Zen et nous

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    L' amitié

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    L' amitié

    Message par tangolinos le Mer 27 Mai 2015 - 20:01

    Un ami me disait au creux de l'oreille:
    "les amis n'existent pas, ils ont tous un prix."

    cette idée m'a fait sauter en l'air quand il m'a dit ça...
    et avec le temps passant, je peux dire que ce ne peut être qu'un véritable ami qui te dise ça...

    merci donc d'entendre vos commentaires...
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    Re: L' amitié

    Message par Kaïkan le Mer 27 Mai 2015 - 23:41


    Si je m'en tiens à mon expérience personnelle, je pense que l'amitié est quelque chose de rare. C'est aussi quelque chose d'éphémère.
    On peut avoir des camarades, des copains, des confrères, des potes, mais un ami ce n'est pas fréquent.
    Quoi qu'il en soit on peut aussi préférer être plutôt solitaire et s'habituer à fréquenter son être intérieur qui est probablement le meilleur ami que l'on puisse rencontrer.  Laughing


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    Re: L' amitié

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 28 Mai 2015 - 11:56

    En même temps, je ne me rappelle plus qui disait qu'un homme seul est en mauvaise compagnie... clown

    Quoi qu'il en soit, mon expérience, c'est qu'il y a plusieurs cercles autour de chacun d'entre nous. Parfois les membres de la famille font partie du premier, mais pas nécessairement.

    Les gens qui font partie de ce premier cercle sont très peu nombreux, et ont généralement comme caractéristique que, même après 20 ans sans les voir, le plaisir de se revoir est toujours aussi frais. Les miens, de ce type, se comptent sur les doigts de la main.
    Il y a le second cercle où les amis peuvent se révéler éphémères, surtout lorsque se produit un long temps de séparation. les chemins divergent.
    Le troisième cercle est bien plus peuplé: ce sont les connaissances, mais celui-là est encore plus éphémère.

    On pourrait facilement faire des distinctions plus subtiles, arriver à compter 7 cercles (comme ceux de Dante) ou trente. Mais en gros, ce serait toujours dans ces lignes-là.
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    Re: L' amitié

    Message par Fred le Jeu 28 Mai 2015 - 15:01

    Il y'a bien dans la remarque de cet ami me semble-t-il cette double notion de prix et de gratuité, avec cette idée en négatif que la véritable amitié ne peut être que gratuite. Ce qui me fait aussi penser à cela c'est ton commentaire propre à relever à quel point cette personne est précieuse du fait d'avoir su te confier quelque chose d'intime et de l'avoir fait en parfaite confiance quitte à risquer de te choquer. Par là c'est comme si elle avait créé les conditions pour que soit préservé dans ce terme même d'amitié tout ce qu'il pourrait comporter de sacré, en effet c'est comme si son commentaire avait voulu induire le fait que soit réinventé ce terme, réinventé à la lumière de la conscience ; de la conscience de soi dans l'enceinte d'une relation.
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    Re: L' amitié

    Message par Frédérique le Jeu 28 Mai 2015 - 21:37

    Bonsoir à tous,

    Tangolinos, faudrait voir le contexte de cette réflexion pour mieux la comprendre, et te répondre.
    Mais un vrai ami çà ne s'achète pas, en tous cas je le vois ainsi, cependant certains doivent payer pour se donner l'impression d'en avoir, ou du fait d'une grande générosité en ont beaucoup...ceux qui se font acheter ne feront pour sûr jamais de bons amis.
    L'amitié tout comme l'amour ne se monnaient pas.
    Si tu habites au bord de la mer, tu auras beaucoup plus d'amis et de famille l'été que si tu habites au pôle nord par exemple ???!
    Bon rien n'est certains, il n'y a pas de règles, je ne m'étais jamais posée la question.

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    Re: L' amitié

    Message par tangolinos le Jeu 28 Mai 2015 - 22:50

    Bonsoir mes amis

    je vous remercie d'avoir envoyé vos commentaires, tant le sujet est périlleux....

    Je constate une certaine authenticité, même si chacune de vos réflexions n'est qu'une facette du diamant qu'on voudrait évoquer....

    Tout d'abord, je dirais que l'amitié est une asymptote vers laquelle on peut cheminer, sans vraiment pouvoir l'atteindre...
    En effet nul ne peut prétendre ne jamais se retrouver dans une situation extrême qui le forcerait à renier son amitié...

    Comme le dit si bien Kaïkan, rien de ce monde est permanent, et sans nul doute ce qu'on croit être éternel risque fort, un jour, de s'effondrer...et certes le seul véritable lien inébranlable est celui que nous avons avec nous-même...bien que ce " nous-même" puisse parfois nous jouer des tours...Hihi

    J'ai bien aimé aussi la vision de Yudo, qui nous montre les différents niveaux ou cercles d'attachement...il y a vraiment parfois des liens qui échappent à notre conscience...
    Pour exemple j'ai un ami à Montpellier qui m'énerve tant que je lui ai proposé d'aller voir Yudo pour qu'il apprenne à calmer son activisme...même que Yudo a ouvert sa porte pour le recevoir , et que ce con d'ami n'a pas honoré sa promesse d'aller le voir...comme quoi l'activisme a ses limites...Hihi

    @Fred
    c'est tout à fait ça....un ami est celui qui peut mettre en péril sa crédibilité, pour dire ce qu'il y a à dire...

    @Frederique
    un ami ne s'achète pas...mais il peut se vendre...
    dans le sens que l'amitié s'acquière par l' altruisme, et comme tu dis certains pensent ainsi pouvoir l' acheter...or l' amitié s'installe au delà même de toute intention...
    Par contre il est possible de la vendre...j' imagine par exemple mon ami attaché à une chaise sous la menace de tuer ses deux filles, s'il ne donnait pas mon adresse...Humm...

    Ceci dit, ce que je voulais mettre en avant est le contraste entre l' amitié idéale que tout un chacun peut ressentir, et la réalité qui n'est pas vraiment la même...
    Entre l'idée et sa manifestation, ya vraiment un espace qu'il n'est pas évident de combler....
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    Re: L' amitié

    Message par fonzie le Ven 29 Mai 2015 - 8:50

    Bonjour,

    Si on considère que le sentiment (immatériel) basé sur les émotions (énergies qui deviennent visibles par les couleurs) se corporifie par transformation en acte (matériel) et si on considère qu'il n'y a que le temps qui peut faire la "preuve" matérielle de la confiance de telles relations, alors effectivement l'arc en ciel (ou les 7 nains clown ) est une belle image de cette relation entre "deux" êtres.







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    Re: L' amitié

    Message par esprit du débutant le Lun 1 Juin 2015 - 20:49

    Bonsoir Tangolinos

    "les amis n'existent pas, ils ont tous un prix."

    Apparemment si les amis n'existent pas c'est parce qu'ils ont tous un prix.
    En fait je trouve çà un peu contradictoire;
    Si l'on est convaincu que les amis ont tous un prix, alors l'amitié existe et elle a un prix.
    Si l'on est convaincu que l'amitié n'a pas de prix, alors effectivement cela fait de ce phénomène quelque chose de rare, très rare voire inexistant.

    Mais il faut voir ce que l'on appelle un prix.
    Le prix fait appel à la notion d'argent ou a des avantages/désavantages. Mais l'échange (que l'on pourrait considérer comme un prix) n'est pas dénué de toute vertu.

    En ce qui concerne l'ami de bien, dans la relation maître-disciple, je ne suis pas bien placé pour en parler, s'agit-il d'un ami? a-t-il un "prix"? y a-t-il un échange? Question
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    Re: L' amitié

    Message par Yudo, maître zen le Lun 1 Juin 2015 - 21:41

    Parfois le prix à payer pour un ami n'est pas le prix qu'on doit payer à cet ami. Souvent il arrive que le prix à payer pour quoi que ce soit n'est pas ce qu'on donne à l'autre personne, mais ce que nous mêmes devons sacrifier pour créer et maintenir cette amitié.

    Il arrive même que le prix à payer pour l'amitié soit, paradoxalement, d'accepter d'être séparés, à jamais peut-être, de cet ami.

    Mais, oui, il y a toujours un prix à payer. Les seules choses gratuites sont celles que nous donnons. Rien de ce que nous recevons ne l'est. Et d'ailleurs, tout ce qui n'est pas donné est perdu...
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    Re: L' amitié

    Message par tangolinos le Mar 2 Juin 2015 - 21:06

    Bonsoir Yudo

    en première lecture je dirais=" Jolie fulgurance".

    en deuxième lecture, je dirais comme je l'ai maintes fois dit="on ne peut dire que des sottises"

    comme quoi ce n'est pas tellement ce qu'on dit qui importe, mais l'interprétation qu'en fera l'auditeur.

    "Parfois le prix à payer pour un ami n'est pas le prix qu'on doit payer à cet ami. Souvent il arrive que le prix à payer pour quoi que ce soit n'est pas ce qu'on donne à l'autre personne"
    >sans commentaire

    ,
    " mais ce que nous mêmes devons sacrifier pour créer et maintenir cette amitié."
    suite à tes dires, il me semble en effet que nous soyons tous en recherche de cette amitié idéaliste.
    "Il arrive même que le prix à payer pour l'amitié soit, paradoxalement, d'accepter d'être séparés, à jamais peut-être, de cet ami."
    ...humm...faudra bien que l'un disparaisse avant l'autre...ça me rappelle mon grand-père disparu, qui me disait je préfère mourir avant toi...snif snif...

    "Mais, oui, il y a toujours un prix à payer"
    OK, même qu'il est fort probable que tout troc soit équitable, au delà même de notre compréhension...

    "Les seules choses gratuites sont celles que nous donnons."
    Effectivement on peut avoir l'impression de donner, mais n'y a-t-il pas quelque chose d'inconscient qui nous motive ?...Ne sommes-nous pas en train d'acheter quelque chose ???

    "Rien de ce que nous recevons ne l'est."
    ...oh oh...penses-tu encore que ta mère qui t'a offert la vie, et nettoyé tes couches,  ait manqué d' altruisme ???

    "Et d'ailleurs, tout ce qui n'est pas donné est perdu..."
    ...sans commentaire, tant mes critiques  sur le baratin d'introduction sont insignifiantes,  face à cette somptueuse conclusion.

    En fait, il me semble bien que tout ce qu'on peut donner est ce que nous avons reçu...
    Un peu, comme si ce qu'on avait reçu était plus précieux que nous-même...comme si nous n'étions que de simples messagers...
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    Re: L' amitié

    Message par lausm le Mer 3 Juin 2015 - 13:42

    Pas vraiment d'accord: on ne donne pas seulement ce qu'on a reçu, mais aussi ce qu'on en a fait.
    Que cela soit conscient ou pas.

    Si l'amitié a un prix, ce prix est celui de la gratuité.

    En fait, dans la vraie amitié, il y a un truc de l'ordre de la vacuité : c'est juste un truc où tout peut se manifester. Du coup ça devient tranquille et sans enjeux.
    Et ça ça va mal avec la dette.
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    Re: L' amitié

    Message par Fred le Mer 3 Juin 2015 - 16:41

    esprit du débutant a écrit:Mais l'échange (que l'on pourrait considérer comme un prix) n'est pas dénué de toute vertu.

    C'est étrange à quel point on veut estimer la gratuité d'ailleurs, alors qu'on sent probablement très profondément en soi qu'il y'a quelque chose d'instinctif qui lui fait foncièrement défaut. Cette insistance à idéaliser la gratuité pourrait bien ressembler par là à une sorte d'obstination à renier "la bête" au profit "de l'ange" toujours lui, là où l'ange pourrait sans doute se nourrir plus aisément si on accordait à la bête son droit d'exister. Il y'a sans doute dans la formulation sur le rapport à l'autre une voie du milieu qui pourrait prendre en compte cet instinct tout en ne reniant pas l'intérêt qu'on pourrait porter à l'autre. L'idée d'échange me semble dans ce contexte bien venu.
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    Re: L' amitié

    Message par tangolinos le Mer 3 Juin 2015 - 20:39

    Bonsoir tous
    vous me voyez bien heureux d'avoir ouvert ce sujet, tant les interprétations de chacun sont pertinentes, et dans le fond, pas si contradictoires l'une de l'autre...

    En effet, ce que je constate c'est que chacun tente de réduire l' "amitié" à quelque chose de raisonnable...alors même que tout un chacun ne fonctionne qu'intuitivement...

    Disons que ce qui me semble de plus en plus probable, c'est que nous soyons tous issus du "Grand Un Absolu", imprégnés inconsciemment de son existence, et que pour nous manifester nous ayons accepté le lourd fardeau de nous identifier à notre conscience ignorante...

    Ainsi le mot "amitié" ne nous a jamais choqué tant il nous semblait naturel...mais dès lors qu'on cherche à le définir rationnellement, plus rien ne va.
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    Re: L' amitié

    Message par esprit du débutant le Mer 3 Juin 2015 - 23:59

    L'amitié un élan sincère qui tend à transformer la solitude du soi en une expérience partagée.
    C'est vrai qu'avec un copain on partage le pain, avec un amant on partage la chair...mais avec l'ami le partage semble moins "substantiel", plus intuitif comme dit Tangolinos, peut-être plus spirituel, un partage de soi?
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    Re: L' amitié

    Message par Fred le Jeu 4 Juin 2015 - 1:03

    Tangolinos a écrit:Disons que ce qui me semble de plus en plus probable, c'est que nous soyons tous issus du "Grand Un Absolu", imprégnés inconsciemment de son existence, et que pour nous manifester nous ayons accepté le lourd fardeau de nous identifier à notre conscience ignorante...

    D'ailleurs la manifestation est aussi le fil propre à tisser notre rapport à l'autre, c'est donc par là que possiblement l'amitié peut se nouer. Relativement à la qualité d'un rapport qu'on pourrait entretenir avec une personne, le rapport amical serait peut-être celui qui allègerait naturellement et selon un maximum d'efficacité cette nécessité des deux parties à porter ce fardeau de l'identification.
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    Re: L' amitié

    Message par zanshin le Jeu 4 Juin 2015 - 20:35

    Fred a écrit:
    esprit du débutant a écrit:Mais l'échange (que l'on pourrait considérer comme un prix) n'est pas dénué de toute vertu.

    C'est étrange à quel point on veut estimer la gratuité d'ailleurs, alors qu'on sent probablement très profondément en soi qu'il y'a quelque chose d'instinctif qui lui fait foncièrement défaut. Cette insistance à idéaliser la gratuité pourrait bien ressembler par là à une sorte d'obstination à renier "la bête" au profit "de l'ange" toujours lui, là où l'ange pourrait sans doute se nourrir plus aisément si on accordait à la bête son droit d'exister. Il y'a sans doute dans la formulation sur le rapport à l'autre une voie du milieu qui pourrait prendre en compte cet instinct tout en ne reniant pas l'intérêt qu'on pourrait porter à l'autre. L'idée d'échange me semble dans ce contexte bien venu.
    En réalité il n'y a rien de gratuit. Non pas au sens d'un prix en $ mais dans le sens qu'il y a toujours des contreparties. On donne quelque chose on en gagne une autre; on perd ici et cela revient sous une autre forme.
    Exemple : on vient au monde et la conséquence c'est dukkha. L'amitié c'est aussi un échange dans lequel il y a ce qui est obtenu et ce qui est donné. Il y a toujours des conséquences à tous nos actes, il n'y a donc aucun geste gratuit. Bon c'est pas facile à expliquer ce point de vue. Rolling Eyes


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    Re: L' amitié

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 4 Juin 2015 - 22:02

    Mettons que, dans cette perspective, la gratuité, c'est de ne pas attendre une contrepartie spécifique, correspondante, bref tarifée, mais, tout en sachant qu'elle devrait venir à un moment ou l'autre, ne pas l'attendre immédiatement.

    Mais effectivement, ce n'est pas faciel à expliquer ni à détailler.
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    Re: L' amitié

    Message par lausm le Ven 5 Juin 2015 - 12:03

    De toutes façons, quand on donne de soi dans une relation où l'on finit par ressentir qu'on est toujours celui qui alimente la relation sans qu'en face il n'y ait d'effort dans ce même sens, même si on tente de fonctionner sans attendre de contrepartie, à un moment on se lasse, et l'amitié ne dure plus tellement.
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    Re: L' amitié

    Message par Yudo, maître zen le Ven 5 Juin 2015 - 14:23

    Exaltement!
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    Re: L' amitié

    Message par fonzie le Sam 6 Juin 2015 - 5:05

    Bonjour,

    s'il existait des "banquiers de l'amitié", ils devraient presqu'expliquer à leurs clients que quand on obtient, on s'endette, et quand on donne, on épargne...
    Même si ce n'est pas si simple, je trouve qu'il y a un peu de ça et ce serait une vision comme contraire (ou différente) de celle des banquiers auxquels nous sommes habitués.

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    Re: L' amitié

    Message par Yudo, maître zen le Sam 6 Juin 2015 - 8:22

    fonzie a écrit:Bonjour,

    s'il existait des "banquiers de l'amitié", ils devraient presqu'expliquer à leurs clients que quand on obtient, on s'endette, et quand on donne, on épargne...
    Même si ce n'est pas si simple, je trouve qu'il y a un peu de ça et ce serait une vision comme contraire (ou différente) de celle des banquiers auxquels nous sommes habitués.


    Pas mal!...
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    Re: L' amitié

    Message par Lumpinee le Sam 6 Juin 2015 - 10:10

    Pas d'amis, pas de bonheur.

    L'essentiel de la vie, son essence, n'est il pas l'amour qu'on porte aux autres (y compris la nature)? Y'a t il une seule chose sur terre plus importante qu'un ami sincère?

    Il y'a pas longtemps, un ami m'a dit "je veux avoir des nouvelles de toi jusqu'à la fin de mes jours."  C'est une véritable déclaration d'amour, qui réchauffe mon coeur.

    Comme dit Lausm, l'amitié a ceci d'extraordinaire qu'elle peut etre sans limites. Tout peut se vivre via une amitié. C'est une des choses sacrée de l'Univers.


    Que dire de l'état dans lequel on est quand on parle avec plaisir avec des personnes! Ce sentiment de connection et d'isolement à la fois: le temps n'existe plus, nous sommes entièrement avec l'autre. Les heures semblent des secondes, le soleil vient à se coucher, et on parle encore devant la lune... Une forme d'extase, je trouve.
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    Re: L' amitié

    Message par tangolinos le Sam 6 Juin 2015 - 19:54

    fonzie a écrit:Bonjour,
    s'il existait des "banquiers de l'amitié", ils devraient presqu'expliquer à leurs clients que quand on obtient, on s'endette, et quand on donne, on épargne...
    Même si ce n'est pas si simple, je trouve qu'il y a un peu de ça et ce serait une vision comme contraire (ou différente) de celle des banquiers auxquels nous sommes habitués.
    Il me semble que les banquiers ont ce genre de raisonnement...
    1/Leur réticence à nous prêter des sous en témoigne...ce qu'ils pensent et ne peuvent pas dire=
    "Si tu veux acheter une maison > tu t'endettes, et je ne veux pas te mettre dans la merde, si cet achat/dette me semble périlleux..."
    2/Leur avidité à amasser nos sous en témoigne aussi=
    "Donnes-moi tes sous, tu épargnes"
    Disons que les banquiers sont des humains autant que nous...et qu'ils ont des contraintes que nous ignorons...





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    Re: L' amitié

    Message par tangolinos le Sam 6 Juin 2015 - 20:29

    Lumpinee a écrit:Pas d'amis, pas de bonheur.

    L'essentiel de la vie, son essence, n'est il pas l'amour qu'on porte aux autres (y compris la nature)? Y'a t il une seule chose sur terre plus importante qu'un ami sincère?

    Il y'a pas longtemps, un ami m'a dit "je veux avoir des nouvelles de toi jusqu'à la fin de mes jours."  C'est une véritable déclaration d'amour, qui réchauffe mon coeur.

    Comme dit Lausm, l'amitié a ceci d'extraordinaire qu'elle peut etre sans limites. Tout peut se vivre via une amitié. C'est une des choses sacrée de l'Univers.


    Que dire de l'état dans lequel on est quand on parle avec plaisir avec des personnes! Ce sentiment de connection et d'isolement à la fois: le temps n'existe plus, nous sommes entièrement avec l'autre. Les heures semblent des secondes, le soleil vient à se coucher, et on parle encore devant la lune... Une forme d'extase, je trouve.
    On pourrait discourir infiniment autour de toutes ces idées...en mettant en relief leur véracités autant que leurs interrogations...

    Pour exemple, tu as choisi le point d'interrogation pour ponctuer tes affirmations...

    Ce qui me semble de plus en plus probable, c'est que nous soyons issu de l' "éternel Absolu" et que nous soyons condamnés à le manifester tant bien que mal, à la mesure de nos moyens qui apparaissent dans notre conscience ignorante....

    Je suis assez sensible à cet idée de "sacré"...un peu comme s'il nous était impossible de le dire pour un usage qu 'on voudrait s'approprier...
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    Re: L' amitié

    Message par Fred le Dim 7 Juin 2015 - 16:42

    Tangolinos a écrit:Ce qui me semble de plus en plus probable, c'est que nous soyons issu de l' "éternel Absolu" et que nous soyons condamnés à le manifester tant bien que mal, à la mesure de nos moyens qui apparaissent dans notre conscience ignorante….


    C’est comme un drapeau, soit il est immobile soit il est en mouvement. Il ne peut pas se manifester à la fois de manière immobile et en mouvement, ni ne pas se manifester à la fois dans les deux états. On pourrait dire par là qu’il est condamné soit à se manifester d’une manière soit à se manifester de l’autre et dans tous les cas en effet à se manifester.

    Le mouvement et l’immobilité ne sont pas séparés du drapeau, là où il peut y avoir et l’un et l’autre il peut y avoir un drapeau, là où il y’a un drapeau, il y’a nécessairement ou l’un ou l’autre. Que nous soyons issus de l’éternel absolu, cela peut signifier relativement au drapeau, que ce dernier possèderait une essence hors mouvement, hors ce qui le détermine et par là effectivement le condamne à se manifester, un « non être » sans doute.

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