Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Vérités scientifiques

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    Vérités scientifiques

    Message par Fred le Mar 18 Aoû 2015 - 14:29

    Bonjour,

    Ce qui est étrange dans les affirmations scientifiques, c'est qu'elles tendent à dépasser en premier lieu, par ce que les chercheurs s'autorisent à défendre comme théories, le domaine de l'expérience. Je me rappelle d'une chose que nous avait dite mon prof de philo en terminale sur la théorie de la gravitation universelle de Newton : Il avait dit, "Newton a déduit cette théorie suite à l'observation de la chute des objets, et il s'avère que cette théorie a été validée, mais rien ne dit qu'il ne fût pas possible suite à cette même observation de déduire une autre forme de théorie qui puisse s'être avérée tout aussi valable".
    Combien de répercussions cosmologiques ont été déterminée par cette voie empruntée par les scientifiques ! Une infinité sans doute.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Lumpinee le Mar 18 Aoû 2015 - 15:03

    Les connaissances scientifiques sont très loin de la vérité sur ce qu'est vraiment la matière, et comment elle fonctionne. En fait, il leur manque les énergies invisibles. Le magnétisme animal est le lien qui unit les atomes, mais ils ne le savent pas encore.

    Y'a le dernier science et vie qui soit disant donne les vérités sur la voyance, le voyage astral tout ça. Ca n'a aucun fondement, puisqu'ils partent du principe que ça n'existe pas. Ils parlent de dérèglements du cerveau tout ça. lol

    En fait, les scientifiques n'ont pas la sagesse de penser qu'ils ignorent presque tout, et ils devraient cesser de mettre des limites à tout, suite à leurs expériences.

    Ceci dit, c'est très interessant, l'étude de la matière!

    Comme disait un homme de science: la science, ce n'est plus fait pour découvrir des vérités, c'est fait pour rapporter de l'argent.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Mar 18 Aoû 2015 - 18:34

    Bonjour,

    Fred a écrit:(...) mais rien ne dit qu'il ne fût pas possible suite à cette même observation de déduire une autre forme de théorie qui puisse s'être avérée tout aussi valable
    c'est-à-dire ? que de l'observation de la chute des objets, la loi universelle de la gravitation a été déduite par Newton et que ça pourrait s'appliquer à autre chose que des objets ?

    Lumpinee a écrit:les scientifiques n'ont pas la sagesse de penser qu'ils ignorent presque tout
    en même temps Lumpinee, c'est une "sagesse" qui risque ruiner leur fond de commerce; donc ils ont quand même la sagesse de nourrir leur famille...
    Je blague! c'est les vacances sunny
    https://youtu.be/-qavWCcK33Y
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Fred le Mar 18 Aoû 2015 - 19:08

    fonzie a écrit:c'est-à-dire ? que de l'observation de la chute des objets, la loi universelle de la gravitation a été déduite par Newton et que ça pourrait s'appliquer à autre chose que des objets ?

    Non, tel que je comprends cette phrase, cela voudrait plutôt dire qu'une autre théorie aurait pu être élaborée à partir de la même observation de la chute des objets et sur la raison de cette chute et que cette autre théorie aurait pu tout autant trouver son domaine de validité et d'application.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par tangolinos le Mar 18 Aoû 2015 - 21:24

    Bonsoir tous
    voilà déjà plusieurs mois que je cogite sur ce problème.
    Les scientifiques se basent sur leur propre observation, ainsi que sur tous les copains et instruments de mesure qui leur permettraient d'assoir leur théorie.
    Or tous les "matérialistes" (copains et instruments de mesure) ne reconnaissent que les apparences...

    Autrement dit, la vraie réalité est masquée par les apparences, et je doute fort que les scientifiques (tels qu'ils ont été formatés) puissent un jour adopter le regard qui traverse l'apparence.

    Pour tout vous dire, ne supportant pas l'idée que l'espace/temps puisse se dilater pour les uns et pas pour les autres, j'ai décortiqué le fameux paradoxe des jumeaux...et con comme je suis, j'en ai trouvé l'explication...et j'y travaille dessus, non pas tellement pour la comprendre, mais pour que l'esprit scienteux puisse laisser tomber son formatage...
    En fait, je bosse en ce moment sur la rédaction d' un article pour présenter ma vision, selon le protocole conventionnel des scienteux...et je dois dire que c'est pas facile de clamer une évidence à des sourds.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Zenoob le Mer 19 Aoû 2015 - 0:41

    Je vous trouve durs avec la science. Les principes qui régissent la démarche scientifique sont pourtant assez sains, je trouve (et d'ailleurs assez proche du bouddhisme et des différentes formes de méditation) : observer, ne pas juger a priori, toujours questionner, ne jamais considérer une théorie comme acquise. J'ai eu des enseignants de biologie qui me disaient en première année : "ce qu'on vous enseigne là, peut être que dans quatre ans, ce sera complètement faux". La plupart des scientifiques ont un rapport plutôt sain à la "vérité", c'est à dire qu'ils ont conscience qu'ils ne décrivent pas ni n'atteignent une vérité absolue mais proposent simplement des modèles qui se fondent sur ce qui est observable.

    Pour ma part, il me semble qu'un modèle qui fonctionne et qui permet d'effectuer certaines choses dans notre monde phénoménal est un meilleur modèle que celui qui ne fonctionne pas. Dans tous les cas, cela reste un modèle : la carte n'est pas, et ne sera jamais, le territoire, et les scientifiques, pour la plupart, en sont tout à fait conscients.

    Pour moi, la science, c'est juste un langage de plus qui a adopté certaines règles pour donner une façon "optimale" de rendre compte du monde observable, rien de plus. C'est un langage qui fonctionne bien et qui permet beaucoup de choses, mais ça reste un langage. Maintenant, je trouve qu'entre deux langages, il est logique et raisonnable - si l'on veut avancer et aller vers moins d'ignorance et donc moins de souffrance - de choisir celui qui semble coller au plus près du monde observable et dont on peut vérifier l'adéquation. La peste se guérit et s'éradique si on comprend le fonctionnement des microbes et des virus et leurs rapports à l'hygiène, pas si on croit que c'est un geste d'un dieu punisseur. De deux modèles, l'un correspondant à un observable, l'autre non, je trouve que le premier est meilleur, parce que la peste, on a beau dire, mais ça craint.

    Au passage, le bouddhisme est la seule "religion" qui n'est aucunement altérée ou gênée par la science, au contraire. Je pense que c'est parce que les deux approches sont très proches.

    Pour autant, je ne crois que la science doit être le SEUL langage. Simplement, la considérer comme un langage parmi d'autres, efficace pour certaines choses, mais, comme tout langage, étant dans l'incapacité de donner une (la) vérité absolue du monde, me paraît une approche assez "juste".
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par tangolinos le Mer 19 Aoû 2015 - 10:12

    Bonjour Zenoob
    si tu le veux bien, on pourrait se tutoyer...
    en effet quand tu dis=
    Je vous trouve durs avec la science.
    Je ne sais pas vraiment si tu parles de moi seul, ou de tous les intervenants... le pti "s" de "durs" laisserait entendre que tu parles de tous...Humm

    Oui, je suis dur avec les scientifiques... la méthode scientifique exige cette rigueur... ya pas de raison de laisser croire, pour faire plaisir...
    Il y a en effet des scientifiques qui cheminent louablement, mais je dirais que les médias brandissent les vérités scientifiques comme un nouveau Dieu qu'il faudrait vénérer...et nombreux sont les athées qui se raccrochent à cette vénération, comme pour esquiver la démarche spirituelle.

    deux modèles, l'un correspondant à un observable, l'autre non,
    certes dans la physique appliquée, notamment en biologie, il semblerait qu'on fasse des progrès...mais qu'est vraiment le progrès ?...je me souviens d'un biologiste américain, qui avait ensuite fait médecine pour pouvoir signer son bouquin, tant ses propos dérangeaient les idées en place... son discours était de dire que les seules avancées de la médecine étaient dues à l'hygiène... il dénonçait aussi qu'on ferait mieux de s'occuper de prévenir que de guérir... nous voyons bien que l'usage excessif de médicaments, fait des ravages... un médecin généraliste me disait que les spécialistes soignaient la maladie mais pas les malades, et qu'il se retrouvait en tant que généraliste, face à des malades victimes des multiples effets secondaires provoqués par les violentes ordonnances des spécialistes... grosso-modo, un cancérologue fera en sorte que son patient ne meure pas du cancer... et s'il meure d'une crise cardiaque, les statistiques lui seront favorables..

    En fait, ce qui me révolte c' est que les étudiants apprennent par coeur leurs cours, sans jamais vraiment remettre en question les fondements des postulats .

    Pour exemple, la théorie de la relativité a postulé que l'espace/temps pouvait se dilater, et l'observation le confirme...or cette observation est trompeuse...c'est comme si on validait l'existence d'une flaque d'eau sur la route, alors qu'il ne s'agit que d'un mirage.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Zenoob le Mer 19 Aoû 2015 - 11:39

    Salut !

    Oui, c'était un "vous" général.

    Je suis bien d'accord, le danger est d'utiliser la science comme un vecteur de vérité "absolue". C'est bien ce qui se passe dans les medias et c'est une catastrophe.

    Pour le reste, la sur exploitation des médicaments etc, je ne dis pas le contraire. La science peut avoir des applications terribles et être contre productive, parfois. Je pense notamment que c'est un langage qui n'est absolument pas adapté pour parler de la subjectivité humaine, par exemple - je pense aux neurosciences, qui ne parviennent d'ailleurs toujours pas à expliquer convenablement ce qu'est la conscience.

    Mais comme toujours, cela dépend : le plus grand danger est de croire que ce que l'on observe est nécessairement VRAI, et de faire de la science un dogme. Et ça, ce n'est pas la "faute" de la science mais de ceux qui la manient.

    Sur l'observation "trompeuse", je ne suis pas d'accord avec ce terme. Dans le zen, me semble-t-il, l'illusion et la vérité ne sont pas séparées. Nous évoluons sans cesse dans un monde d'apparences, toute notre réalité, sans exception, est une construction conditionnée et dépendant de multiples facteurs. Pour autant, cette réalité (relative) n'est jamais détachée du réel (absolu) - c'est ce que recouvre la notion de vacuité. Dans ces conditions, c'est difficile de dire que quelque chose est "trompeur". On voit ce qu'on voit, on fait ce qu'on fait - dire que c'est trompeur ou illusoire n'a pas de sens. Il se trouve que dans cette réalité, relative, la science permet de faire voler des avions. Certes cela ne dit rien sur le "réel", mais c'est une compréhension de notre réalité et une application de cette compréhension : c'est un modèle qui s'applique bien à notre réalité d'êtres humains, et qui permet de l'appréhender à peu près correctement, ce dont on peut juger par des relations de cause à effet observables. On peut toujours dire que c'est trompeur et que ça repose sur quelque chose qui n'est pas "vrai" : mais on peut dire ça d'absolument tout, y compris des affirmations disant que "tout est trompeur", puisque notre existence est par définition conditionnée. Du coup, il me semble qu'un modèle ayant des effets observables et quantifiables, comme la science, "collant" à notre réalité, est intéressant et plus pertinent que d'autres. A condition évidemment de bien l'utiliser...
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Jeu 20 Aoû 2015 - 15:13

    Bonjour,

    je voulais répondre à un post de Fred, mais le post a disparu, donc ce sera de mémoire, car j'étais assez d'accord (et Fred me rectifiera si je lui fais dire ce qu'il n'a pas voulu dire et que je crois m'en souvenir) avec ce qui a été dit que de plus en plus cette impression que la science est érigée en religion, ce qui peut sous-entendre selon les lieux et les époques qu'il n'y a pas de contestations possibles jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de contestation par le fait que contester ne viendrait même pas à l'esprit de quiconque tant les vérités (religieuses d'avant ou scientifiques de maintenant) seraient admises.

    En fait, je sais pas trop si la science devient une religion ou si la science prend la place de la religion du point de vue de ce que les esprits ont besoin de s'expliquer la réalité.
    D'ailleurs on a souvent tendance à opposer religions et sciences (enfin il me semble), peut-être parce que les religions sont plus orientées sur l'étude ou observation de l'esprit jusqu'à "l'Inexprimable" et que les sciences sont plus orientées sur l'étude ou observation de la matière jusqu'à "l'Invérifiable".
    ça me fait penser un peu à l'histoire de Pierre et Simon le magicien, mais bref je vais pas tout raconter l'histoire mais sachant que Pierre s'appelait avant Simon, je dois avouer qu'au début de la lire cette histoire, je comprenais pas bien qui était qui étoile
    Zenoob a écrit:l'illusion et la vérité ne sont pas séparées
    et pour reprendre Zenoob je pense aussi que les vérités conventionnelles (religieuses ou scientifiques ou autres) ne sont pas non plus séparées de la vérité, et qui y'a à garder en tête que qui dit conventionnel, dit conventions.

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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Fred le Jeu 20 Aoû 2015 - 15:31

    Oui fonzie, c'est ce que je voulais dire Smile
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Jeu 20 Aoû 2015 - 20:48

    Lumpinee a écrit:(...)
    Y'a le dernier science et vie qui soit disant donne les vérités sur la voyance, le voyage astral tout ça. Ca n'a aucun fondement, puisqu'ils partent du principe que ça n'existe pas. Ils parlent de dérèglements du cerveau tout ça. lol

    En fait, les scientifiques n'ont pas la sagesse de penser qu'ils ignorent presque tout, et ils devraient cesser de mettre des limites à tout, suite à leurs expériences.

    Ceci dit, c'est très interessant, l'étude de la matière!

    Comme disait un homme de science: la science, ce n'est plus fait pour découvrir des vérités, c'est fait pour rapporter de l'argent.
    "(...)Abû Ishâq Ibrâhîm al-Holwânî demandait un jour à Hussein ibn Mançûr al-Hallâj ce qu'il pensait de l'enseignement ésotérique (madhab al-bâtin). Al-Hallâj lui répondit: "Duquel veux-tu parler, du vrai ou du faux ? (bâtin albâtil aw bâtin al-Haqq). S'il s'agit de l'ésotérisme vrai, la voie exotérique (sharîyah) est son aspect extérieur et celui qui la suit vraiment découvre son aspect intérieur qui n'est autre que la connaissance (...)". https://ec56229aec51f1baff1d-185c3068e22352c56024573e929788ff.ssl.cf1.rackcdn.com/attachments/original/6/2/6/002620626.pdf
    Je mets cette citation parce que j'ai lu par ailleurs qu'en arabe, le mot "ésotérisme" serait lié au mot "ventre"  et le mot "exotérisme" serait lié au mot "dos".


    http://shorinji.kempo.free.fr/la_meditation.php
    Donc pour résumer:
    1. Rétroversion du bassin (On pousse les hanches vers l'avant).
    Cela permet d'avoir le dos bien droit et facilite la circulation de l'air.
    2. Les épaules en arrières mais décontractées.
    3. le regard porte à 45 degrés devant vous.
    4. On inspire et on expire en se servant du ventre.
    Cela n'est pas évident, mais cette pratique apporte un massage qui stimule vos organes internes.

    Une petite astuce, il se peut que dans cette position vous ayez un équilibre précaire, si c'est le cas penchez vous vers l'avant en prenant votre position, cela dégagera vos fessiers vers l'arrière vous procurant un meilleur équilibre.

    Certains maîtres Zen pourraient rajouter qu'il vous faut lors de zazen pousser le ciel avec votre tête et la terre avec vos genoux. C'est en effet un bonne image car en cherchant appliquer ce principe vous obtenez presque naturellement la position adéquate.

    Wink
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 20 Aoû 2015 - 23:07

    Mais ce n'est pas la science qui est ici remise en cause; c'est la "science" (style Science et Vie).
    C'est le gag des séries télévisées où des types à lunettes en blouse blanche manipulent des éprouvettes et déclarent "l'expérience a échoué", comme si une expérience devait nécessairement réussir;

    La science c'est aussi se planter, c'est savoir qu'on peut passer à côté de quelque chose parce qu'on n'a pas les clés.

    La "science", c'est Voltaire qui tourne la théorie atomique en dérision, c'est la Sorbonne qui interdit en 1900 qu'on dépose quelque mémoire ou thèse que ce soit qui contiendrait le mot "atome", c'est le président de la Fac de Médecine de Paris qui mène contre Pasteur une guerre sans merci au nom de la "génération spontanée".
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par zanshin le Ven 21 Aoû 2015 - 7:38

    Les astrophysiciens sont en train de se rendre compte que la plus grande partie de ce qui compose l'univers est complètement invisible et donc qu'ils n'en connaissent rien.
    Même le big-bang est loin d'être une certitude.
    Finalement on peut avancer que ce qu'on connait scientifiquement se résume à très peu de chose.
    C'est déjà pas mal. rigolo


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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Lumpinee le Ven 21 Aoû 2015 - 10:20

    Ce que je reproche aux scientifiques actuels, c'est qu'il reprouve systématiquement tout ce qui ne va pas dans leur sens. Heureusement, ils ne sont pas tous comme ça.

    Mais les médias ne relaient jamais les découvertes faites par certains, qui remettent en cause tout ce qu'on sait.

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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Sam 22 Aoû 2015 - 11:54

    Il parait d'ailleurs que lors de ses travaux, Newton était passé "maître" dans le décryptage des Nombres des Écritures. Et on sait moins encore que le mathématicien chinois Chu Shih-Chieh publia le "triangle de Pascal" 300 ans plus tôt.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Zhu_Shijie


    ps:
    https://en.wikipedia.org/wiki/Jade_Mirror_of_the_Four_Unknowns
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Yudo, maître zen le Sam 22 Aoû 2015 - 15:45

    C'est Etiemble qui avait publié un gros livre sur tout ce que l'Europe et en particulier la France avait emprunté à la Chine. Nous, c'est surtout son système administratif, avec, à la fin, les mêmes résultats...
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Sam 22 Aoû 2015 - 18:48

    Pour ne prendre que cet exemple, comment ça se fait que rien que pour le ministère de l'économie et des finances français, il y a des milliers d'employés fonctionnaires de plus que le même ministère de pays dont la population est 5 fois plus importante que celle de la France ?

    Y'a pas 36 solutions, c'est:
    - soit que les ministères français sont très mal organisés et donc mal dirigés et incompétents,
    - ou soit qu'il y a des milliers d'employés des ministères payés à rien faire,
    - ceci dit les deux solutions vont souvent ensemble.

    C'est pas compliqué, le système administratif français ressemble à un véritable envahissement, pour ne pas dire une épidémie.
    Mais bref ! il me semble qu'on a déjà parler des parasites et du despotisme.

    Je suppose qu'avec ces quelques lignes, je me fais presque 10% de la population française d'ennemis d'un coup, heureusement qu'il y a les 90 % autres ^^
    je sais pas si les statistiques font partie des "vérités scientifiques" Smile

    http://www.dailymotion.com/video/xi67mp_laisser-passer-a38-les-12-travaux-d-asterix_fun
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Yudo, maître zen le Sam 22 Aoû 2015 - 22:03

    Non, là ce que tu dénonces, c'est le résultat de la Loi de Parkinson: "Le travail remplit tout l'espace qu'on lui accorde".
    Parkinson a entrepris son étude en se rendant compte que le Ministère des Colonies britannique était, en 1963, plus gros qu'il ne l'avait jamais été. En étudiant le phénomène, il s'est aperçu que, plus une administration était stratifiée hiérarchiquement, et plus elle avait tendance à l'obésité, parce que tout petit chef qui se respecte doit avoir des subordonnés.
    C'est ainsi que le budget salaires des hopitaux français sert à plus de 50% à payer du personnel administratif (il faut bien surveiller ces feignants d'infirmiers/ères et aides-soignants, et ces dépensiers de médecins. D'ailleurs, on les oblige à passer la moitié de leur temps à remplir de la paperasse).

    Ce cas n'est pas limité à la France. Je me souviens d'avoir entendu une célèbre prof du Conservatoire de Brême se plaindre du même phénomène.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Mar 25 Aoû 2015 - 8:39

    je ne connaissais pas la loi de Parkinson, mais c'est bien ce que je voulais dire, qu'il y a plein de "petits chefs" qui non contents de ne servir à rien (ou formés et payer à fliquer leur petit monde, ce qui revient au même) en plus, asphyxient tous ceux qui font un travail utile.
    Yudo, maître zen a écrit:C'est ainsi que le budget salaires des hopitaux français sert à plus de 50% à payer du personnel administratif (il faut bien surveiller ces feignants d'infirmiers/ères et aides-soignants, et ces dépensiers de médecins. D'ailleurs, on les oblige à passer la moitié de leur temps à remplir de la paperasse).
    S'il y a 50% d'administratifs inutiles à surveiller ceux qui font un vrai travail, j'ose même pas imaginer le pourcentage d'administratifs inutiles payés à surveiller les chômeurs !
    Si on creuse finalement c'est pas tellement les allocations qui coûtent le plus, mais plutôt les salaires de ceux qui les surveillent.
    Donc scientifiquement parlant, certains media relevant du Public (ça aussi ça coûte cher à ceux qui ont un vrai travail) auraient à réviser leur définition de "parasites", ceci dit ils sont arrosés avec l'argent Public (forcément !) pour raconter un certain pourcentage d'informations superficielles (voire douteuses rien que dans la forme dont elles sont diffusées) pour asphyxier des informations importantes qui pourraient nuire aux grands chefs qui tirent les ficelles des petits chefs.
    A mon avis, tout ça fait partie aussi de la loi de la chute des corps...
    Fred a écrit:(...) rien ne dit qu'il ne fût pas possible suite à cette même observation de déduire une autre forme de théorie qui puisse s'être avérée tout aussi valable.
    oui voilà ! c'est la loi d'attraction universelle de ces trois poisons: grands chefs, moyens chefs, petits chefs.
    Il y a des jours comme ça plus que d'autres où j'arrive pas à me détacher de ces genres de détails énervants, je sais pas pourquoi !

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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Yudo, maître zen le Mar 25 Aoû 2015 - 22:24

    Les magazines qui dénoncent le plus le parasitisme social en France sont des trucs comme le Point, l'Express ou les Echos qui vivent essentiellement des subventions à la presse...
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Mar 25 Aoû 2015 - 23:50

    Ha! oui ! les subventions ! encore une invention ça aussi dont le pourcentage reste obscur quant à celles qui servent aux politiciens maîtres-chanteurs des institutions publiques.

    A propos d'Echo, j'ai lu une réhabilitation de Narcisse, qui n'était pas amoureux de son image comme on le croit souvent, c'était un tout autre amour dont il aurait s'agit et sa beauté n'était pas physique mais de vertus, il parait que Narcisse était en fait un ascète contemplatif. Mais je sais pas si la mythologie est une science, histoire de rester dans le sujet.





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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Aoû 2015 - 9:09

    Il existe tout un art qui consiste à tenter de tordre la réalité des choses pour leur faire dire autre chose ou leur contraire. Freud en était un grand partisan avec sa réinterprétation du mythe d'Oedipe.

    Le mythe de Narcisse est pourtant assez simple. Il est amoureux de son propre reflet, et la frustration de ne pouvoir aller plus loin que la contemplation le fait dépérir au point de se transformer en fleur, éternellement destinée à se mirer dans l'eau. L'énoncé du mythe est clair... En plus, il parle d'une société où l'attirance pour les beaux garçons est d'autant plus forte que la place de la femme est inférieure dans la société.
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par fonzie le Mer 26 Aoû 2015 - 11:02

    Bonjour,

    Il existe tout un art qui consiste à tenter de tordre la réalité des choses pour leur faire dire autre chose ou leur contraire.
    il me semble que c'est justement "l'art" du pervers narcissique, lol
    Je n'ai pas de doute sur le fait que la place de la femme était considérée inférieure dans la société où vivait Freud (et en d'autres temps et autres lieux), mais je lis plutôt en Yin Yang (à la place de hommes et femmes) dans les mythes, les contes etc.
    Depuis que j'ai lu cette autre interprétation sur le mythe de Narcisse, j'ai pensé aux Livres Poétiques (qui je trouvais, ressemblent dans le style) et alors j'ai vu que Cantique 2 commence par" Je suis un narcisse de Saron, Un lis des vallées." et bien entendu, je peux me tromper mais une fleur au coeur de safran entourés de pétales blanc, c'est pas l'image que je me fais de l’orgueil ou de la sorte d'amour dont fut dépeint Narcisse.
    C'est pourquoi sauf mon respect aux sciences humaines des psychanalystes (et ça n'empêche pas à la perversité "narcissique" au sens de l'interprétation psychanalytique, d'exister par ailleurs) je ne rejette pas cette "réhabilitation de Narcisse", où l'interprétation du mythe serait un peu similaire à "l'interprétation allégorique de Rabbi Akiva, qui voit dans le Cantique des Cantiques une déclaration symbolique de l'amour entre Dieu (YHWH) et son peuple".
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Cantique_des_Cantiques


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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Yudo, maître zen le Mer 26 Aoû 2015 - 16:23

    Oui, évidemment. A partir du moment où, pour un Juif, le Livre (* voir ci-dessous) est LA parole de Dieu, il faut bien se tordre les méninges pour en extraire du divin, parce que sinon, la somme d'incitations au meurtre, au massacre et au génocide qu'on y trouve pourraient amener à croire le contraire.

    Avec le Cantique des Cantiques, c'est du bonbon, vu que c'est un chant d'amour érotique: c bien plus facile à détourner que, disons, le passage du livre de Samuel où "Samuel dit à Saül : C'est moi que l'Eternel a envoyé pour t'oindre roi sur son peuple, sur Israël : écoute donc ce que dit l'Eternel. 2 Ainsi parle l'Eternel des armées : Je me souviens de ce qu'Amalek fit à Israël, lorsqu'il lui ferma le chemin à sa sortie d'Egypte. 3 Va maintenant, frappe Amalek, et dévouez par interdit tout ce qui lui appartient; tu ne l'épargneras point, et tu feras mourir hommes et femmes, enfants et nourrissons, boeufs et brebis, chameaux et ânes."

    Passage que la plupart des rabbins d'Israël vient d'évoquer pour demander l'extermination des Palestiniens.
    Je rappelle que, dans le livre en question, les méfaits des Amalécites remontent à 400 ans auparavant...

    (*Il existe une blague sur une région un peu arriérée de l'Allemagne, où on dit : "La bibliothèque de Frise Orientale a dû fermer" -- "Pourquoi?" -- "LE livre n'a pas été rendu".)
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    Re: Vérités scientifiques

    Message par Kaïkan le Mer 26 Aoû 2015 - 18:38


    "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme." dixit Rabelais.

    On peut citer aussi ces deux proverbes :

    - Connaître autrui n'est que science ; se connaître soi-même, c'est intelligence.
    - Une once de bon esprit vaut mieux qu'une livre de science.


    Les religions proposent des croyances, des dogmes alors que la science se définit comme une connaissance rationnelle, méthodique et objective dans le domaine de la raison. L'une requiert la foi, l'autre ne reconnaît que la validité de la preuve mathématique ou empirique.

    Il n'y a pas toujours incompatibilité entre religion et science; ça dépend des époques  Smile  mais aussi ça dépend des hommes de sciences (qui sont parfois des croyants) et de leur relation avec le pouvoir politique.
    Quoi qu'il en soit le Bouddhisme est, de notoriété publique, très ouvert aux découvertes scientifiques.


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