Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Aïkido et vie quotidienne

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    Message par Zenoob Dim 26 Juil 2015 - 22:27

    Salut !

    Je pratique l'aikido et je ne peux que le conseiller. On apprend énormément de choses sur soi et les autres par le toucher.
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    Message par Kaïkan Lun 27 Juil 2015 - 23:28

    Shezadi a écrit:Certains d'entre-vous pratiquent l'Aïkidô, ça vous a aidé à gérer les relations avec autrui ? (y'a peut-être un sujet dédié pour ça ?)
    J'ai trouvé cette phrase ici → https://zen-et-nous.1fr1.net/t737p15-les-effet-de-la-meditation-dans-votre-vie#32174

    Zenoob a répondu : dans le message au-dessus. Laughing que j'ai transféré dans le sujet. La réponse vient donc avant la question. Super rapide le Zenoob Laughing .
    Ou bien c'est de l'intuition, ou bien c'est une question de manipulation des messages qui sont classés automatiquement par la date et l'heure. Wink
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    Message par Zenoob Mar 28 Juil 2015 - 0:40

    Ahah !

    Pour étoffer un peu, ce qui m'a le plus frappé depuis que j'ai débuté l'aikido, c'est vraiment la relation par le toucher. Dans nos vies, finalement, on se touche très peu les uns les autres. Le toucher souvent léger de l'aikido permet de se rendre compte de choses qui étaient avant inaccessibles. On peut littéralement sentir les gens : les mous, les souples, les durs, les difficiles, les sympas, etc. Cela apprend beaucoup car, notamment lorsqu'on saisit un maître, on peut se rendre compte directement de son relâchement, et apprendre par là à faire pareil, ce qui est impossible en regardant simplement !

    Je ne sais combien de fois j'ai regardé une technique, j'ai cru la comprendre, alors qu'en fait, en saisissant le maître, il se passait complètement autre chose que ce que je croyais. Pour moi, cette relation par le toucher a ouvert tout un pan de l'existence que je ne soupçonnais pas.

    Pour le reste, ça aide beaucoup dans la vie quotidienne car on a beaucoup moins peur des autres et on acquiert une certaine confiance en soi, qui n'est pas basée sur le fait de se sentir plus fort ou plus puissant mais simplement sur le fait de ressentir la profonde inutilité et futilité de l'opposition entre les gens. On apprend à être souple avec les autres. Et les autres nous renvoient ce qu'on leur donne.

    Enfin, il y a vraiment de fortes relations avec les partenaires et les maîtres rencontrés. C'est très intéressant de rencontrer un vrai maître d'aikido et d'observer comment il se comporte, comment il est avec autrui. J'enseigne, et je sais à quel point la position de professeur est difficile à tenir de façon juste. Les maîtres d'aikido que j'ai rencontrés jusqu'alors me donnent une véritable leçon de "professorat". L'attitude est toujours juste, ni surplombante, ni trop gentille : il s'agit d'une transmission directe sans fioriture, par le geste et l'attitude. L'enseignement est très discipliné sans être autoritaire, et on sent bien que l'étiquette et les règles de comportement assez strictes sont là pour cadrer une recherche de liberté et non pour asseoir des dominations.
    Cela m'apprend beaucoup, y compris sur mon propre métier.

    Bref, l'aikido, c'est un do, une voie, un chemin d'éducation et de perfectionnement, sans fin, et c'est tant mieux : c'est une très belle façon de vivre et de voir la vie.
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    Message par Lumpinee Mer 29 Juil 2015 - 10:55

    Un collègue me parlait récemment d'un truc en aikido: la frappe.

    On a l'habitude de dire que l'aikido sert à bloquer, éviter, projeter, mais il me disait que l'aikido sert qu'à une seule chose: mettre l'adversaire hors d'état de nuire. Et pour une bonne projection, une bonne clef, il faut obligatoirement une frappe.

    Il avait l'air de dire que tous les enseignants n'enseignait pas la frappe.
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    Message par Zenoob Mer 29 Juil 2015 - 17:18

    Exact ! L'atemi est primordial en aikido pour déséquilibrer le partenaire. C'est d'ailleurs très intéressant. Il n'y a pas à porter le coup. Du moment que l'intention est là, le partenaire va bouger. C'est très très dur à faire correctement, il y a là aussi un aspect mental très important : il faut s'engager corps et âme dans l'atemi, sinon, en face, ça ne bouge pas... Après, le "but" n'est pas de mettre quelqu'un hors d'état de nuire, sinon on ne peut plus pratiquer... Il faut préserver ses partenaires.
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    Message par Shezadi Mer 29 Juil 2015 - 18:12

    Bonjour,

    Ha j'ai retrouvé le post de Zennob, j'ai cru qu'il avait été enlevé \o/.

    J'ai trouvé un dojo dans lequel m'inscrire avec un professeur 7ième dan de l'aikikai de tokyo. J'ai assisté à son cours et j'ai pu discuter un peu avec lui.  J'étais venu un jour où il n'était pas là et les élèves ont insisté pour que je le rencontre ^^. Ce que j'ai ressenti correspond tout à fait à ce que tu décris Zenoob. La première chose qu'il m'a dit est "que cherchez vous ?"' et je me suis sentie comme aspirée...

    Il me tarde septembre !!! En attendant je vais commander le libre d'Itsuo Tsuoda sur le Non faire, ça m'aidera à patienter surtout que le dojo zen est fermé et que je n'ai pas encore de zafu chez moi pour pratiquer zazen...


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    Message par Zenoob Mer 29 Juil 2015 - 22:35

    Par curiosité, c'est qui ton prof ? (Tu peux me répondre en MP).

    Je vais pratiquer à Paris l'année prochaine, peut être qu'on se croisera (je fais l'hypothèse que tu pratiqueras sur Paris, il y a si peu de 7e dan en province...) !
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    Message par Kaïkan Mer 29 Juil 2015 - 22:57


    Serait-ce Bernard PALMIER Shihan 7°dan de l'Aïkikaï de Tokyo ?  Smile
    http://www.aikido-palmier.com/
    Personnellement j'ai travaillé avec des disciples de Christian Tissier. Je leur ai montré zazen à la fin des séances de aïkido puis dans mon dojo de Courtavon. Finalement plusieurs ont fait des sesshins, ordination, puis ouverture d'un dojo zen à Ferrette. Le aïki se porte très bien dans la région  Wink .
    Le responsable 5°dan a fait deux nouveaux profs dont un qui est déjà 3°dan.
    La pratique du aïkido avec zazen me parait un bon choix.
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    Message par Zenoob Mer 29 Juil 2015 - 23:04

    Oui, ce sont vraiment deux choses complémentaires et on retrouve des points communs, notamment l'oubli de soi dans le geste et la non-pensée. Parfois j'ai vraiment la sensation de faire zazen en mouvement, surtout quand on travaille avec de bons ukes qui restent dans le rythme. Après, bon, les pratiquants d'aikido ont souvent une vision un peu fantasmatique du zen, je trouve, on entend beaucoup de clichés, en fait (et dans le pire des cas des trucs du genre "il faut tuer son égo" et autres bêtises). Par contre les quelques maîtres de haut niveau que j'ai rencontrés m'ont tous paru très "sains", et très justes dans leur attitude comme dans leurs paroles, encourageant par exemple la recherche par l'action et coupant court dès qu'on se met à trop cogiter. J'ai aussi entendu des réponses à certaines questions qui auraient pu être données par un maître zen. Je pense notamment à quelqu'un qui a demandé un jour à notre prof "Mais comment trouve-t-on son style en aikido ?" et le prof a répondu avec un sourire "Ton style n'existe que dans les yeux des autres, et jamais tu ne le trouveras". J'avais trouvé ça assez juste, la question m'avait frappé et je me demandais ce que j'y aurais répondu - certainement un truc du genre "ton style n'existe pas en soi et est forcément composé des styles des gens avec qui tu as travaillé, donc la question n'a pas vraiment de sens" ; j'avais vraiment été agréablement surpris de la réponse du maître, plus simple et plus juste que la mienne.

    Il ne faut pas confondre les deux disciplines, mais il est intéressant d'en voir les points communs et les aspects complémentaires, c'est sûr.

    La question que je me pose en ce moment, par contre (et que je me pose aussi sur zazen de temps à autre, même si cela est plus facilement intégrable à la vie de tous les jours que l'aikido), c'est que je me rends compte que cette discipline qui doit me rendre libre, est aussi une forme d'asservissement. J'y passe énormément de temps, je suis un peu addict, il ne faut pas se voiler la face. J'y vois là une petite contradiction : j'ai décidé de suivre ce chemin de liberté, mais ce chemin me tient aussi - je vois moins mes amis, par exemple, même si j'essaie d'équilibrer les choses, l'aikido prend assez souvent le dessus sur le reste. Et quand j'arrête de pratiquer pendant quelques temps, à cause des vacances par exemple, je me sens beaucoup moins bien dans ma peau. Mais bon, je pense qu'il faut beaucoup de temps pour vraiment intégrer la pratique à sa vie quotidienne, même si quand on pratique régulièrement, on se met à se comporter différemment.
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    Message par Shezadi Jeu 30 Juil 2015 - 0:04

    Presque trouvé Kaikan, le Sensei s'appelle Bernard mais Bernard Bleyer.
    Et justement ce qui m'a attiré c'est l'état d'esprit, très proche du zen.

    Désolé Zenoob je pratiquerai sur Toulouse, mais si je viens sur Paris un jour je pourrai venir voir le dojo !

    Pour ta réflexion au sujet du temps consacré à l'étude, je me suis aussi posée cette question.

    Que ce soit au dojo zen tout comme au dojo d'aïkido je me suis bien rendue compte de l'effet "invasif" que cela pouvait avoir sur certaines personnes (sûrement progressif et inconscient).

    Je m'en suis rendue compte car ayant été engagée dans des associations étudiantes j'ai pu voir les dérives d'un trop grand investissement sur ma propre vie, et maintenant je me pose des limites, dès le début (flexibles mais prédéfinies) pour ne pas me laisser happer. Au tout début je m'étais dit que j'irai au dojo zen au moins 1 fois par mois au plus 1 fois par semaine, au bout de 3 mois je venais 1 fois tous les 15 jours, maintenant c'est 1 fois par semaine. J'ai atteins ma limite et je ne l'ai pas (encore) dépassée.

    Après les premiers mois de pratique, zazen est une expérience très appréciable : calme, tranquillité, forte concentration et le corps en redemande.
    D'ailleurs le professeur a conclu son cours d'aikidô mardi en disant "haha c'est qu'on y prend goût !" tout en envoyant valser un élève.

    En faisant 1/2 journée de zazen un dimanche matin avec Barbara Kosen j'ai réalisé que ce n'était pas vraiment la durée de la "séance" ni sa fréquence qui importait mais la régularité. Car c'est la régularité qui donne de la profondeur à la concentration car le corps y est habitué, c'est "son jour son heure" et je trouve qu'alors il m'est plus facile de me calmer. Si je ne suis pas régulière, j'ai plus de difficultés.

    Et lorsque j'ai abordé le sujet des créneaux avec le professeur d'aikido, il m'a donné un conseil à la japonaise "vous devez être régulière".
    CQFD ^^.

    Donc zazen/aïkido tous les jours ou une fois par semaine, l'important pour moi c'est de s'y tenir (dans un sens comme dans l'autre). Pas d'attachement, y compris à la pratique cheers

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    Message par Yudo, maître zen Jeu 30 Juil 2015 - 8:43

    Paradoxalement, la liberté se paie, et elle est d'autant plus grande qu'elle est inscrite dans des limites.

    Lorsque, comme tu dis, Zenoob, tu t'investis dans l'Aïkido et que cela en devient presque un asservissement, tu sais très bien que tu peux arrêter quand tu veux, que si des circonstances quelconques t'obligent à arrêter, cela ne changera rien à ta vie etc. En fait, la liberté a besoin de limites pour s'exprimer, et lorsque j'entends de soi-disants "anarchistes" me dirent qu'ils veulent faire ce qu'ils veulent quand ils veulent où ils veulent, je vois bien qu'ils sont bien plus enchaînés que qui que ce soit d'autre. L'anarchie véritable, c'est la coopération. Pas évident pour tous, car cela va de pair avec la responsabilité, tout comme la liberté.

    Mais j'ai parfois observé que des gens qui respectent méticuleusement et très bêtement le code de la route, du jour où ils sont forcés par les circonstances à déroger ne fut-ce qu'un rien à un des règlements de ce code, tendent parfois à tout balarguer e à ne plus rien respecter s'ils ont, par exemple, franchi une ligne blanche continue et que le ciel ne leur est pas tombé sur la tête.

    Alors qu'un respect raisonné du code va te permettre de franchir la dite ligne continue pour éviter de rouler sur un cycliste tombé par terre, par exemple.
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    Message par Zenoob Jeu 30 Juil 2015 - 8:47

    Entièrement d'accord. D'ailleurs tout, dans l'aikido, pointe vers cette recherche de liberté qui se fait toujours dans un cadre très strict. Si, au début, l'étiquette peut par exemple être un poids, on se rend compte très vite que c'est simplement un cadre dans lequel on doit trouver sa place, sa façon de s'exprimer, sa liberté. C'est le même rapport qu'on a aux techniques : il y a une forme gestuelle stable, un cadre, il y a une limite, qu'il faut habiter, faire vivre.

    Je pense que c'est le même principe en zazen, en fait.

    Pour l'asservissement, j'y suis allé un peu fort. Disons que j'ai tellement tout le temps envie de pratiquer que si je m'écoutais, je pratiquerais tout le temps (je pratique déjà à peu près tous les soirs de la semaine). Du coup je ne le subis pas parce que c'est un plaisir, mais je vois bien que je privilégie ça par rapport à d'autres choses.
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    Message par Lumpinee Jeu 30 Juil 2015 - 10:43

    Zenoob a écrit: Après, le "but" n'est pas de mettre quelqu'un hors d'état de nuire, sinon on ne peut plus pratiquer... Il faut préserver ses partenaires.

    L'aikido est un art de la guerre. Nous, nous avons le luxe de pratiquer ces arts par plaisir, mais n'oublions pas qu'à la base, ça servait à tuer son adversaire, ou le mettre KO.
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    Message par Shezadi Jeu 30 Juil 2015 - 11:59

    Bonjour Lumpinee, tu pratiques aussi l'aikidô ?
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    Message par Fred Jeu 30 Juil 2015 - 21:16

    Bonsoir,

    On m'avait expliqué une chose sur le sens de l'akama. L'akama blanc serait paraît-il réservé au maître arrivé au maximum de maturité quant à son art. En dessous on porte l'akama noir. La signification en serait que celui qui porte l'akama noir est encore considéré comme dangereux, alors que celui qui porte l'akama blanc ne l'est plus, il est inoffensif.
    C'est comme l'histoire narrant la différence entre un bon sabre et le sabre fabriqué par maître X (je ne me souviens plus du nom) : Lorsqu'on plonge le bon sabre dans l'eau d'une rivière, les feuilles les plus fines emportées par le courant et allant à la rencontre de la lame sont tranchées net, alors que quand on fait la même expérience avec le sabre du maître, il advient que les feuilles se mettent à éviter la lame. Smile
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    Message par Kaïkan Jeu 30 Juil 2015 - 22:52


    On peut être débutant et porter un Hakama blanc.


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    Message par Fred Jeu 30 Juil 2015 - 23:54

    Ha alors c'est peut-être une fausse histoire celle du Hakama blanc. Smile

    En tous les cas, dans le dojo où je pratiquais il fallait avoir minimum trois ans de pratique avant de pouvoir en porter un.

    PS : Oui c'est une fausse histoire : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hakama


    L'activité pratiquée peut imposer la couleur du hakama. Ainsi, le hakama d'aïkido est toujours uni, noir ou indigo, parfois bleu électrique pour les hakama en coton.
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    Message par Lumpinee Sam 1 Aoû 2015 - 11:47

    Non, pour ma part, je ne pratique pas l'aikido, mais les arts martiaux dans l'ensemble m'intéressent.
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    Message par Shezadi Lun 3 Aoû 2015 - 23:08

    Bonsoir,

    Bon je comptais me procurer "Le non-faire" de Istuo Tsuda mais il est épuisé et non réédité, les prix en vente d'occasion atteignent des sommets....

    Petite question à ceux qui ont déjà lu les livres : Est-ce nécessaire de lire ses livres dans l'ordre ou bien je peux commencer par le tome 2 directement ?

    Merci d'avance,
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    Message par Zenoob Mar 4 Aoû 2015 - 18:36

    Salut !

    Pour les histoires de hakama, la plupart sont des légendes totales. O'Sensei (le fondateur de l'aikido) imposait le hakama à tout le monde, sans distinction de grade, au début de l'aikido. Puis ses disciples, ayant repris son enseignement, se sont adaptés aux conditions et aux cultures dans lesquelles ils enseignaient. Ainsi, Tamura, l'un des pionniers de l'aikido en France et élève direct d'O Sensei, a décidé de ne donner le hakama qu'à partir du 2e kyu parce que, tout simplement, cela coûtait bien trop cher et qu'il préférait que les gens qui prennent la peine d'en acheter soient bien engagés dans la pratique. Du coup c'est devenu le symbole d'un certain niveau alors qu'originellement, cela n'avait rien à voir ! C'est d'ailleurs dommage de priver les débutants de pratiquer en hakama, le mettre change totalement la pratique et la rend plus agréable.De même, il circule dans les dojos des histoires à propos des valeurs symboliques des 7 plis du hakama, qui sont là aussi des sortes de légendes urbaines, puisqu'aucun disciple d'O'Sensei n'a rapporté qu'il ait dit quoi que ce soit à ce sujet. Il y a un super article de Leo Tamaki là dessus.

    Si l'histoire de l'aikido vous intéresse je vous conseille aussi le blog de Stanley Pranin, "Aikido Journal". S'il est vrai qu'originellement l'aikido était un art de guerre, ses racines étant ancrées dans le daito ryu (assez terrifiant), dès après la seconde guerre mondiale O'Sensei en a fait une démarche de paix, spirituelle, imprégnée de shintoisme et de bouddhisme. Aujourd'hui, l'aikido n'a pas du tout pour but de terrasser un adversaire ou de le mettre KO. Il n'est pas enseigné comme cela. Ceci dit, il est important d'être dans un état d'esprit qui est celui d'une situation dans laquelle sa vie est en jeu, sinon on peut perdre une partie du sens de ce que l'on fait. Lorsqu'on immobilise quelqu'un, il faut qu'il soit immobilisé. Il ne faut pas faire semblant.
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    Message par Fred Jeu 6 Aoû 2015 - 16:24

    Oui ils en parlent de cette légende urbaine sur wiki :


    wiki a écrit:Les sept plis représentent les sept vertus que doit posséder le samouraï : jin (bienveillance, générosité), gi (honneur, justice), rei(courtoisie, étiquette), chi (sagesse, intelligence), shin (sincérité), chu (loyauté) et  (piété).
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    Message par Kaïkan Mer 12 Aoû 2015 - 22:55


    Pour le Aïkido, du peu que j'en ai compris, il s'agit de faire circuler l'énergie et c'est en cela que je le trouve si proche du zen. Par exemple l'énergie d'agression de tori est déviée et lui est restituée par uke sous une autre forme le dissuadant de prendre ce genre de direction. Ce mouvement est semblable au non-agir du zen et du taoïsme.
    Dans la posture de zazen il s'agit de faire circuler l'énergie cosmique entre le corps et l'univers qui sont à tour de rôle uke et tori. Il y a aussi à travers la posture en shikantaza, échange entre le ciel et la terre.

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    Message par Zenoob Jeu 13 Aoû 2015 - 9:24

    Tout à fait. Les exercices de préparation mettent très souvent en jeu le rapport ciel terre, avec notre centre au milieu.

    Le relâchement, le "faire non-faire", et l'ouverture et le laisser aller des pensées sont aussi au coeur de la pratique. Mais concrètement, c'est très très difficile à "atteindre" : il faut vraiment mettre son corps en ordre, tout doit bouger en même temps, en partant du centre, et sans force - alors qu'en zazen, on a au moins la décence de ne pas bouger et de rester complètement immobile, ahah.

    Pour réussir à faire ça en étant relâché et sans être dans le mental, il faut des années de pratique pour intégrer physiquement et psychiquement les techniques. Il faut aussi développer un sens du toucher très fort, pour sentir ce qu'il se passe chez l'autre et ne plus s'y opposer. C'est très impressionnant quand on saisit quelqu'un qui a ce niveau : on se retrouve par terre sans avoir rien senti.
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    Message par Kaïkan Ven 14 Aoû 2015 - 23:08

    Zenoob a écrit:alors qu'en zazen, on a au moins la décence de ne pas bouger et de rester complètement immobile, ahah.

    On donne l'impression, vu de l'extérieur, de ne pas bouger. On donne aussi l'impression de dormir alors qu'on est pleinement éveillé et que ce sont les personnes qui s'agitent dans leurs occupations qui sont en fait immergées dans leur rêve.
    Il y a aussi une façon de pratiquer l'aïkido dans la relation avec les autres dans le quotidien comme l'a évoqué Shezadi. Un comportement, une attitude, une façon de s'exprimer, de parler de se comporter qui rejoint vraiment le bouddhisme zen dans la parole juste, la pensée juste, l'action juste etc. C'est là qu'on trouve une source commune, un lien incontestable entre zen et arts martiaux avec une dimension qui est au-delà de toute violence et qui est à comparer avec la force de l'ahiṃsā (connue aussi bien dans l'hindouisme et le jaïnisme que dans le bouddhisme).
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    Message par bulleOcéan Lun 25 Jan 2021 - 2:06

    Curieux !. Comment fait on pour savoir quelle année que ce post a été fait ?

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