Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Est-on un Bouddha quand...

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    Annonce Est-on un Bouddha quand...

    Message par AncestraL le Ven 16 Oct 2015 - 11:45

    Bonjour tout le monde.

    Ca fait un moment que ça me trotte en tête.
    Dans la première moitié de l'année, j'étais dans un état d'esprit extraordinaire, où le lâcher-prise, en liens avec mes difficultés quotidiennes, était aisé et où j'ai beaucoup progressé spirituellement.

    Seulement, depuis quelques mois, je me retrouve sur mon zafu et j'ai le sentiment de perdre mon temps : mon mental est agité, il bouillonne de pensées.
    Impossible de le faire taire.
    En zazen, je ne me sens plus bouddha.
    Si zazen c'est être comme debout, avec l'esprit dans un tel chambardement, alors ça ne sert à rien de faire zazen. Est-on encore un bouddha avec un tel mental ? Où est le "plus-value" de zazen ?

    Quel est votre avis ?



    Je vous copierai dès que possible la formidable réponse de Sekkei Harada, tiré de L'essence Du Zen - Entretiens Sur Le Dharma À L'intention Des Occidentaux. (ce livre est exceptionnel ! régulièrement réédité au Japon !)
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Kaïkan le Ven 16 Oct 2015 - 13:04

    Ancestral a écrit:Je vous copierai dès que possible la formidable réponse de Sekkei Harada, tiré de L'essence Du Zen - Entretiens Sur Le Dharma À L'intention Des Occidentaux. (ce livre est exceptionnel ! régulièrement réédité au Japon !)
    Si tu as la réponse, pourquoi la question ? Laughing


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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Oct 2015 - 13:57

    Maître Nishijima insistait beaucoup sur le fait qu'il n'y a pas de mauvaise méditation. Lorsqu'on est agité, on est agité. Lorsqu'on est calme, on est calme. Et je sais de quoi je parle, je suis très agité ces temps-ci, et rester sur mon zafu la période pré-déterminée, m'est parfois difficile.

    Mais j'ai déjà vu quelqu'un cesser de pratiquer parce qu'il n'arrivait plus à retrouver cette sensation "d'être bouddha". Je pense que c'est erroné. Même si cela arrive, il ne faut pas en tenir compte, parce que cela crée un attachement. On ne fait plus zazen gratuitement mais pour "retrouver" cet état. Or, cela ne marche que si la démarche est gratuite. C'est un peu la quadrature du cercle, mais il faut s'astreindre à ne pas attendre de résultat, si l'on veut qu'un résultat ait lieu.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Fa le Ven 16 Oct 2015 - 14:07

    Si zazen c'est être comme debout, avec l'esprit dans un tel chambardement, alors ça ne sert à rien de faire zazen. Est-on encore un bouddha avec un tel mental ? Où est le "plus-value" de zazen ?

    Quel est votre avis ?

    Bonjour,

    Tout dépend de l'épaisseur de la cloison qui sépare la méditation, de la non-méditation.

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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Frédérique le Ven 16 Oct 2015 - 20:58

    C'est "normal" non ?
    Tu pratiques depuis longtemps Ancestral ?
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par lausm le Sam 17 Oct 2015 - 0:49

    Fa a écrit:
    Si zazen c'est être comme debout, avec l'esprit dans un tel chambardement, alors ça ne sert à rien de faire zazen. Est-on encore un bouddha avec un tel mental ? Où est le "plus-value" de zazen ?

    Quel est votre avis ?

    Bonjour,

    Tout dépend de l'épaisseur de la cloison qui sépare la méditation, de la non-méditation.

    Fa


    Ah ah, j'adore!
    Kodo Sawaki disait : il faut se concentrer sur perdre.
    Ancestral, il semble que tu sois bien avancé sur cette voie!

    Le problème c'est quand on se réfère à un souvenir : tu as créé une super image normative de ce qu'est être un mec bien selon les canons de la bouddhéité.
    Mais c'est comme en amour et comme toute passion : après la lune de miel, on retombe dans l'ordinaire, et c'est là que le défi de faire vivre la Voie, la rendre vivante, se manifeste.
    Oui, au début on est à fond, on est motivé...puis après on revient dans la sensation d'être normal.
    Mais on oppose cette normalité avec un état qui serait éveillé, BOuddha.
    Alors qu'être BOuddha, c'est être conscient dans la vie qu'on mène.
    Et si c'est se sentir merdeux, pas assez bien, alors ok....mais vouloir être ce qu'on était, ce qu'on pense être plus tard, c'est toujours faire des grands écarts avec le réel, alors que le défi c'est d'être juste ce qu'on est, ce qui ne va pas forcément de soi (mais qui peut s'apprendre).
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Lumpinee le Sam 17 Oct 2015 - 9:36

    Oui, et puis n'oublions pas que la méditation a aussi pour effet de faire tout remonter, pour qu'on puisse remettre de l'ordre dans notre esprit. Et ça se fait par couche, l'une après l'autre.
    C'est une erreur de penser qu'on a régressé car on ne se sent plus aussi calme que précédemment.

    Ca reviendra! Sauf, si, bien sur, vous vivez un quotidien trop lourd pour avoir l'esprit en paix, mais là encore, la méditation est un bon moyen d'évacuer.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Kaïkan le Sam 17 Oct 2015 - 23:28


    Bonsoir,

    La pratique de zazen n'est pas seulement une navigation paisible par beau temps sur un lac tranquille.
    Des fois ça secoue pas mal.
    On peut aussi avoir des remontées de négativités absolument incroyables. les maîtres occidentaux très jeunes et inexpérimentés ne connaissent souvent pas comment faire face à des situations inattendues provenant de l'éveil de certaines forces par la pratique du dhyāna.
    Tous les zazen sont importants, ceux que nous pensons excellents le sont parfois moins que ceux qui nous plaisent pas du tout et que nous cataloguons comme des "mauvais" zazen.


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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par AncestraL le Dim 18 Oct 2015 - 11:31

    Je repose ma question...
    En zazen, est-on encore bouddha avec un mental agité ?

    J'ai plusieurs années de pratique.

    Merci pour vos réponses éclairantes.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Frédérique le Dim 18 Oct 2015 - 11:34

    Ancestral, j'espère que les réponses ici t'aideront à te retrouver.

    Pour ma part, suis pas experte en la matière, mais je pense qu'il faut t'accepter, rien n'est figé, ni dans la pratique, ni ailleurs, ce n'est pas le but mais le chemin qui importe, le but est somme toute assez flou, le chemin en revanche est plus éclairé, reste simplement sur ton chemin et visualise le comme une montagne, parfois la marche est aisée, d'autrefois tu seras plus essoufflé, la force ne se mesure pas sur une route plate non semée d'embûches, mais bien sur les obstacles une fois franchis, une course de fond, c'est ainsi.
    Après peut-être es-tu très fatigué en ce moment, alors ménage toi un peu, occupe toi de toi, de ton corps, de ta tête...l'hiver s'installe, çà peut jouer aussi sur ta confusion.
    Bref, bonne journée tout le monde.

    (P.S, je ne me suis jamais sentie un Bouddha, désolée de ne pouvoir te répondre, mais ce qui découle de l'agitation, c'est le calme)


    Dernière édition par Frédérique le Dim 18 Oct 2015 - 21:11, édité 1 fois
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Kaïkan le Dim 18 Oct 2015 - 12:43

    AncestraL a écrit:Je repose ma question...
    En zazen, est-on encore bouddha avec un mental agité ?

    J'ai plusieurs années de pratique.

    Merci pour vos réponses éclairantes.

    La question est étrange car elle commence par : en zazen, or quelqu'un en zazen est un Bouddha assis.

    le Sûtra du Lotus, considéré comme l’enseignement ultime de Shakyamuni, explique que la bouddhéité est déjà présente dans la vie de chacun. Il enseigne l’égalité absolue entre tous les êtres et insiste sur le fait que le joyau non poli de l’état de bouddha existe même dans la vie d’une personne apparemment dominée par le mal. Ce n’est pas quelqu'un d’autre qui nous le donne et personne n’a le pouvoir de juger si nous le « méritons ».

    Est-ce qu'on est ou pas Bouddha ? Est-ce que cette bouddhéité s'actualise ou pas en zazen ?
    Être Bouddha avec un mental agité est-ce possible en zazen ou en dehors de zazen ?
    Un mental agité ou pas est-il bouddhiste ou non-bouddhiste ?
    Bouddha avait-il un mental agité ou non pendant ou en dehors de zazen ?

    Voilà tout ce qu'évoque ta question. Il faudrait donc que tu sois un peu plus précis. Merci.  Smile


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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Oct 2015 - 13:59

    Et puis, il y a une idéalisation du Bouddha qui me paraît nuisible.

    Lorsqu'on lit les suttas du Canon Pali, on s'aperçoit qu'à plusieurs reprises, le Bouddha retrouve Mara au détour d'un chemin. Il rencontre des divinités qui l'aident ou qui tentent de le détourner. Si on évite de prendre ces trucs au tout premier degré, on est obligés d'en déduire que l'Eveil Sans Pareil et Insurpassable de dessous le figuier ne bloque ni n'empêche rien et que le bonhomme a dû, tout au long de sa vie, se garder de lui-même, de son humanité.

    Il me paraît donc évident que toute idéalisation du Bouddha est un danger. C'était, jusqu'au bout, un être humain.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par AncestraL le Dim 18 Oct 2015 - 16:58

    Je suis d'accord avec toi Judo. Existe-t-il une biographie du bouddha naturaliste ?

    Kaïkan : ma question est très simple, et juste. Mais ce n'est pas si simple pour toi apparemment...
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Oct 2015 - 17:26

    Je crois que Kaïkan t'a répondu, même si c'est de façon un peu indirecte. Quand on est assis en zazen, on est un bouddha, point à la ligne, tirez les guillemets. Il n'y a pas de bon ou de mauvais zazen. Et ce sont souvent les "mauvais" zazen qui sont les plus enrichissants.

    Une des fonctions de zazen, c'est de faire remonter des trucs enfouis, et qu'on aurait souvent préféré qu'ils le restassent. Cette agitation que tu ressens, elle est normale, et tout le monde l'a vécue, y-compris, comme je l'indique, le Bouddha Gautama, quoi que puisse en dire la légende.

    Tu écris:
    Ancestral a écrit:Si zazen c'est être comme debout, avec l'esprit dans un tel chambardement, alors ça ne sert à rien de faire zazen. Est-on encore un bouddha avec un tel mental ? Où est la "plus-value" de zazen ?

    Mais je ne puis que te contredire. Tu ne peux pas dire qu'il ne sert à rien de faire zazen, parce que déjà, dès le départ, cela ne sert à rien de faire zazen! Vouloir que Zazen serve à quelque chose, c'est déjà sortir de l'attitude gratuite qui est recommandée (dite "mushotoku"). On n'a de résultats à faire Zazen qui si on le fait sans but, sans espoir et sans avidité.

    Ce que tu rencontres, c'est Mara, tout comme le Bouddha qui a rencontré Mara plus d'une fois dans sa vie. Nous sommes amenés à croire qu'il a battu Mara une fois pour toutes sous le figuier, et que celui-ci n'est plus jamais revenu à la charge, mais c'est faux! Mara est revenu à de nombreuses occasions, et que cela t'arrive à toi ici ne devrait étonner personne.

    Et c'est Yudo (幽道)yuudou/yûdô. Pas Judo. D'ailleurs moi, c'était le karaté, pas le judo!
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par bulleOcéan le Dim 18 Oct 2015 - 17:50

    Effectivement  il n'y a pas de mauvais ni de bon zazen (quoiqu'on le dit souvent)   du moment que celui ci est sans but et qu'on accueille la vie telle qu'elle est .  Et accueillir la vie telle qu'elle est  ... inclut tout , tous les aspects , le bon comme le mauvais.
    Pour le zazen, l'expression  "simplement s'asseoir" l'exprime bien mais si difficile  parce qu'on ne cesse de vouloir saisir ou rejeter.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Kaïkan le Dim 18 Oct 2015 - 20:22

    AncestraL a écrit:Je suis d'accord avec toi Judo. Existe-t-il une biographie du bouddha naturaliste ?

    Kaïkan : ma question est très simple, et juste. Mais ce n'est pas si simple pour toi apparemment...

    La réponse de Yudo a bien clarifié, je vais quand même en rajouter une couche puisqu'on m'interpelle.  Very Happy
    Au début on ne comprend pas ce que c'est que la pratique du zazen ou alors elle a été mal expliquée.

    Est-ce qu'on est ou pas Bouddha ? Est-ce que cette bouddhéité s'actualise ou pas en zazen ?
    La bouddhéité est déjà présente en chacun et elle s'actualise en zazen. Cela indépendamment du fait de penser ou de ne pas penser puisque pendant zazen  il y a alternance de moments avec pensées et de moments sans pensées.

    La question : "En zazen, est-on encore bouddha avec un mental agité ?" est le reflet  d'une compréhension erronée de ce que c'est que la pratique de zazen.

    D'abord lorsqu'on s’assoit  "s'il y a un fossé, si étroit soit-il, la Voie reste aussi éloignée que le ciel l'est de la terre. Si l'on manifeste la moindre préférence ou la moindre antipathie, l'Esprit se perd dans la confusion." nous dit le Fukanzazengi   http://zen-et-nous.1fr1.net/t517-fukanzazengi-eihei-dogen

    Et plus loin on peut lire : "Ne jugez pas des pensées et des perspectives. N'ayez aucun désir de devenir un Bouddha. "

    Il faudra donc lire et relire la Fukanzazengi ainsi que zazenshin → http://zen-et-nous.1fr1.net/t704-zazenshin-de-dogen-traduit-par-m-taisen-deshimaru
    Le mondo entre Baso et Nangaku est aussi une réponse à ce genre de question et il y a une série d'interrogations suscitées par  : "Le but de devenir Bouddha".

    Puis vient le zazenshin de Dõgen qui insiste sur la pensée au-delà de la pensée.
    Il n'est donc pas question de n'avoir aucune pensée, une  sorte d'électro-encéphalogramme plat, ou comme disait Étienne Mokusho Zeisler : rechercher une sorte de coma prolongé…  Laughing

    Par contre, même lorsqu'on est envahi et presque submergé par des flots de pensées, il y a une conscience qui observe, voit et constate : "quel bazar dans la tête, c'est par moments une véritable poubelle".  A d'autres moments : " il y a peu de nuages dans le ciel ce matin". Cette conscience qui est au-delà des phénomènes est certainement très précieuse. N'est-ce pas ?



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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par AncestraL le Dim 18 Oct 2015 - 20:56

    Je suis bien d'accord avec ce que tu dis Yudo.
    Je ne fais pas zazen pour obtenir quoi que ce soit.
    Néanmoins, assis ou debout, je suis envahi de pensées, alors : WTF ?
    C'est pour ça que les tibétains ne font pas zazen...

    Je ne veux rien obtenir de zazen. Je veux juste Savoir si on ne se trompe pas de direction
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Frédérique le Dim 18 Oct 2015 - 21:32

    Ancestral a écrit:Je ne veux rien obtenir de zazen. Je veux juste Savoir si on ne se trompe pas de direction
    C'est un choix qui te concerne, certains sont plus proches du zen, d'autres du Theravada, ou encore certains se rapprochent du taoïsme... La cloison n'est pas si épaisse tout de même ?
    Il y a un cheminement derrière tout çà, une recherche ?
    Ensuite chaque courant comporte une "recette" mais au final, tous sont la Voie, pourquoi plus se tromper de direction dans tel ou tel courant ?
    Ensuite la pratique c'est l'affaire de chacun, chacune, c'est intimement que nous la vivons, pas au travers des autres, bien qu'avec le cosmos entier...
    Courage à toi Ancestral, ne te juge pas.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Oct 2015 - 21:42

    C'est bien ce qu'on te dit: tu ne te trompes pas de direction juste parce que ta pratique ne correspond pas à ce que tu imagines qu'elle devrait être, bien au contraire!
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Zenoob le Dim 18 Oct 2015 - 21:55

    "Je me sens bouddha en zazen / je me sens pas bouddha en zazen" : c'est la même chose, des jugements de valeurs inutiles qu'on peut (et doit) laisser tomber. Peut être que c'est ce dont tu es en train de te rendre compte en comprenant que tu attendais des choses de zazen alors qu'il n'y a rien à en attendre.

    Personnellement, ça me ferait plus flipper de croire que je suis un bouddha, que de croire que je ne le suis pas. Des fois viennent des pensées comme celles-ci, du genre, "ah voilà je me sens éveillé", "ce doit être ça l'esprit de bouddha" : ces pensées sont de très bons indicateurs qui nous montrent qu'on fait complètement fausse route. Chez Suzuki c'est très bien expliqué : quand on aime la pratique, on fait fausse route ; quand on la déteste, on fait fausse route. Il faut s'en servir comme signal d'alarme pour "rectifier" l'attitude.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Kaïkan le Dim 18 Oct 2015 - 22:14


    Les difficultés c'est du pain béni disait ma grand-mère.  Laughing
    Quand c'est difficile on est sollicité sur la patience, l'endurance, la foi.
    C'est important la foi et il ne faut pas croire que c'est inné, ça se travaille, ça se construit, ça se développe et puis ça nous saisi et ça nous transforme complètement.  
      étoile  Salut-zen  étoile  


    PS : consulter : http://zen-et-nous.1fr1.net/t633-comment-mediter
    de Tokuda sensei. C'est vraiment bien dit... Very Happy


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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par lausm le Mar 20 Oct 2015 - 23:33

    AncestraL a écrit:Je repose ma question...
    En zazen, est-on encore bouddha avec un mental agité ?

    J'ai plusieurs années de pratique.

    Merci pour vos réponses éclairantes.

    Une mer déchaînée avec des vagues de 8m de hauts, empèche-t-elle le fond de l'océan d'être calme?

    Je pense qu'on se prend trop la tête avec la pensée, qu'on se juge outrancièrement dans le zen, qu'il faudrait pour être un bon pratiquant, ne pas penser.
    En fait, on peut se faire croire cela longtemps: on devient une super machine à refouler ce qu'on pense, sent, ses affects, et ça revient sous forme de somatisations et autres troubles et mal-êtres du genre.
    Le jour où j'ai arrèter de vouloir contrôler la pensée, les choses sont devenues bien plus simples.
    On a le droit d'être dans une phase de vie un peu perturbée pour des tas de raisons, pourquoi notre moment assis ne serait pas affecté? Cela veut dire qu'on est relié au monde et à la vie.
    S'asseoir avec ce qu'on est tel qu'on est, c'est peut-être mieux que de vouloir contrôler sa pensée quitte à la réprimer.
    Juste assis, juste assis avec ce qu'on est.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Fred le Mer 21 Oct 2015 - 17:17

    Ancestral a écrit:Je ne veux rien obtenir de zazen. Je veux juste Savoir si on ne se trompe pas de direction


    Le choix de la direction à suivre ne nous accable plus si nous pratiquons le zazen puisque par le fait même de  pratiquer, le zazen devient la direction que nous choisissons.
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Lumpinee le Jeu 22 Oct 2015 - 10:41

    Yudo, maître zen a écrit:
    Mais je ne puis que te contredire. Tu ne peux pas dire qu'il ne sert à rien de faire zazen, parce que déjà, dès le départ, cela ne sert à rien de faire zazen! Vouloir que Zazen serve à quelque chose, c'est déjà sortir de l'attitude gratuite qui est recommandée (dite "mushotoku"). On n'a de résultats à faire Zazen qui si on le fait sans but, sans espoir et sans avidité.

    Ce n'est pas forcément évident à comprendre cela, car on ne fait jamais rien sans raison, sans but. C'est juste qu'il faut s'en détacher. Celui qui fait pousser une fleur sur un rocher est idiot. Laughing
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    Annonce Re: Est-on un Bouddha quand...

    Message par Fenrir le Lun 26 Oct 2015 - 17:23

    AncestraL a écrit:(...) Existe-t-il une biographie du bouddha naturaliste ?
    (...)

    Je ne sais pas si cela correspondrait à tes attentes car ce n'est pas du tout une biographie, mais le Siddhartha de Herman Hesse a l'avantage de présenter une vision assez originale du parcours psychologique qui aurait pu être celui de Bouddha, avec doutes et re-chûtes incessantes.

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