Zen et nous

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    Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

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    Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par bulleOcéan le Ven 9 Oct 2015 - 0:40

    Bonjour

     J'ai vu quelque part la mention "combat du dharma"
     Je lis à gauche et à droite et je ne suis pas sur de bien comprendre.

     Par exemple   j'ai trouvé cela sur le site de l'ABZE

    "Selon la tradition, la cérémonie hossenshiki consacre un shusso comme premier disciple, ou moine du premier rang, au terme de la période de trois mois que dure traditionnellement la sesshin appelée kessei ango.

    La récente évolution des règles de l'école Soto nous donne dorénavant la possibilité d'organiser cette cérémonie et qu'elle soit reconnue officiellement. Hossenshiki veut dire littéralement "cérémonie du combat du Dharma" au cours de laquelle le shusso montre sa maturité en répondant aux questions sur le Dharma. De tels "combats dharmiques" se retrouvent dans beaucoup d'écoles bouddhiques et ont des origines très lointaines.

    Avant la cérémonie, le koan racine est ecrit avec son commentaire sur un panneau qui est accroché à un pilier de la salle du Dharma. Ce koan racine reprend le mondo célèbre entre l'empereur Liang et Bodhidharma :

    L'empereur: Quelle est la verité sacrée du bouddhisme?
    Bodhidharma: Un vide infini et rien est sacré.
    L'empereur: Qui est en face de moi?
    Bodhidharma: Je ne sais pas.

    Il est heureux que ces rituels de transmission du Dharma, reconnus par l'ensemble de l'école du zen Soto, puissent avoir lieu en Europe. C'était un des souhaits de maître Deshimaru, enfin exaucé. Nous espérons que cela donne plus de force à ses successeurs et à leurs disciples pour continuer à transmettre le Dharma du Bouddha, contribuant ainsi au bonheur et à la libération de tous les êtres."

    Mais ce n'est pas vraiment plus clair à mes yeux.
    Un combat du dharma?!
    Quelqu'un peut éclaircir davantage ?
    C'est quoi cette tradition qui , selon ce texte , est rendue en Europe?
    C'est fait dans tous les dojos et lignés zen?

    Merci d'avance
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par zanshin le Ven 9 Oct 2015 - 7:41

    En tout cas cela existe dans le vajrayana. Le combat du dharma se fait dans un mondo entre un ancien et un novice. Les questions sont rythmée par des gestes avec le mala (chapelet) et l'attitude est un peu agressive pour déstabiliser "l'adversaire". C'est une sorte de joute verbale. Smile


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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 9 Oct 2015 - 8:51

    Les combats du Dharma dont parle Bulle Océan sont un rite théâtralisé. Il ne s'agit pas vraiment d'un combat du Dharma, mais de la mise en scène d'un combat (vous avouerez que ce n'est pas la même chose).

    A partir du moment, au XVIII° siècle, où Menzan a voulu qu'on abandonne la nécessité du Satori pour donner le Shiho (car la Sôtôshu avait un besoin urgent d'abbés pour tous ses temples, le gouvernement ayant décidé que tous les Japonais devaient être inscrits dans un temple), le shiho a été donné après trois ans d'assiduité auprès d'un maître. Comme il perdait à ce moment-là beaucoup de sa valeur symbolique, il lui a été adjoint une série de grades. Donc, après le shiho, il y a la "confirmation" avec Hossenshiki, et plusieurs autres jusqu'à "Zenji" (litt.: "Maître zen).

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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par fonzie le Ven 9 Oct 2015 - 11:19

    Bonjour,

    Koan Racine a écrit:L'empereur: Quelle est la verité sacrée du bouddhisme?
    Bodhidharma: Un vide infini et rien est sacré.
    L'empereur: Qui est en face de moi?
    Bodhidharma: Je ne sais pas.
    zanshin a écrit:Le combat du dharma se fait dans un mondo entre un ancien et un novice
    c'est intéressant parce que j'ai lu que Bodhidharma serait en même temps le 28 ème et le 1er: "L’école Chan prétendant remonter au Bouddha, Bodhidharma est considéré comme son 28e patriarche et comme son premier patriarche chinois."
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Bodhidharma



    et 28 (4x7 et en même temps le 7ème nombre triangulaire) c'est aussi le nombre de jours d'une lunaison, on pourrait dire que la nouvelle lune est face à l'ancienne, alors Bodhidharma m'a fait penser que l'arbre, avec ses racines et ses branches, ressemble beaucoup à la lune ou à un Cercle comme Enso:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Ens%C5%8D
    (j'arrive pas à mettre les images, alors je mets les liens wiki).



    zanshi a écrit:Les questions sont rythmée par des gestes avec le mala (chapelet)
    ou "guirlande", de combien de graines ? (ou "fleurs")
    https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A2l%C3%A2



    Je croyais que l'enseignement du Bouddha était non-écrit (oral), mais j'ai lu que l'Avatamsaka Sutra serait "le premier écrit par le Bouddha juste après son illumination", mais bon, symboliquement la lune aussi vide ou pleine, c'est la lune quand même.

    J'ai mis les images (zanshin)
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par bulleOcéan le Ven 9 Oct 2015 - 12:32

    Yudo, maître zen a écrit:Les combats du Dharma dont parle Bulle Océan sont un rite théâtralisé. Il ne s'agit pas vraiment d'un combat du Dharma, mais de la mise en scène d'un combat (vous avouerez que ce n'est pas la même chose).

    A partir du moment, au XVIII° siècle, où Menzan a voulu qu'on abandonne la nécessité du Satori pour donner le Shiho (car la Sôtôshu avait un besoin urgent d'abbés pour tous ses temples, le gouvernement ayant décidé que tous les Japonais devaient être inscrits dans un temple), le shiho a été donné après trois ans d'assiduité auprès d'un maître. Comme il perdait à ce moment-là beaucoup de sa valeur symbolique, il lui a été adjoint une série de grades. Donc, après le shiho, il y a la "confirmation" avec Hossenshiki, et plusieurs autres jusqu'à "Zenji" (litt.: "Maître zen).

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    Bonjour Yudo

    Le  "combat du dharma" est fait après l'étape du shiho et/ou juste avant ?

    Si ils le font avant, est ce comme un prélude à leur remise du shiho , c'est à dire si ils le passent alors ils recevront le shiho?

    J'ai vu des personnes sur internet dans le zen soto en Europe qui ont fait le combat qui n'ont pas encore le shiho  et il me semble que certains l'ont !

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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par bulleOcéan le Ven 9 Oct 2015 - 13:54

    bon j'ai trouvé cela sur

    http://www.zen-occidental.net/articles2/transmission.html

    "Le parcours de tout bonze de l'école japonaise Sôtô est actuellement le suivant :

    - Ordination : on reçoit les préceptes et on est inscrit sur les registres d'un temple affilié à l'école Sôtô ;

    - Profession : formalisée par la cérémonie publique dite du combat du dharma, on devient alors - le plus souvent symboliquement - chef d'une communauté monastique lors d'une retraite traditionnelle de quatre-vingt-dix jours ;

    - Maîtrise : on devient l'héritier d'une lignée de maîtres zen au cours d'une cérémonie privée entre le maître (en général celui d'ordination) et son disciple. Il s'agit de la transmission du dharma (jap. shihô, dempô - les deux termes sont interchangeables) ;

    - Confirmation : on accomplit des cérémonies aux deux sièges de l'école Sôtô, les monastères d'Eiheiji et de Sôjiji, afin de valider aux yeux de l'appareil ecclésiastique la cérémonie par nature privée de la transmission ;

    - Au-delà, on acquiert différents grades ecclésiastiques.

    L'ensemble de ces règles institutionnelles ont été définitivement formalisées à la fin du XIXe siècle."
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par lausm le Lun 12 Oct 2015 - 13:55

    bulleOcean a écrit:Bonjour

     J'ai vu quelque part la mention "combat du dharma"
     Je lis à gauche et à droite et je ne suis pas sur de bien comprendre.

     Par exemple   j'ai trouvé cela sur le site de l'ABZE

    "Selon la tradition, la cérémonie hossenshiki consacre un shusso comme premier disciple, ou moine du premier rang, au terme de la période de trois mois que dure traditionnellement la sesshin appelée kessei ango.

    La récente évolution des règles de l'école Soto nous donne dorénavant la possibilité d'organiser cette cérémonie et qu'elle soit reconnue officiellement. Hossenshiki veut dire littéralement "cérémonie du combat du Dharma" au cours de laquelle le shusso montre sa maturité en répondant aux questions sur le Dharma. De tels "combats dharmiques" se retrouvent dans beaucoup d'écoles bouddhiques et ont des origines très lointaines.

    Avant la cérémonie, le koan racine est ecrit avec son commentaire sur un panneau qui est accroché à un pilier de la salle du Dharma. Ce koan racine reprend le mondo célèbre entre l'empereur Liang et Bodhidharma :

    L'empereur: Quelle est la verité sacrée du bouddhisme?
    Bodhidharma: Un vide infini et rien est sacré.
    L'empereur: Qui est en face de moi?
    Bodhidharma: Je ne sais pas.

    Il est heureux que ces rituels de transmission du Dharma, reconnus par l'ensemble de l'école du zen Soto, puissent avoir lieu en Europe. C'était un des souhaits de maître Deshimaru, enfin exaucé. Nous espérons que cela donne plus de force à ses successeurs et à leurs disciples pour continuer à transmettre le Dharma du Bouddha, contribuant ainsi au bonheur et à la libération de tous les êtres."

    Mais ce n'est pas vraiment plus clair à mes yeux.
    Un combat du dharma?!
    Quelqu'un peut éclaircir davantage ?
    C'est quoi cette tradition qui , selon ce texte , est rendue en Europe?
    C'est fait dans tous les dojos et lignés zen?

    Merci d'avance
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    Un des souhaits de Me Deshimaru, à voir (mais c'est vrai que prèter des désirs aux morts est plus commode, ils ne vont pas contester!).
    Surtout que, contrairement aux cérémonies de Hossenshiki d'autres lignées soto, au sein de l'AZI, cette cérémonie est répétée à l'avance. Donc un perroquet est apte à démontrer sa maîtritude zen!
    Alors que d'autres communautés, la font sans filet, c'est à dire sans répéter à l'avance (ce qui est beaucoup plus intéressant pour voir la réelle présence, et la cohérence d'un enseignement-transmission, au sein d'une communauté).

    Je me demande donc dans quelle mesure un rite folklorique, hormis faire preuve de la maîtrise d'une forme rituelle, donne plus de force aux successeurs de Me Deshimaru, surtout s'ils ont oublié l'essence de son message (à savoir un zazen essentiel dépouillé de l'attachement aux formes et ritualismes de tout poil, mais centré sur la conscience éveillée-mais bon, j'ai peut-être compris de travers, mais j'ai compris ça pour ce que j'en ai reçu).
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par bulleOcéan le Mar 13 Oct 2015 - 11:22

    Merci pour vos réponses Wink
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Lumpinee le Mer 25 Nov 2015 - 13:52

    Le combat de dharma a quelquechose de très sain, contrairement à ce que j'avais compris au départ.

    En fait, tu dois reprendre une parole de Bouddha, et tes "adversaires" doivent le contester avec des arguments. Ca permet de tout remettre en question, surtout les paroles "toutes faites" qu'on reprend parfois (souvent?) à tort, à cause du contexte, de la traduction, de l'époque, de la personne à qui ces paroles étaient adressées etc...
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Fred le Jeu 26 Nov 2015 - 14:53

    Chez les tibétains, voilà ce que ça donne.



    Le but je crois est pour un moine, de réussir à rester cohérent et impeccable dans le débat malgré les tentatives d'un autre moine visant à le déconcentrer. Question
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Lumpinee le Ven 27 Nov 2015 - 9:38

    Oui, ça sert à construire nos raisonnements, et les mettre à l'épreuve.

    Ca me rappelle une histoire où un maitre et un élève parle, et l'élève dit: "tout est illusion", et le maitre lui file une grosse baffe dans la gueule, et lui dit: "c'était une illusion, ça?!"
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 27 Nov 2015 - 10:23

    Je dis souvent que la discussion, toute discussion, se doit d'être sincère.
    C'est un passage de maître Dôgen que Nishijima avait calligraphié et que j'ai dans ma chambre: "sekishin henpen", littéralement le coeur rouge, morceau par morceau, ce qui veut dire la sincérité (coeur rouge) à chaque instant.
    J'observe que, si l'on est sincère, et qu'on croit donc sincèrement dans un idée, alors on doit être prêt à l'abandonner, à en faire son deuil si on nous démontre sans l'ombre d'un doute qu'elle est fausse. Cette attitude permet, si cette idée est juste, au moins partiellement, de l'affiner, de voir là où elle pèche. En encaissant la critique, on peut voir dans quelle mesure celle-ci est justifiée, dans quelle mesure elle est erronée (ce qui vaut autant pour l'idée que pour la critique, d'ailleurs).

    Ainsi, petit à petit, en améliorant notre perception de notre idée, en connaissant les objections, en sachant y répondre, on peut l'affirmer avec plus de force, si elle est juste, et ne pas s'embarrasser d'un bagage inutile si elle est erronée, quitte à récupérer ce qu'il y avait de bon en elle pour passer à autre chose.

    Cette attitude est parfois douloureuse, certes, mais elle nous permet de progresser et d'avoir un impact positif.

    Telle est l'essence du combat du Dharma. Il ne s'agit pas de vaincre un adversaire, mais de l'amener à mieux comprendre ce qu'il pense (l'adversaire) et aussi ce que nous pensons.

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    A ce titre, j'ai entendu lundi dernier quelque chose de bien: un ami m'a dit à quel point il me trouvait agréable de compagnie, parce que j'étais quelqu'un à qui il pouvait dire "stop, il y a trop d'information" sans que je prenne la mouche; et je sais pertinemment que je n'ai pas toujours été comme cela, loin, bien loin de là!!!
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Zenoob le Ven 27 Nov 2015 - 12:01

    Ah, enfin un message sensé sur ce forum, ahaha !

    Bon week end à tous et merci Yudo.
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Kaïkan le Ven 27 Nov 2015 - 22:16

    Yudo, maître zen a écrit:Mais des combats du Dharma, il y en a tout le temps, ici!
    Justement. Et on peut se demander si certains s'en rendent compte.  Laughing
    Yudo, maître zen a écrit:Telle est l'essence du combat du Dharma. Il ne s'agit pas de vaincre un adversaire, mais de l'amener à mieux comprendre ce qu'il pense (l'adversaire) et aussi ce que nous pensons.
    S'il y a quelqu'un à vaincre c'est soi-même.
    Zenoob a écrit:Ah, enfin un message sensé sur ce forum, ahaha !
    Bon week end à tous et merci Yudo.
    Justement. Et on peut se demander si certains s'en rendent compte.  Laughing
    Je pensais justement à Zenoob en écrivant cette phrase plus haut... Wink  Je plaisante (bien sûr/peut-être) tirer la langue


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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par fonzie le Sam 28 Nov 2015 - 10:18

    Bonjour,

    on a tous un peu de Zenoob en soi Very Happy tant il est vrai qu'on ne peut lui reprocher sa "sincérité" hahahaha

    On extrait la "substantifique moelle" du "noob" en soi, à chaque instant qui rend ancien ce qui était nouveau Smile
    ("C'est pourquoi fault ouvrir le livre et soigneusement peser ce que y est déduict. [...] Puis, par curieuse leçon et meditation frequente, rompre l'os, et sugcer la substantifique moelle, [...]."
    François Rabelais, La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel, jadis composée par M. Alcofribas abstracteur de quintessence. Livre plein de Pantagruélisme, 1534)

    Fred a écrit:Le but je crois est pour un moine, de réussir à rester cohérent et impeccable dans le débat malgré les tentatives d'un autre moine visant à le déconcentrer
    quoiqu'il en soit, je comprends pas le tibétain et je me demande ce que ça veut dire quand ils font le geste de taper une main fixe avec l'autre en mouvement ?


    Huike réfléchissant, peint par Shi Ke, Xe siècle

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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Fred le Sam 28 Nov 2015 - 13:13

    fonzie a écrit:quoiqu'il en soit, je comprends pas le tibétain et je me demande ce que ça veut dire quand ils font le geste de taper une main fixe avec l'autre en mouvement ?

    Bonjour,

    C'est vrai que dans les rituels tout a un sens précis mais là je n'ai pas l'info. Peut-être quelqu'un la possède-t-il...Pourquoi en effet cette façon spécifique de taper une main dans l'autre Question

    Entre parenthèse, j'ai appris une chose que je ne savais pas en essayant de trouver la réponse :

    Lorsqu’on décida de représenter le Bouddha Gautama Śākyamuni sous forme humaine, au début de l’ère chrétienne, on associa des gestes symboliques aux principaux épisodes de sa vie. De cette manière, malgré l’uniformité apparente des représentations, on pouvait clairement identifier l’événement qui était ainsi évoqué.
    Certaines de ces mudrā sont bien connues, comme la mudrā de « la prise de la terre à témoin » ou celle de la méditation, qui symbolisent les différents épisodes de la nuit de l’Éveil, la mise en mouvement de la « Roue de la Loi », associée au premier enseignement du Bouddha à Sārnāth, ou encore la mudrā de « l’absence de crainte » ainsi que celle du don.

    http://www.bouddhisme-universite.org/reconnaitre-les-mudra
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Lumpinee le Sam 28 Nov 2015 - 13:16

    Oui, l'attachement à nos idées, à nos avis est très présent en chacun de nous. Et c'est bien le problème: on se laisse rarement convaincre, et on convainc rarement.

    Mais tout ça parce qu'on écoute pas! Si on savait tous écouter, la vérité se propagerait vite! C'est en cela que les autres sont si importants dans la recherche de la vérité, ils nous montrent nos failles!

    Une fois, je me suis engueulé avec un ami à cause d'avis différents, précisément sur la vie après la mort. Ca m'avait touché qu'il n'y croit pas du tout, et j'avais exposé tous mes arguments sans l'atteindre, et ça m'avait fâché, j'étais vraiment en colère (bon j'ai pas tout cassé non plus!)

    S'engueuler avec un ami sincère pour si peu! Heureusement, on s'est repris et on est passé à autre chose. Je me suis aussi rendu compte ce jour là que convaincre les autres était important pour moi. Je ne connaissais pas encore mokushu (c'est ça, le truc de faire les choses gratuitement?...) Laughing
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 28 Nov 2015 - 13:23

    Mu shô toku

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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Fred le Sam 28 Nov 2015 - 13:29

    Lumpinee a écrit:Mais tout ça parce qu'on écoute pas!

    On dit bien qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

    Et d'autre part justement ; hier, on jouait du djembe avec des amis, et l'un d'entre eux a rappelé à quel point il était essentiel d'écouter.
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    Re: Qu'est ce qu'un "combat du dharma"?

    Message par Lumpinee le Dim 29 Nov 2015 - 9:24

    D'une manière général, on peut dire que les gens n'écoutent pas. Vraiment écouter je veux dire!

    Dans ma vie, je n'ai rencontré que quelques personnes qui savent écouter. Ben ça fait bizarre quand ça arrive!

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