Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    zen et Mad Max ?

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    Daisen
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Daisen le Mer 11 Nov 2015 - 15:12

    Je viens de lire vos liens qui sont bien sur intéressant mais c'est un point de vue en fin de vie et certainement pas à son aube.
    Je ne fixe pas les règles, je les subit par moment, je ne suis aujourd'hui plus manipulable et encore moins l'envie de manipuler.
    Ancestral pose une question, je livre ma vision, il fera ce qu'il veut.
    S'il cherche à protéger sa fille physiquement, je pense que c'est de ce qu'il s'agit, il est plus judicieux de lire "rues barbares" un livre qui retrace la vie de gens durant le siège de Sarajevo et les exactions commises sur la population civile, qui est loin d'être une manipulation de l'esprit mais un réel vécu.
    Quant à tous ces auteurs qui dénoncent les manipulations de masse, ils le font en général au chaud dans leurs appartements, dans des sociétés sereine et bien sur sans aucune connaissance de ce que devient la vie de tous les jours quand elle bascule.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Kaïkan le Mer 11 Nov 2015 - 15:53

    Daisen a écrit:Je viens de lire vos liens qui sont bien sur intéressant mais c'est un point de vue en fin de vie et certainement pas à son aube.
    Je ne fixe pas les règles, je les subit par moment, je ne suis aujourd'hui plus manipulable et encore moins l'envie de manipuler.
    Ancestral pose une question, je livre ma vision, il fera ce qu'il veut.
    S'il cherche à protéger sa fille physiquement, je pense que c'est de ce qu'il s'agit, il est plus judicieux de lire "rues barbares" un livre qui retrace la vie de gens durant le siège de Sarajevo et les exactions commises sur la population civile, qui est loin d'être une manipulation de l'esprit mais un réel vécu.
    Quant à tous ces auteurs qui dénoncent les manipulations de masse, ils le font en général au chaud dans leurs appartements, dans des sociétés sereine et bien sur sans aucune connaissance de ce que devient la vie de tous les jours quand elle bascule.

    Il me semble que votre profil ne soit pas vraiment complété. Vous ne citez pas votre localisation pourtant vous avez parlé de Metz dans un de vos messages. Vous n'avez pas cherché un avatar comme recommandé et je vous ai pour l'instant mis les couleurs de la ville de Metz mais c'est à vous de faire votre choix. Donc l'avatar temporaire sera retiré. Veuillez aussi indiquer votre date de naissance. Merci.


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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par fonzie le Mer 11 Nov 2015 - 16:04

    hector.calamine a écrit:ces quelques lignes sur le voyage en oature valent largement du Prevert
    hector.calamine
    je suis flattée clown mais je ne pensais pas tant inspirer... Rolling Eyes
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Kaïkan le Mer 11 Nov 2015 - 19:02


    @Daisen
    Votre avatar est maintenant nettement plus esthétique.
    Merci d'avoir complété votre profil.  Smile

    @Ancestral
    En ce qui concerne le topic "zen et Mad Max", Ancestral qui prépare son ordination de moine avec maître Kishigami, pose exactement cette question :
    OR : j'ai une petite fille. Et je veux la protéger, la préserver.
    Qu'en pensez-vous ? Que feriez-vous ou que faites-vous ?

    1. Qu'en pensez-vous ?
      On veut protéger ses proches, puis ses amis, son pays, la planète, l'humanité. C'est normal.
    2. Que feriez-vous ?
      J'essaierais de comprendre que rien ne m'appartient. Adopter une attitude juste, envers les êtres et les évènements, semble le plus raisonnable.
    3. Que faites-vous ?
      Comprenant que la vie est fragile et peut cesser à tout instant, j'essaie de faire selon mes aptitudes ce qui me semble correct d'instant en instant.




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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Daisen le Mer 11 Nov 2015 - 20:22

    Avant la question: J'ai une petite fille et je veux la protéger...

    Ancestral vous fait part d'un sentiment :Revoilà sur le tapis l'une de mes grandes inquiétudes depuis que je me suis mis à réfléchir, lors de mon adolescence.
    C'est-à-dire que le monde des humains va très certainement se finir dans peu de temps, en 2040 :


    C'est un sentiment et une vision apocalyptique. C'est-à-dire que le monde dans lequel nous vivons existera toujours mais pas en l'état actuel.
    Adopter une attitude juste envers les êtres et les évènements, ne prévaut uniquement dans une société civilisé.
    Dans sa vision du monde de demain, lorsqu'il n'y a plus de lois qui tiennent et que tous les systèmes sont inopérants, la situation devient cauchemardesque.
    Vous dites comprendre que la vie est fragile et peut cesser à tout instant, vous le comprenez parce que vous avez un âge certain, essayez de l'expliquer à un gamin qui veut vivre ou à une maman avec trois enfants.
    Avec votre raisonnement vous partez perdant et vous entrainerez dans votre chute les gens que vous aimez ou n'aurez su protéger. Votre spiritualité, votre savoir, votre sagesse ne vous seront d'aucune utilité.
    Sans vouloir faire preuve d'un manque de respect, je ne sais Kaikan, si vous saisissez le monde dans lequel nous vivons.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par bulleOcéan le Mer 11 Nov 2015 - 20:50

    C'est à Kaikan de répondre , si réponse il veut donner.
    mais à  mon avis je crois que Kaikan donne une réponse appropriée mais qui va plus profondément que la question posée.
    C'est pourquoi qu'elle peut paraître inappropriée au premier abord.
    Ceci dit , en dernier lieu, il n'y a qu'Ancestral qui peut y répondre.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Kaïkan le Mer 11 Nov 2015 - 21:09



    Ma réponse dans le message n° 29 est précédée de : @Ancestral

    Ancestral pose une question je réponds à la question d'Ancestral.
    Chacun peut donner la réponse qui lui convient.

    On n'est pas obligé d'aimer les réponses des autres, néanmoins c'est en premier lieu à Ancestral d'en juger car c'est lui l'auteur de la question.  clown

    Daisen a écrit:Vous dites comprendre que la vie est fragile et peut cesser à tout instant, vous le comprenez parce que vous avez un âge certain, essayez de l'expliquer à un gamin qui veut vivre ou à une maman avec trois enfants.
    On ne me demande pas d'expliquer quoi que ce soit à qui que ce soit on me demande ma position et je la donne tout simplement.
    Daisen a écrit:Avec votre raisonnement vous partez perdant et vous entrainerez dans votre chute les gens que vous aimez ou n'aurez su protéger. Votre spiritualité, votre savoir, votre sagesse ne vous seront d'aucune utilité.
    Il n'y a pas de raisonnement mais une attitude. Je n'entraîne personne et je n'adhère pas aux visions des sectes apocalyptiques.
    Daisen a écrit:Sans vouloir faire preuve d'un manque de respect, je ne sais Kaikan, si vous saisissez le monde dans lequel nous vivons.
    C'est justement la question que je n'osais vous poser... Laughing


    bulleOcean a écrit:C'est à Kaikan de répondre , si réponse il veut donner.
    mais à  mon avis je crois que Kaikan donne une réponse appropriée mais qui va plus profondément que la question posée.
    C'est pourquoi qu'elle peut paraître inappropriée au premier abord.
    Ceci dit , en dernier lieu, il n'y a qu'Ancestral qui peut y répondre
    Bien vu  OK


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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Daisen le Mer 11 Nov 2015 - 23:00

    Vous pensez donc que je ne saisi pas le monde dans lequel je vis ? Pas bien grave.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mer 11 Nov 2015 - 23:34

    68 ans il a le kaïkan ; tu comprends qu'à son âge, il en a rien à foutre des problèmes actuels du monde . On est déjà bien content de l'avoir ici pour qu'il nous montre qu'à près de 70 ans on peut avoir le dos bien droit , pour le reste , ma foi ... drunken
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par zanshin le Jeu 12 Nov 2015 - 7:27

    Je crois que Kaïkan voit du point de vue des anciens du zen. Et puis sa réponse à Ancestral c'est une réponse d'un ancien moine zen à un nouveau moine zen. Les deux sont sur un terrain où ils vont se comprendre je suppose. Wink


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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Daisen le Jeu 12 Nov 2015 - 8:58

    @ Jabba...C'est bien ce qu'il me semble avoir compris

    @ zanshin...Je souhaite qu'ils se comprennent également
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 12 Nov 2015 - 9:26

    zanshin a écrit:Je crois que Kaïkan voit du point de vue des anciens du zen. Et puis sa réponse à Ancestral c'est bla bla bli bla bla bla
    Ca leur fait au moins un point commun avec les clubs de bridge d'Aix-en-Provence de ce que j'en connais .
    On va dire que c'est générationnel alors .
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Daisen le Jeu 12 Nov 2015 - 9:30

    Je souhaite avoir un jour son détachement. Kaikan vous êtes un Maître.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Zenoob le Jeu 12 Nov 2015 - 10:47

    Plus sérieusement, les thèses apocalyptiques et le survivalisme en général sont souvent des instruments de peur, destinés à installer l'air de rien de bonnes vieilles idéologies d'extrême droite du type "l'homme est un loup pour l'homme" ou "tue ton prochain avant qu'il ne te tue" ou autres bêtises à la "travail famille patrie".

    Je trouve aussi que "protéger" ses enfants, ce n'est pas leur rendre service. On ne changera pas le monde en fabriquant des gamins qui estiment qu'ils doivent être "protégés" de l'extérieur, des autres, de ceci ou de cela, mais au contraire, en les ouvrant aux autres et au monde. Ce qui implique aussi qu'ils soient conscients des galères à venir, car ce sont eux qui vont devoir agir avec compassion et discernement dans le futur.

    Fonder son comportement actuel sur ce qu'il "pourrait éventuellement se passer dans le pire du pire des cas dans un futur plus ou moins proche" me semble une bonne façon de vivre très malheureux et d'aller droit dans le mur. Mieux vaut s'asseoir devant, longuement.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Lumpinee le Jeu 12 Nov 2015 - 11:02

    hector.calamine a écrit:
    "Si" poème de Rudyard Kipling à son fils



    Bonjour,

    Je l'ai découvert il y a quelques mois. Il résume à lui seul tous les textes philosophiques, tous les textes spirituels de la Terre. On y trouve tout: l'ego, la peur, le désir, le dépassement de soi... Je vais l'apprendre par coeur
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Daisen le Jeu 12 Nov 2015 - 11:31

    Bonjour Zenoob

    "protéger" ses enfants n'est pas leur rendre service, apparemment vous n'avez pas d'enfants et ne savez pas ce qu'est en avoir.

    Fonder son comportement actuel sur ce qu'il "pourrait éventuellement se passer dans le pire du pire des cas dans un futur plus ou moins proche
    Vous avez bien une roue de secours dans votre voiture en cas d'un éventuel "crevé", vous payez votre assurance auto en cas d'un éventuel accident, vous cotisez pour une hypothétique retraite.
    Pourquoi ne pas se soucier de l'avenir de nos enfants ? vous souciez bien de ce qui pourrait vous arriver en voiture.

    Le survivalisme et thèses apocalyptiques sont des idéologies d'extrême droite ? qu'Est-ce que la politique fait là-dedans ?
    Il est facile d'avoir ce raisonnement mais ce n'est que du conformisme et de la soumission aux promesses d'une "société meilleure", c'est une doctrine qui ne se confronte pas à la réalité des banlieues, ou des problèmes économiques majeures.
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    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 12 Nov 2015 - 12:02

    Zenoob a écrit:Plus sérieusement, .... zzzzzenzzz
    Plus sérieusement *LOL* ,grâce à notre zenoob, qui est agent immobilier à ses heures, on saura que pour avoir une vue dégagée sur l'horizon, il faut se placer à l'extreme droite du mur ; oui je sais ça fait long comme mur porteur , mais vous l'avez voulu ainsi pour y mettre vos illusions , ne vous lamentez pas après , n'esss pas ? Parcontre je n'sais pas si ça sera très vendeur comme argument ici à Aix où on aime bien avoir la vue dégagée sur la Sainte Victoire .
    Ne me répondez pas  trop vite zenoob sinon je sens que je vais avoir droit bientôt au couplet d'Annie Cordy chanté dans les régiments de Canjuers . Quel ennui !
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par Zenoob le Jeu 12 Nov 2015 - 12:40

    Non, je ne me soucie pas de ce qui peut m'arriver en voiture. Je suis assuré, et j'ai une roue de secours, parce que c'est obligatoire pour rouler. De toute façon, il y a quand même une très légère différence entre un hypothétique accident de voiture, dont l'expérience dit qu'ils sont très fréquents, et la civilisation qui s'effondre et vas y qu'il faut que je m'arme jusqu'aux dents pour protéger MOI et LES MIENS et MES RICHESSES. Il faut peut être garder quand même un peu les pieds sur terre et le sens des réalités, non ?

    @Jabba : désolé mais ton message est complètement incompréhensible, même s'il est assez chouette dans le genre "art brut".
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par fonzie le Jeu 12 Nov 2015 - 12:48

    Bonjour,

    les "idées" et les élans du "cœur" sont parfois confrontés à une dure réalité, comme par exemple le 11 novembre qui n'est pas sans rappeler que l'épée de Damoclès était aussi sur la tête de nos grands-parents...
    Il parait que "la musique adoucit les mœurs"...

    http://lgpg.free.fr/tradition/bouddha.htm
    (...)
    Chemin faisant, il rencontre trois sages, dont il devient successivement le disciple: un ermite, qui lui apprend les règles de l'ascèse; un sage, qui lui enseigne une conduite de vie; un célèbre brahmane enfin, qui lui montre qu'ici-bas tout n'est qu'apparence
    Insatisfait, il quitte l'un après l'autre chacun de ses maîtres en leur disant, avec tristesse: Vous ne vous souciez pas de plus important: faire en sorte que l'homme devienne meilleur.
    Trois fois, il s'est arrêté. Trois fois, il est reparti.  

    Pendant six années encore, il va poursuivre sa longue errance. Que cherche-t-il ? Il ne le sait pas lui-même. Pas encore. Du moins, pas clairement. Jusqu'au jour où, ayant atteint le Gange, à Patna, et l'ayant traversé, il parvient dans la ville de Rajagriha.
    Cette petite capitale du royaume du Magadha est construite entre cinq collines, qui forment une verdoyante cuvette où gazouillent des eaux vives.
    (...)
    Durant des jours et des jours, il va se soumettre à une ascèse particulièrement rigoureuse: longues heures assis en tailleur, le buste bien droit; strict contrôle de la respiration, jeûne des plus stricts. Il avouera un jour: "J'en étais arrivé à ce que la peau de mon ventre adhère à mon épine dorsale". Siddhartha est près de mourir d'inanition.

    La légende dit aussi qu' à ce moment là, Siddhartha semble avoir entendu quelqu'un jouer un violon à trois cordes. Au début, étant trop tendue, la corde s'est cassée dès qu'il commence à jouer. Alors l'homme a desserré complètement la deuxième corde. Trop détendue, il n'a pu jouer aucune note, aucune musique.
    Il raccorde à nouveau pour la troisième fois en serrant jusqu'il faut et commence à jouer.
    (...)
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    Annonce re

    Message par Daisen le Jeu 12 Nov 2015 - 14:22

    Mon cher Zenoob, c'est vous qui n'avez pas les pieds sur terre et le sens des réalités.
    J'ai pris l'exemple la voiture comme j'aurais pu en prendre un autre.
    Il est facile de dire qu'il ne sert à rien ou de ne pas vouloir s'armer jusqu'aux dents quand au moindre souci, l'on peut faire appelle à des gens armés, c'est-à-dire la police.
    Le Pape est également contre les armes mais il ne se déplace jamais sans une douzaine de gardes du corps armés et comme vous il dit que c'est obligatoire.
    Comparé à vous, je me donne le choix de ne pas subir, parce que vous allez subir.
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    Annonce Re: zen et Mad Max ?

    Message par lausm le Jeu 12 Nov 2015 - 14:32

    Ah, ça se réveille sur z et n, en ce moment, y a de l'ambiance, ça guinche dis donc!

    Bon, déjà ça me rassure de voir que je ne suis pas seul à trouver Jabba un peu fortement sybillin...ce qui ne l'est pas est une certaine façon de balancer des piques...par contre j'ai du mal à comprendre le motif derrière, et aussi le vécu concret du bonhomme...trop caché derrière des trucs trop abscons pour moi, vautré que je suis dans une concrétude bien zen de mec attaché à sa petite vie.

    Cela dit, je partage l'avis de Zenoob, et aussi, je parle en tant que père de famille, ce n'est pas parce qu'il n'a pas d'enfant qu'il n'a rien compris. Je ne pense pas qu'on doive surprotéger nos enfants, encore moins d'un danger qui n'existe que dans notre pensée.
    Je me rappelle ma frayeur à avoir lu à 9 ans la prophétie de Nostradamus sur l'antéchrist en 1999 ("du ciel viendra le grand roi d'effrayeur", m'en rappelle encore!)...et comme Leela, j'ai survécu à 99, 2000, alors je vais pas m'emmerder avec 2040!
    Les thèses findumondistes, on les trouve particulièrement chez les investisseurs en or : ils l'attendent avec impatience pour voir leur actif fétiche grimper au sommet! Sauf que ça se fait attendre!
    En fait, l'histoire économique est super intéressante pour tous ces trucs : la bourse gagnait à plein pendant la seconde guerre, on parle de la ruine, elle est loin d'être pour tout le monde!
    PAr contre, quand je lis ça, je me dis qu'autant acheter des actions de compagnies d'assurance: une chose est sûre, ils vont gagner du pognon à faire payer le risque et à faire payer le fait de ne pas avoir peur!
    Alors moi aussi j'ai les trucs qu'on nous impose pour nous protéger malgré nous, mais parce que j'y suis obligé (merde, oublié de mettre un détecteur incendie).
    Par contre, ma meilleure assurance contre les accidents, c'est l'attention. Pour ça peut-être que malgré mon boulot où je roule tout le temps, il ne m'arrive rien, je n'écrase pas un chat, juste parfois un oiseau qui sort de la haie et qui vient me percuter si vite que je n'ai le temps de rien faire...là où d'autres sont toujours impactés.
    Je n'élève pas mon fils dans un optimisme béat...mais je ne veux pas l'angoisser avant l'àge....par contre le protéger contre la connerie de maintenant, oui...pas celle qui n'est pas encore venue se manifester!
    Cela ne m'empèche pas de témoigner de notre mode de vie, mais nous on agit : toilettes sèches, consommation raisonnée, etc...bref, incarner les valeurs que notamment le zen nous a aidé à établir..mais qui en fait existaient déjà.
    Une fois on a passé une semaine de vacances dans une bergerie de la vallée des Merveilles, cuisine au feu de bois, pas d'électricité, eau de source non courante, toilettes au pied du pin en extérieur....ce fut un pur bonheur.
    Les gens ont peur de perdre le confort.
    Reste que dix jours de sesshin à la Gendro, avec un bonhomme à deux mêtres à gauche et à droite, parfois ronflant la nuit, où on ne choisit pas le menu, où on bosse dehors à débroussailler, ramasser les légumes, etc etc.....bref une vie sans télé sans écrans avec des l'activité manuelle et des vrais gens, et plein de moments à ne rien faire consciemment, et bah en fait, ça fait qu'on n'a pas tant envie de se faire flipper avec des idées sur la fin d'un monde qui existent surtout dans nos têtes.

    Après, que des arguments scientifiques existent, soit. Mais rien de plus scientifique qu'un argument  avec force analyses et études...d'autres pourront dire le contraire, en fait chacun peut prouver ce qu'il veut pourvu qu'il produise un discours argumenté. Mais c'est encore de l'ordre de la croyance, tant que rien n'est arrivé! Sauf qu'elle est mieux argumentée. Les analyses économiques et pronostics sur les marchés financiers sont super éducatifs sur ce point : j'admire les efforts qu'on peut faire pour se convaincre soi-même que ce qu'on voudrait qu'il se produise le fasse, et les raisons qu'on peut construire argumentairement pour soutenir nos propres idées...après, suffit de regarder la réalité balayer les constructions mentales. Pfuittt!

    C'est comme le réchauffement climatique : on ne cesse de nous en rebattre les oreilles. Je pense que ça a surtout fonction à nous préparer à des obligations et décisions politiques dont le seul but est de nous faire payer pour des trucs pas forcément nécessaires, mais qui vont créer une activité économique artificiellement afin de satisfaire les envie de profit de certains qui nous dirigent.
    Mais j'écoute un patient de 93 ans, lui se rappelle très bien jusqu'à son enfance....il ne se panique jamais sur le climat ni le temps, mais il me dit : "ah oui, je me rappelle, en telle année, on a eu ce temps-là, de tel à tel moi!"....et tous les bruits médiatiques qui vont polluer notre esprit se relativisent.

    Mon fils, je préfère qu'il compose avec la réalité de ce monde sans les flips paralysants qui vont avec. J'espère juste que nos valeurs de vie l'auront contaminé assez pour qu'il s'engage dans des directions qui sauront aider l'état du monde plus que de l'enfoncer encore dans son marasme.

    Après, si l'on est conscient, on évite de se mettre là où les catastrophes vont arriver.

    Pour ça qu'on est parti loin de la ville : on voulait une vie plus naturelle...et je me rends compte qu'en campagne, l'esprit peut-être autant mû par la saisie, l'égo, et l'ignorance de nos liens d'interdépendance avec la nature, mais un usage où on la consomme.

    donc je pense que ce n'est que question d'état d'esprit.
    Et que fonder sa vie sur la peur d'une catastrophe ne nous aidera pas...par contre fonder sa vie sur la conscience, et créer un monde meilleur, sans utopisme mais avec réalisme, oui.
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    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 12 Nov 2015 - 15:02

    lausm a écrit:par contre j'ai du mal à comprendre le motif derrière, et aussi le vécu concret du bonhomme...
    ah ah ah ! (merde encore !) je fais de la sociologie mon cher , ouep !
    Je tâte le pouls de mes contemporains avant la mise en bière , histoire de pas faire d'erreur sur l'état de rigidification du corps , étant moi-même clautrophobique farao
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    Message par fonzie le Jeu 12 Nov 2015 - 15:29

    sans compter 2012 et que le faux bique est le bouclier du sybillin... Laughing
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    Message par Jabba the dégonflé ! le Jeu 12 Nov 2015 - 15:43

    bon désolé de t'avoir mouché Lausm, mais en me disant que j'était sibyllin , j'avais eu l'impression que t'étais enrhumé . What a Face
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    Message par Zenoob le Jeu 12 Nov 2015 - 15:52

    Le problème aussi dans ce genre de théories catastrophistes, c'est qu'on fabrique les réactions à venir. C'est certainement aussi parce qu'on développe durant toute sa vie des pensées du type "de toute façon si ça se casse la gueule, chacun pour soi et je suis prêt à buter tout le monde pour sauver ma peau / celle de mes proches" que c'est effectivement ce qui se passe (et encore, comme l'a rappelé lausm, c'est à voir, tout n'est pas aussi simple et manichéen que cela) en temps de crise. Ce karma de violence, on se le fabrique tout seul.

    C'est une sorte de prophétie auto réalisatrice, qui fonctionne auprès de gens qui ont avant tout peur. Et on a peur pour soi quand on croit qu'on est important et qu'on cherche à se préserver. Quand on a peur de mourir. Des choses qu'on essaie de résoudre par la pratique de zazen. C'est pour ça que je trouve très étrange de trouver ce genre de discours sur un forum zen.

    Parce que, oui, les gars, quoi qu'il en soit, on va tous crever. Alors la vie c'est maintenant, et si on a le droit de vouloir la passer à avoir peur tout le temps et à se protéger de ce qui, de toute façon, va arriver, en bousillant au passage la vie des autres parce qu'on devient complètement flippé et renfermé, je trouve étrange qu'on vienne défendre ce point de vue sur un forum consacré au bouddhisme zen. Même si ça permet de discuter de certaines choses et justement de proposer une réponse "bouddhiste", ça sent un peu la provocation inutile et trollesque.

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 1:36