plus le sixième (le mental).
    Le rien serait donc ce qui n'est pas mesurable comme le chiffre 0 par exemple en mathématiques.
    Le zéro est souvent la frontière entre le + et le - il est l'intersection entre la ligne des abscisses et celle des ordonnées, un point sans dimension (un point mathématique n'a pas de dimensions il indique seulement une position).
    S'il n'y a pas de dimension, le concept peut s'élargir à l'infini.
    l' est aussi le rien puisqu'il ne peut être mesuré. le 0 et l' sont comme le point → le plus minuscule et le plus immense, α et Ω.

    Il y a sûrement d'autres propositions qui vont apparaître.  Very Happy


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    Re: Le RIEN

    Message par Lumpinee le Dim 3 Mai 2015 - 10:13

    Oui, "rien" vient du latin, "res"+"no", donc "pas quelquechose".

    Pour une fois que je peux la ramener en éthymologie Very Happy

    Ce qu'on croit vide, inexistant, ne l'ai jamais.

    C'est intéressant ce que tu racontes, Kaikan. "Rien" ne serait en fait qu'un point de ralliement entre deux "mondes", deux idées, deux concepts.
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    Re: Le RIEN

    Message par fonzie le Dim 3 Mai 2015 - 14:52

    Lumpinee a écrit:Pour une fois que je peux la ramener en éthymologie Very Happy
    si on cherchait l'étymologie de tous les mots qu'on emploie, on aurait des surprises Smile
    T'as cherché Lumpinee l'étymologie du mot "étymologie" ? clown

    Kaïkan a écrit:Le zéro est souvent la frontière entre le + et le - il est l'intersection entre la ligne des abscisses et celle des ordonnées, un point sans dimension
    j'avais jamais remarqué qu'un alpha avait un peu la même forme qu'un omega, l'un couché, l'autre debout, l'un fermé, l'autre ouvert Rolling Eyes

    Dans ses écrits, Yasutani Hakuun-rôshi (1885–1973) explique que Kû, le cinquième élément du bouddhisme japonais et Mu sont foncièrement similaires.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Mu_(zen)
    ce serait sur ce point qu'on pourrait peut-être dire oui et non en même temps ?

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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Dim 3 Mai 2015 - 19:54

    Il est plus facile de rien comprendre que de comprendre le rien...

    Il suffit d'être con pour rien comprendre...

    par contre pour comprendre le rien, c'est une autre histoire....Hihi
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    Re: Le RIEN

    Message par Kaïkan le Dim 3 Mai 2015 - 23:03


    fonzie a écrit:Dans ses écrits, Yasutani Hakuun-rôshi (1885–1973) explique que Kû, le cinquième élément du bouddhisme japonais et Mu sont foncièrement similaires.

    Ce rien étant à la fois aussi minuscule qu’un point et aussi immense (au-delà de toute dimension) que l’infini, devient facilement comme on le voit dans ce fil de discussion, un thème de méditation.
    Ce rien : Mu ou Ku en japonais, pourquoi le chercher à l’extérieur de nous ? Tournons le regard à 180° et nous verrons que nous sommes assis en plein dedans, et qu’en fait c’est notre nature originelle, notre nature propre qui est ce rien : Mu ou Ku, c’est-à-dire la nature-de-Bouddha (bussho).




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    Re: Le RIEN

    Message par bulleOcéan le Lun 4 Mai 2015 - 11:44

    Kaïkan a écrit:
    fonzie a écrit:Dans ses écrits, Yasutani Hakuun-rôshi (1885–1973) explique que Kû, le cinquième élément du bouddhisme japonais et Mu sont foncièrement similaires.

    Ce rien étant à la fois aussi minuscule qu’un point et aussi immense (au-delà de toute dimension) que l’infini, devient facilement comme on le voit dans ce fil de discussion, un thème de méditation.
    Ce rien : Mu ou Ku en japonais, pourquoi le chercher à l’extérieur de nous ? Tournons le regard à 180° et nous verrons que nous sommes assis en plein dedans, et qu’en fait c’est notre nature originelle, notre nature propre qui est ce rien : Mu ou Ku, c’est-à-dire la nature-de-Bouddha (bussho).




    La nature du bouddha, notre nature originelle, notre visage avant la naissance,  le fait qu'il n'y ait pas de substance propre mais qu'en interdépendance avec tout
    Pris en ce sens c'est la totalité de ce qui existe  dans l'univers qui a la nature du bouddha
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    Re: Le RIEN

    Message par Lumpinee le Lun 4 Mai 2015 - 18:18


    T'as cherché Lumpinee l'étymologie du mot "étymologie" ? clown

    A l'instant!

    Étymologie est un mot composé et savant issu du grec ancien, ἐτυμολογία / etumología, lui-même formé sur le mot du grec ancien τὸ ἔτυμov, « vrai sens, sens étymologique », et sur la base -λογια -logia, dérivée de λόγος / logos, « discours, raison »), qui sert à fournir les noms de disciplines. C'est donc, à l'origine, l'étude de la vraie signification d'un mot. La définition doit cependant être dépassée : l’étymologie étudie sinon l’origine, du moins un état, le plus ancien possible, des mots.
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    Re: Le RIEN

    Message par esprit du débutant le Lun 4 Mai 2015 - 23:29

    Bonsoir Smile

    Non non Tangolinos tu n'es ni lourd ni à la masse! Laughing

    Voici un anagramme plutôt sympa sur Albert Einstein;

    " Rien n'est établit" Smile


    Dans le modèle standard, la masse est vue non plus comme une propriété première des particules, c'est à dire intrinsèque aux particules, mais comme une propriété secondaire qui résulte d'un couplage (une interaction) de la particule de masse nulle avec son environnement, en l'occurrence le vide quantique. Vide plein d'un champ scalaire (de même valeur en tous points de l'univers); le champ de Higgs et son fameux boson. Cool


    Discussion entre le quark et l'électron à la sortie du LHC;

    Quark: On peut avoir l'impression que la masse est quelque chose que l'on possède en soi, mais ce que l'on observe c'est l'absence de masse en soi.

    Electron: La masse est donc une illusion, elle est irréelle? Pourtant je suis plus léger que d'autre!

    Quark: Non elle n'est pas irréelle, elle est vue comme elle est, impermanente sans existence propre car dépendante de causes et conditions.

    Electron: L'absence de masse en soi interroge sur l'absence d'autre chose en soi. Ainsi les qualités premières, propriétés que l'on possède en soi, sont-elles de même nature que la masse? Si c'est le cas, on observe l'absence de masse en soi, on observe l'absence de spin en soi, on observe l'absence de charge en soi. Est-ce que je possède une qualité qui me soit propre et qui ne dépende pas d'autres choses?

    Quark: RIEN.

    Electron: Où le trouver?

    Quark: SANS SAISIR.


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    Re: Le RIEN

    Message par zanshin le Mar 5 Mai 2015 - 7:30

    tao

    Le dialogue entre le quark et l'électron c'est très drôle.  bravo




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    Re: Le RIEN

    Message par bulleOcéan le Mar 5 Mai 2015 - 12:05

    zanshin a écrit:tao

    Le dialogue entre le quark et l'électron c'est très drôle.  bravo



    Mais oui!..
    quark et électron nous accompagnent durant zazen Smile
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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Ven 8 Mai 2015 - 19:49

    esprit du débutant a écrit:Bonsoir Smile

    Non non Tangolinos tu n'es ni lourd ni à la masse!  Laughing

    Voici un anagramme plutôt sympa sur Albert Einstein;

    " Rien n'est établit"    Smile

    Je ne doute pas que cet anagramme aurait bien plu à Albert...bien que le pti "t" à la fin de "établi" l'aurait surement gêné...

    disons que bien que la masse puisse se relativiser, la Bombe atomique démontre bien que la masse n'est rien d'autre qu'une énergie "contenue"....

    "E=mc2"....fallait la pondre cette formule...

    Je me souviens avoir lu quelque part, qu' Albert a refusé de participer à la fabrication de cette Bombe, bien qu'il savait que ça ne pouvait être que le seul moyen de stopper l'avalanche destructrice de la dernière guerre...
    En fait, pour lui, la recherche ne devrait servir qu'à servir, et sa conscience lui interdisait les con-promis compromis

    Albert Einstein a écrit:“Ceux qui aiment marcher en rangs sur une musique : ce ne peut être que par erreur qu’ils ont reçu un cerveau, une moelle épinière leur suffirait amplement.”
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    Re: Le RIEN

    Message par zanshin le Sam 9 Mai 2015 - 9:33

    Du rien on peut tout dire. Smile
    Alors le rien est-il vraiment rien ? Ou bien le rien serait-il la source de quelque chose ?
    Peut-être la source, l'origine de tout ?
    Si tout commence avec le big-bang, est-ce que ce fameux rien a permis à l'univers de se manifester ?
    C'est quand même étrange que ce rien soit une telle énigme. Laughing


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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Sam 9 Mai 2015 - 11:40

    Bonjour tous

    Je dirais que le rien est un concept inventé par l'homme pour assoir son raisonnement face à la réalité de la présence de ce qu'il perçoit...
    quand il dit "ya rien", cela veut simplement dire qu'il ne voit rien...ce qui ne veut pas dire que dans ce rien ya rien...

    Il serait d'ailleurs incompréhensible que du rien puisse jaillir quelque chose....
    Je suis plutôt partisan de la loi qui dit= "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"

    On peut dire que le non-manifesté échappe à notre perception, et que ce n'est pas ce constat, qui peut nous permettre de conclure que le non-manifesté n'existe pas...

    Disons que nous sommes en train de nous manifester dans le déploiement des 4 dimensions de l'espace/temps, et que les autres dimensions échappent à notre perception...

    Il n'est d'ailleurs pas impossible de penser que le "Grand Un Absolu" se dispense de dimension pour assoir son existence...
    C'est pourquoi, il m'arrive souvent de dire que ce "Grand Un Absolu" chute dans la multitude des "petits uns relatifs" pour se manifester...

    Cette chute serait à l'image de la souffrance évoquée par Bouddha...un peu comme si nous étions condamnés à courir après ce Grand Un Absolu perdu...
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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Sam 9 Mai 2015 - 13:19

    Tangolinos a écrit:Cette chute serait à l'image de la souffrance évoquée par Bouddha...un peu comme si nous étions condamnés à courir après ce Grand Un Absolu perdu...




    Cela peut d'ailleurs être très éprouvant. Bien que sachant pertinemment que la cause de cette course soit d'avance perdue, on ne peut faire autrement que de courir.
    Le zazen permet à cet égare de se recentrer et de permettre de retrouver cette forme de paix bénéfique dans laquelle cette soif cesse de s'élever. Ouf.

    On pourrait dire que lorsque l'esprit est serein il s'avère possible de s'amuser sur ce terrain du questionnement concernant cet Absolu et de le faire avec détachement, mais lorsque l'esprit est prisonnier de cette course, il vaut mieux sans doute aller pratiquer le zazen, marcher, faire de l'exercice, faire le ménage ou la cuisine, plutôt que d'essayer de trouver une réponse convenable susceptible d'éteindre ce feu du questionnement.
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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Sam 9 Mai 2015 - 22:49

    Bonsoir Fred

    je dirais que cette condamnation à courir est quand même mieux vécue quand la conscience est éveillée sur la réalité de cette course....

    d'ailleurs il me semble bien que zazen en soit la plus pure attitude pour la vivre...

    certes en s'activant tel un perfectionniste obstiné on oublie d'être dans cette course, et pourtant on participe à sa manifestation...

    Bien que sachant pertinemment que la cause de cette course soit d'avance perdue...

    je persiste à cheminer vers la compréhension, tel un spéléologue qui s'enfonce dans le rien pour en percevoir la substance ultime....

    on ne peut faire autrement que de courir

    oui, on ne peut faire autrement....autant courir après la cause elle-même, dénuée de toute représentation...c'est d'ailleurs ce qui me semble être proposé dans la méditation, en laissant s'évaporer toutes les manifestations qui nous illusionneraient...
    Dans ce rien, ce non-manifesté, se trouve la source de ce Grand Un Absolu qui dénué de toute représentation nous rempli de sérénité à l'image de ce qu'il est...
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    Re: Le RIEN

    Message par Fa le Dim 10 Mai 2015 - 0:32

    Bonsoir,

    "Rien", ou Ku serait la vérité absolue, celle qu'on réalise dans l'instant fugitif mais dont on ne peut rien dire.
    car le verbe appartient au mode de la durée, de l'illusion de continuité, qui crée la transmigration.

    Dans le "rien" de l'instant se trouverait l'espace-temps de l'enstase méditative.

    Dhyana :
    Absorption au sens large, c’est à dire tout acte de concentration de l'esprit sur un objet mental ou physique. Il désigne les quatre états d'absorption (Enstase) atteints par l'exercice de la concentration.
    Remarque : Le terme Enstase désigne une expérience mystique naturelle, qui est à l’opposé de l’extase, considérée comme une expérience mystique dite "surnaturelle". Le terme Enstase corrige la traduction erronée de Samadhi comme étant "extase". L’état de Samadhi n’est pas "sortir" de soi-même, ni d’être "ravi", mais au contraire de se recentrer en soi-même. C’est arriver à s’immobiliser par l’arrêt de tout ce qui produit un mouvement ou une activité. C’est arriver au calme le plus parfait. Les réactions d’instinct, l’activité corporelle et mentale sont alors au repos. Seule subsiste la conscience d’une sensation "impersonnelle" d’exister, dans le sens où ce n’est pas le "Moi" qui s’attribue cette perception.

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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Dim 10 Mai 2015 - 20:11

    Bonsoir Fa

    je te remercie de te lancer dans cette périlleuse évocation du rien...
    ce terme "enstase" que tu utilises m'était inconnu, et la recherche de sa véritable définition sur internet m' a passionné, tant sa définition reste mystérieuse...

    à propos de ce rien, effectivement, nous ne pouvons dire que des sottises...que de maladroites évocations...

    métaphoriquement parlant,, nous voudrions parler d'un diamant invisible, et la parole ne peut en être que le simple reflet d'une des facettes de ce diamant...


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    Re: Le RIEN

    Message par Fred le Lun 11 Mai 2015 - 19:04

    Fa a écrit:

    Dhyana :
    Absorption au sens large, c’est à dire tout acte de concentration de l'esprit sur un objet mental ou physique. Il désigne les quatre états d'absorption (Enstase) atteints par l'exercice de la concentration.
    Remarque : Le terme Enstase désigne une expérience mystique naturelle, qui est à l’opposé de l’extase, considérée comme une expérience mystique dite "surnaturelle". Le terme Enstase corrige la traduction erronée de Samadhi comme étant "extase". L’état de Samadhi n’est pas "sortir" de soi-même, ni d’être "ravi", mais au contraire de se recentrer en soi-même. C’est arriver à s’immobiliser par l’arrêt de tout ce qui produit un mouvement ou une activité. C’est arriver au calme le plus parfait. Les réactions d’instinct, l’activité corporelle et mentale sont alors au repos. Seule subsiste la conscience d’une sensation "impersonnelle" d’exister, dans le sens où ce n’est pas le "Moi" qui s’attribue cette perception.


    Bonjour,

    Personnellement j'ai un peu de mal avec la partie que j'ai mise en gras. Je trouve que parler "des réactions d'instinct, de l'activité corporelle et mentale au repos" cela suffisait pour conclure la définition de ce terme fort intéressant. Cette manière de conclure sur ce qui devrait être lorsqu'on a atteint l'état de repos du mental me semble maladroite, peut-être parce que ladite "conscience d'une sensation impersonnelle etc" me semble remplir inutilement le vase plutôt que de le vider si je puis dire. C'est imagé, mais j'espère que cela fait quand même sens. Un esprit au repos, en fait chacun peut s'imaginer ce que c'est, d'ailleurs tout le monde en fait l'expérience lorsque ça cesse de tournibouler dans la tête, mais "une sensation impersonnelle d'exister etc", ouf, cela paraît vraiment compliqué.
    J'ai remarqué ce défaut dans bien des textes que j'ai lu. On nous dit, "ce n'est ni ceci ni cela, ne vous attachez pas à ci ou à ça" etc et à la fin l'auteur ne peut s'empêcher de conclure sur le fait qu'une fois qu'on s'est ainsi vidé, lorsque le calme est atteint cela s'apparente à...Et le voilà définissant pour la énième fois ce à quoi devrait ressembler l'état idéal, et voilà qu'il nous rempli à nouveau !
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    Re: Le RIEN

    Message par tangolinos le Lun 11 Mai 2015 - 20:23

    Bonsoir Fred

    dans de nombreuses doctrines il est proposé de mourir à soi-même...

    il me semble même probable que le cheminement du Christ est une façon d'imager cette proposition...
    mourir à soi-même, pour ressusciter...

    Si je peux me permettre de dire que mon "fameux/fumeux instant"était ma première mort, je peux dire que c'était vraiment impersonnel, et qu'il m'a fallu faire un véritable effort (et/ou choix) pour réinsérer ma consistance individuelle...

    mais bon, quelque part l' insolence de mes propos pourraient laisser entendre que je suis la perfection..
    Laissez-tomber ces déductions, je ne suis qu'un CON de plus sur cette terre...Hihi

    je reste toujours émerveillé par le fait que tout puisse se raisonner, et que ce n'est pas la raison mais l'intuition qui permet la véritable compréhension...
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    Re: Le RIEN

    Message par esprit du débutant le Mar 12 Mai 2015 - 0:20

    Bonsoir tout le monde

    Kaïkan écrit;
    Le rien serait donc ce qui n'est pas mesurable comme le chiffre 0 par exemple en mathématiques.
    Le zéro est souvent la frontière entre le + et le - il est l'intersection entre la ligne des abscisses et celle des ordonnées, un point sans dimension (un point mathématique n'a pas de dimensions il indique seulement une position).
    S'il n'y a pas de dimension, le concept peut s'élargir à l'infini.
    l'∞ est aussi le rien puisqu'il ne peut être mesuré. le 0 et l' ∞ sont comme le point → le plus minuscule et le plus immense, α et Ω.

    Chouette Smile
    D'ailleurs si l'on se réfère à la géométrie non-euclidienne( beaucoup plus proche de la réalité dans la description des phénomènes), l'intersection des abscisses et des ordonnées donnera 2 points; le zéro et l'infini.
    Voilà une représentation non-euclidienne par Echser
    " />
    cela ressemble beaucoup à l'univers: si l'on se trouve au centre du dessin la température est infini et si l'on se déplace vers le bord (sur les courbes blanches car il n'y a plus de droite!) la température diminue. Mais il n'y a pas que la température qui diminue, les distances et le temps aussi, si bien que l'on atteint jamais le bord du dessin!
    je trouve çà magnifique!! cela a peut-être un rapport avec "ce je ne sais quoi" ce rien. En effet ces drôles de poissons sont comme l'esprit qui saisit, et l'esprit qui saisit a son univers, il aura beau faire, aller à gauche à droite en haut en bas vers le centre ou vers le bord, il reste dans le saisissable( son univers).
    Et si le rien est insaisissable alors autant calmer tout de suite l'esprit qui saisit dans sa recherche. Sleep
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    Re: Le RIEN

    Message par zanshin le Mar 12 Mai 2015 - 6:24

    M.C. Echser  OK


    Cette estampe est très célèbre. Elle est dans le même esprit que "reptiles", où réalité et dessin coexistent dans le même monde.


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    Re: Le RIEN

    Message par esprit du débutant le Mar 12 Mai 2015 - 21:12

    Bonsoir Zanshin
    Quel plaisir de voir ce matin le dessin "tekenen". Ce dessin a une place importante dans mon coeur, petit à la maison il était accroché au mur au-dessus d'une statuette décorative d'un bouddha en zazen. Je l'ai pour ainsi dire toujours connu, mais aujourd'hui je l'ai vue autrement. Du coup j'ai beaucoup de questions...

    Si Je saisi le rien comme l'absence de saisi;

    Lorsque le maître répond MU au disciple qui s'interroge à propos de la nature de bouddha que posséderait ou pas un chien, il n'y a pas de saisi à faire sur sa réponse MU. Et bien que le mot soit une négation, sans saisi ce n'est ni une négation ni une affirmation ni même un aboiement ni même quoi que ce soit que Je chercherais à saisir ou que Je chercherais à pratiquer   Question

    La réponse MU c'est cela que l'on appelle un kôan?

    ce qui me mène à la réflexion;
    Qui pratique ?
    Le kôan pratique?
    Le kôan me pratique?
    Si dans les circonstances un mot est un kôan, un silence, un son, un geste, un dessin, une statue...peuvent-ils être un kôan?
    Zazen est un kôan?
    Zazen pratique?

    Cela me rappelle un chapitre de Dogen où il est question de transmission, les 4 disciples reçoivent respectivement la peau, la chair, les os et la moelle du 1er patriarche chinois Bodhidharma.
    La peau, la chair, les os et la moelle est un kôan? il n'y a pas de centre et de bord à saisir
    L'univers entier est un kôan?
    Quand le 4ème disciple s'approche et se prosterne c'est un kôan?

    Finalement pour montrer le rien, le doigt le plus efficace n'est-il pas le kôan?

    Si le kôan pratique alors le doigt est la lune?  
    zazen le kôan précieux?
     Question  Question

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    Re: Le RIEN

    Message par zanshin le Mar 12 Mai 2015 - 21:34

    tao

    Oui c'est une question classique et tu la poses de façon très vivante. Smile
    Je crois que la réponse (de Dôgen) est clairement exposée via ce lien : ici.
    Bonne soirée.  étoile  study  étoile


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