Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Y'en a marre !

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    Y'en a marre !

    Message par AncestraL le Ven 21 Aoû 2015 - 12:41

    Bonjour tout le monde !


    Bon, plus les années passent et les réflexions et observations s’étayant, j'en ai plus que marre de l'attitude sectaire de l'AZI. Les membres de longue date de l'AZI que je côtoie (pas tous heureusement) sont assez fermés, repliés, etc. Je ne dis pas que c'est un tort au total, car il faut un certain respect de la Tradition pour que celle-ci survive.
    Mais ce qu'il y a c'est que le zen soto à la sauce AZI est une espèce de truc pauvre, maigre, fermé et terriblement égocentrique.
    Je ne m'y retrouve pas.
    Même si je compte me faire "ordonner prêtre" au Japon selon le souhait de mon maître Kishigami Kojun, je ne veux pas d'une pratique du zen à la sauce AZI.
    De ce fait, je m'ouvre au Rinzaï, mais aussi au Dzogchen, au Tao, au Sivaïsme.

    Voilà j'avais juste besoin de pousser ce coup de gueule.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Yudo, maître zen le Ven 21 Aoû 2015 - 14:40

    J'avais oublié de te le mentionner, mais j'ai participé à une sesshin près de Charleroi, il y a peu. Il me semble que ce n'est guère loin de Lille. Peut-être pourrais-tu contacter Nicole de Merkline?

    J'ai vu ce dont tu parles il y a bien 15 ans, et je me suis dit qu'il valait mieux pratiquer seul qu'en mauvaise compagnie.

    Un seul avertissement: ne compte pas trouver de "maître" parfait. Cela n'existe pas, même Kishigami (ou Nishijima). Ce qui compte n'est pas leur "perfection", mais justement, leur imperfection, à condition qu'elle soit assumée.

    Ce n'est qu'à ce titre que je me sens légitime d'afficher ce titre, par ailleurs un peu ridicule, de "maître zen", mais c'est la charge que j'ai reçue au moment de la transmission, et qui me fait clairement comprendre pourquoi Dôgen parlait d'un "lourd fardeau".
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Frantzus-Magnus le Ven 21 Aoû 2015 - 21:05

    AncestraL a écrit:Bonjour tout le monde !


    Bon, plus les années passent et les réflexions et observations s’étayant, j'en ai plus que marre de l'attitude sectaire de l'AZI. Les membres de longue date de l'AZI que je côtoie (pas tous heureusement) sont assez fermés, repliés, etc. Je ne dis pas que c'est un tort au total, car il faut un certain respect de la Tradition pour que celle-ci survive.
    Mais ce qu'il y a c'est que le zen soto à la sauce AZI est une espèce de truc pauvre, maigre, fermé et terriblement égocentrique.
    Je ne m'y retrouve pas.
    Même si je compte me faire "ordonner prêtre" au Japon selon le souhait de mon maître Kishigami Kojun, je ne veux pas d'une pratique du zen à la sauce AZI.
    De ce fait, je m'ouvre au Rinzaï, mais aussi au Dzogchen, au Tao, au Sivaïsme.

    Voilà j'avais juste besoin de pousser ce coup de gueule.

    Bonjour tout le monde,

    C’est vrai que ça devient relou l’aspect sectaire de l’AZI.
    Le pire c’est que si on veut suivre un maitre dissident, alors on nous fait bien comprendre que l’on est sur la mauvaise voie.
    Dans mon cas, quand j’ai cherché de l'aide auprès de dojo affilié à l'AZI pour réaliser mon kesa personne n’a voulu m’aider car mon ami de bien n’appartient pas à l’AZI.
    De plus on m’a expliqué que mon choix est certainement une erreur de jeunesse et qu’il est toujours possible de rentrer dans le bon chemin.

    Bref pas d’alternative possible.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Kaïkan le Ven 21 Aoû 2015 - 21:53


    Frantzus-Magnus a écrit:De plus on m’a expliqué que mon choix est certainement une erreur de jeunesse et qu’il est toujours possible de rentrer dans le bon chemin.
    Elle est vraiment marrante cette phrase car c'est plutôt l'AZI qui fait des erreurs de jeunesse et elles sont nombreuses.

    Par exemple :

    - L'erreur de copier tout ce qui se fait au temple de Heiheiji comme si c'était la référence absolue alors que chaque temple japonais a ses propres spécificités et qu'il était inutile de détricoter tout l'enseignement de maître Deshimaru sur le déroulement des cérémonies qu'il avait adapté à l'occident.

    - L'erreur d'institutionnaliser le kusen alors que T. Deshimaru n'en faisait pas un à chaque zazen comme c'est devenu la mode actuelle. Que parfois il ne disait que quelques mots en "zenglish". Les kusen sont devenus des commentaires de textes ou des analyses philosophiques, tout cela étant destiné à mettre en valeur l'orateur qu'on prétend appeler godo.  Wink

    - L'erreur de transformer les mondo en conférence afin d'étaler ses connaissances au lieu de faire progresser celui qui pose la question. Des réponses peuvent ainsi durer jusqu'à une demi-heure.  Shocked

    Enfin la liste n'est pas exhaustive et d'autres pourront l'étayer davantage je crois.
    Nous gardons nous aussi l'espoir que l'AZI trouve la possibilité de rentrer dans le bon chemin après avoir dépassé ses erreurs de jeunesse.  Chinois-salut


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    Re: Y'en a marre !

    Message par Yudo, maître zen le Ven 21 Aoû 2015 - 22:29

    Kaïkan a écrit:

    Nous gardons nous aussi l'espoir que l'AZI trouve la possibilité de rentrer dans le bon chemin après avoir dépassé ses erreurs de jeunesse.  Chinois-salut

    Mais c'est peu vraisemblable...
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    Re: Y'en a marre !

    Message par zanshin le Sam 22 Aoû 2015 - 7:38



    L'AZI a été fondée en 1970 (30 avril je crois) et n'a donc que 45 ans ce qui est évidemment très peu en comparaison avec les institutions zen japonaises.  Eihei-ji, fut fondé en 1243, c'est nettement plus ancien. Very Happy


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    Re: Y'en a marre !

    Message par fonzie le Sam 22 Aoû 2015 - 8:49

    Bonjour,

    je connais pas l'AZI, mais je connais cet esprit car il ressemble étrangement à celui de toutes les entreprises (qu'elles soient publiques ou privées) qui exploitent abusivement leurs salariés avec hiérarchie lourdingue et bourrage de crâne jusqu'à ce qu'il n'y ait plus qu'une seule chose au monde qui compte pour tous: le résultat ! et le bilan...

    Donc s'il y a "erreurs de jeunesse", ce sont celles des salariés (qui d'ailleurs sont souvent jeunes ou en situation précaire) parce que les exploitants de ce genre d'entreprise savent en général très bien ce qu'ils font, ils ont été formé et formaté à détenir le pouvoir autrement dit, ce sont des aliénés... d'autant que sagesse et pouvoir font rarement bon ménage...
    Les choix d'un salarié qui se retrouverait dans une telle entreprise sont alors limités: soit la participation à cette aliénation, soit la technique du cheval de Troie, soit le coup de gueule, cette dernière solution doit être assez simple quand il s'agit de changer de Dojo, mais elle doit l'être moins pour des jeunes qui ont besoin de travailler.

    Donc si effectivement l'AZI (que je critique pas car je ne connais pas) a cet esprit d'orgueil (cf. forme des kusen et mondo) quel'AZI s'assied sur une "copie" conforme de ce qu'il fait passer pour tradition et qui en d'autres lieux relève plus de l'anachronisme ou d'un manque d'adaptation et donc d'un manque d'intelligence, alors on ne peut que souhaiter aux dirigeants de l'AZI de prendre conscience de la perfection de l'Ordre cosmique... et que tout ce dont ils souffrent soit apaisé... Donc changer de Dojo, oui, mais aussi faire des voeux pour ces pauvres bougres souffrants.

    Par nature, il m'était impensable de ne pas participer à un "coup de gueule" même dans un sujet que je ne connais pas, lol, alors bonne journée à tous les diplômés de l'IEP de Paris et en particulier à ceux qui en plus seraient détenteurs d'un DESS en psychologie clinique et serait aussi président ou vice  Shocked -président de l'Association Zen Internationale Very Happy

    Un des vrais visages  Wink car il y en a 4 autres... de Lord Voldemort (car si j'ai bien compris il y a des noms à ne pas prononcer ^^):



    AZI a écrit:Calendrier couture du kesa Septembre 2015

    26 Sep - 27 Sep Association Zen Internationale
    Françoise Kosen Laurent Temple Zen la Gendronnière Couture du kesa

    Octobre 2015

    24 Oct Association Zen Internationale
    Catherine Cordier Temple Zen la Gendronnière Couture du kesa/L'esprit du geste

    Novembre 2015

    20 Nov - 22 Nov Monastère Zen Kanshoji
    Yasho Valérie Guéneau Kanshoji Couture du kesa

    Décembre 2015

    12 Déc - 13 Déc Association Zen Internationale
    Yasho Valerie Guéneau Temple Zen la Gendronnière Couture du kesa

    http://www.zen-azi.org/calendriercouture
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Yudo, maître zen le Sam 22 Aoû 2015 - 10:24

    Ouais. La dernière fois qu'un ami est allé s'inscrire à une sesshin couture du kesa il lui est arrivé:
    annulation de la partie couture en faveur d'une conférence insipide.
    examen personnel de la part du Grrrrrand Maîîîîîîtrrrre descendu exprès de sa tour d'ivoire pour contempler le mécréant qui osait venir profaner son temple.

    Quant à Françoise Laurent, c'est la commissaire politique envoyée de Paris pour reprendre le dojo de Montpellier en mains, après mon départ (j'ai la faiblesse de croire qu'il y avait un rapport, indirect, mais bon), et qui l'a vidé en quelques mois, malgré ses imprécations que les Montpelliérains étaient tous des cons, les gens préférant aller chez Kosen, le trouvant moins rigide (!), et qui a préféré le fermer, plutôt que d'en laisser la direction à des "dissidents" (dont un des fondateurs du dojo). Le dissident en question se réclamant de Harada roshi.

    Alors, joli tableau. Je pense plutôt qu'à force de luttes intestines, ils finiront par si tant fragmenter l'AZI qu'il n'en restera plus rien. Un peu comme de la Zenshu contemporaine de Dôgen, dont le fondateur, Nônin, s'était fait remettre la transmission par correspondance...
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    Re: Y'en a marre !

    Message par tangolinos le Dim 23 Aoû 2015 - 23:42

    Bonsoir tous
    je me souviens avoir fait un zazen à Pau, il y a déjà quelques années, et le maître de séant était Georges Guerin, disciple de l' AZI...suite à ce zazen qui commençait à 6 h du mat pour finir à 8h, j'ai eu un entretient avec Georges qui était vraiment des plus succulent...j' ai trouvé en ce personnage une véritable compassion d'homme à homme...rien ne permettait de penser qu'il se prenait pour plus important que quiconque....

    ceci n'étant que pour dire, que quelques soient les endroits, on peut trouver de tout partout.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Frantzus-Magnus le Lun 24 Aoû 2015 - 11:17

    Bonjour Tangolinos,

    Je n’ai pas la prétention de dire que j’ai connu Georges Guérin mais j’ai fait pas mal de zazen avec lui. Il est vrai que le bonhomme a peut-être fait des choses pas cool mais tout comme moi et n’importe lequel d’entre nous il a un côté obscur et un côté lumineux.

    Cela me rappelle une anecdote :

    Quand j’ai débuté zazen j’étais étudiant et donc je n’avais beaucoup d’argent. D’ailleurs une fois un moine m’a expliqué qu’un réel investissement dans le zen nécessite de s’investir financièrement dans la vie du dojo. N’étant pas fortuné cela m’était impossible et Georges et rentré dans une colère noir contre le moine en question en expliquant que l’argent ne doit jamais être un frein ou une mesure de son engagement dans la pratique.

    L’image de compassion que tu as de lui est réel sans pour autant enlever sa part d’ombre qui pour moi tient surtout au fait qu’il est rentré dans les dérives l’AZI : séduction politique, guerre de fief….bref querelle de pouvoir.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Yudo, maître zen le Lun 24 Aoû 2015 - 11:36

    Un des trucs qui m'a fait tiquer dans le post initial d'Ancestral, c'est l'impression (vague et sans doute erronée) qu'Ancestral cherche un maître parfait. S'il était d'emblée entendu que cela n'existe pas, JAMAIS, en AUCUN cas, les dérives ne se produiraient pas.

    Que ce soit à l'école, au collège, au lycée, ou à la fac, il est d'emblée entendu que le maître parfait n'existe pas. Il y des enseignants qui sont meilleurs que d'autres, certains sont enthousiasmants, même, certains sont d'un ennui à mourir, mais on sait que même si certains font des cours passionnants, ils ont des à côtés douteux.

    A la Fac, j'en avais un, sur l'histoire économique du XVIII° siècle, qui faisait des cours vraiment passionnants, que j'ai conservés; mais Front National. Un autre que j'appréciais moyennement, parce catho fini toujours en train de s'adonner à la propagande, mais quand même fiable au plan de ses données, et pas totalement chiant. Et ainsi de suite. Certes, dans ces contextes, il y a toujours moyen que certaines personnes se laissent captiver par un enseignant en particulier, mais c'est plus fréquent au collège qu'ailleurs, parce que l'adolescence est plus disposée au fascisme que l'âge adulte.

    Il n'y a vraiment que dans les domaines de la spiritualité que les adeptes tendent de façon aussi spectaculaire à abandonner tout esprit critique. C'est ça qui est terrible.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Zenoob le Lun 24 Aoû 2015 - 12:15

    Beaucoup cherchent un papa.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par AncestraL le Lun 24 Aoû 2015 - 13:48

    Je ne cherche ni un maître parfait, ni un papa.

    Un maitre parfait, s'il existait, tout le monde irait le suivre dans son dojo ou ermitage.
    C'est idem chez les tibétains, qui pourtant en font des tonnes au sujet de leurs "lama-racines".
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Yudo, maître zen le Lun 24 Aoû 2015 - 17:34

    AncestraL a écrit:Je ne cherche ni un maître parfait, ni un papa.
    Bon. Tu me rassures, mais je ne le pensais pas vraiment.

    Un maitre parfait, s'il existait, tout le monde irait le suivre dans son dojo ou ermitage.
    C'est idem chez les tibétains, qui pourtant en font des tonnes au sujet de leurs "lama-racines".

    C'est quand même ce que je voulais dire. Il y a trop de gens qui "aimeraient" que ce maître parfait existe. Ce qui nous ramène à l'Insatisfaction qui provient de ce que la réalité ne correspond pas à nos attentes.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par fonzie le Mar 25 Aoû 2015 - 8:50

    Yudo, maître zen a écrit:(...) Ce qui nous ramène à l'Insatisfaction qui provient de ce que la réalité ne correspond pas à nos attentes.
    Tout à fait... Smile
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1867p15-verites-scientifiques#32381
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Zenoob le Mar 25 Aoû 2015 - 13:02

    AncestraL a écrit:Je ne cherche ni un maître parfait, ni un papa.

    Un maitre parfait, s'il existait, tout le monde irait le suivre dans son dojo ou ermitage.
    C'est idem chez les tibétains, qui pourtant en font des tonnes au sujet de leurs "lama-racines".

    Pardon, Ancestral, je ne voulais pas insinuer que c'était ton cas. C'est juste qu'en observant un peu le public des zendos (en même temps je n'en connais pas beaucoup), je remarque qu'il y a pas mal de gens un peu perdus qui n'attendent qu'une chose, c'est que quelqu'un assume tout à leur place et leur donne enfin toutes les réponses. Il faut être très juste et clair en tant que responsable de dojo pour ne pas céder à ces demandes souvent plus ou moins inconscientes - et je pense qu'il y en a pas mal qui cèdent et jouissent de ce pouvoir.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Kaïkan le Mar 25 Aoû 2015 - 20:06

    Zenoob a écrit:Il faut être très juste et clair en tant que responsable de dojo pour ne pas céder à ces demandes souvent plus ou moins inconscientes - et je pense qu'il y en a pas mal qui cèdent et jouissent de ce pouvoir.

    Oui et ce n'est pas facile car on est pris entre deux feux. D'un côté il y a les critiques du fait qu'on ne correspond pas à l'image idéale  de ce qui est attendu de nous, et de l'autre côté il y a effectivement cet appel très affectif et le plus souvent inconscient, tout cela venant parfois des mêmes personnes à la fois déçues et frustrées.
    La responsabilité d'un dojo pendant dix ou vingt ans ça ferait blanchir les cheveux s'ils n'étaient pas rasés.




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    Re: Y'en a marre !

    Message par AncestraL le Mar 25 Aoû 2015 - 20:49

    Les "maîtres authentiques" existent-ils encore ?
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    Re: Y'en a marre !

    Message par bulleOcéan le Mar 25 Aoû 2015 - 21:37

    Yudo, maître zen a écrit: Ce qui nous ramène à l'Insatisfaction qui provient de ce que la réalité ne correspond pas à nos attentes.

    C'est valide en toutes choses
    Et aussi beaucoup ont des attentes aussi élevées envers un enseignant  de dojo non shihoté.  Smile

    Kaïkan a écrit:
    La responsabilité d'un dojo pendant dix ou vingt ans ça ferait blanchir les cheveux s'ils n'étaient pas rasés.



    Effectivement et souvent je me demande dans une échelle de 10 ans par exemple, ils passent combien de personnes dans un dojo qui un jour jamais ne reviennent ou même qui arrêtent toute pratique .
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    Re: Y'en a marre !

    Message par tangolinos le Mer 26 Aoû 2015 - 22:14

    AncestraL a écrit:Les "maîtres authentiques" existent-ils encore ?
    ta question me fait penser à une autre question=="Les élèves authentiques existent-ils encore ?

    Comme souvent évoqué dans le zen, il y a des synchronicités qui font que quand le fruit est mur il tombe tout seul de l'arbre.... autrement dit, si vraiment t'es un élève à point, le maître va surgir à l'instant même de ta maturité.

    Ceci-dit, je considère que le véritable maître est en soi-même....c'est pourquoi je retourne ta question sur elle-même.
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 27 Aoû 2015 - 9:01

    Je suis assez d'accord avec cela.
    J'avais un très mauvais maître d'apprentissage, et cela m'a incité à être, en toutes circonstances, le meilleur élève que je pouvais être.
    Le sujet de mon mémoire de maîtrise n'était pas, lui non plus, très bon pédagogue, ce qui faisait dire à un de ses élèves qu'il n'était pas bon maître, mais que lui était bon élève.

    Je pense que les éléments essentiels sont le sens de la responsabilité de soi-même, et, de la part d'un maître, le refus catégorique d'être responsable pour autrui. L'ouverture d'esprit qui incite à accepter même une leçon non sollicitée et déplaisante (difficile pour un Français!). Et le sens de l'humour en toute circonstance pour tous.

    A ce titre, oui, les maîtres authentiques existent encore. Et j'aurais même la prétention d'en être un (pourvu que ça dure...).
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    Re: Y'en a marre !

    Message par Lumpinee le Jeu 27 Aoû 2015 - 10:10

    Krishnamurti refusait tout élève, ne se considérant lui meme pas comme un maitre. Comme Gandhi qui n'aimait pas qu'on l'appelle "la grande âme".

    Ces deux là avait, je pense, bien conscience d'avoir un degré d'humanité plus développé que les autres, mais aussi que la notion de maitre/ élève amenenait souvent une dualité, chose qu'ils voulaient loin d'eux. Surement que leurs amis les considéraient comme des maitres (moi meme, j'ai un ami très cher que je considère comme un maitre, mais pas comme mon maitre) , mais leur attitude faisait qu'on devait les considérer comme leur égaux (et pas ego... lol )  
    Comme ça, étant donné qu'ils n'étaient pas parfaits, on ne pouvait leur reprocher leurs défauts. Car bien souvent, dans la tete des gens, un maitre est parfait. Si c'était le cas, les profs de karaté 10eme dan seraient tous champions du monde.

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