Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

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    Message par Kaïkan le Mer 28 Oct 2015 - 22:40


    SANDÔKAI


    L’harmonie entre différence et identité

    Chikudo daisen no shin tôzai mitsu ni aifu su. Ninkon ni ridon ar, dô ni nanboku no so nashi. Reigen myô ni kô kettari, shiha an ni ruchû su. Ji o shû suru mo moto kore mayoi ; ri ni kanô mo mata satori ni arazu. Mon mon issai no kyô ego to fu ego to. Eshite sarani ai wataru; shikarazareba kurai ni yotte jû su. Shiki moto shitsu zô o kotoni shi ; shô moto rakku o koto ni su. An wa jôchû no koto ni kanai ; mei wa seidaku no ku o wakatsu. Shidai no shô onozukara fukusu, kono sono haha o uru ga gotoshi. Hi wa nesshi, kaze wa dôyô, mizu wa uruoi, chi wa kengo. Manako wa iro, mimi wa onjô hana wa ka, shita wa kanso. Shikamo ichi ichi no hô ni oite ne ni yotte habunpu su. Honmatsu subekaraku shû ni kisubeshi ;   sonpi sono go o mochiyu. Meichû ni atatte an ari, ansô o motte ô koto nakare. Anchû ni atatte mei ari, meisô o motte miru koto nakare. Meian ono ono aitai shite hisuru ni zengo no ayumi no gotoshi. Banmotsu onozukara kô ari, masani yô to sho to o iu beshi. Jison sureba kangai gasshi;  riôzureba senpô sasô. Koto o ukete wa subekaraku shû o e subeshi ; mizukara kiku o rissuru koto nakare. Sokumoku dô o e sezunba, ashi o hakobu mo izukunzo michi o shiran. Ayumi o susumureba gonnon ni arazu, mayôte senga no ko o hedatsu. Tsutsushinde san gen no hito ni môsu, kôin munashiku wataru koto nakare. 


    Version 1

    L’harmonie entre différence et identité


    L’esprit du Grand Sage de l’Inde s’est transmis intimement d’ouest en est. Il y a des différences entre les capacités des hommes qui sont plus ou moins aiguisées, mais dans la voie il n’y a ni patriarche du nord, ni patriarche du sud. La source spirituelle brille clairement dans la lumière ; les effluents s’écoulent dans l’obscurité. L’attachement aux phénomènes est cause d’illusion mais l’union avec l’identité n’est pas encore l’éveil. Tous les objets des sens sont en interaction et pourtant ne le sont pas. L’interaction augmente la solidarité, sans quoi chacun reste sur sa position. Les objets visuels varient en qualité comme en forme. Les sons sont tantôt agréables, tantôt désagréables. Dans l’obscurité pureté et souillure se confondent. Dans la clarté pureté et souillure se distinguent. Les quatre éléments reviennent à leur nature comme un enfant retourne à sa mère. Le feu chauffe, le vent bouge, l’eau mouille, la terre est solide. Œil et vision, oreille et sons, nez et odeur, langue et saveur ; ainsi pour tout ce qui existe, selon ces racines, les feuilles se développent. Le tronc et les branches partagent la même essence, noble et vulgaire ne sont que des mots. Dans la lumière existe l’obscurité, mais ne voyez pas l’obscurité comme obscurité. Dans l’obscurité existe la lumière, mais ne voyez pas la lumière comme lumière. La lumière et l’obscurité diffèrent comme le pied avant et le pied arrière dans la marche. Toutes les choses ont leur mérite exprimé suivant leur fonction et leur place. Elles existent comme phénomènes et se correspondent comme la boîte et son couvercle. Elles s’accordent avec le principe comme la rencontre de deux pointes de flèches. Entendant les mots comprenez-en le sens, ne créez pas vos propres catégories. Si vous ne comprenez pas la voie qui se trouve sous vos pieds, comment connaîtrez-vous le chemin sur lequel vous marchez ? Quand on avance dans la pratique il n’est pas question de proche ou de lointain, mais la confusion crée des obstacles tels que des montagnes et des rivières. Vous qui cherchez la voie, je vous en prie ne laissez pas vainement passer les jours et les nuits.


    Version 2

    Sandokaï



    Par Maître Sekito Kisen

    Maître Sekito Kisen
    ( Shih-t’ou Hsi-Ch’ien 700-790)

    Si vous n’êtes pas à même de saisir la vérité fondamentale en en faisant l’expérience à l’aide de vos cinq sens, comment voudriez-vous trouver la Voie, alors même que vous ne pouvez percevoir la distance qui vous en sépare ?

    L’esprit du plus grand Sage de l’Inde s’est répandu indicible d’Est en Ouest, et à cette source pure, saisissons cette vérité comparable à un ruisseau limpide. Bien que l’esprit humain soit brillant ou sans intérêt et que la Voie véritable puisse être multiple, aucun Patriarche n’est du Nord ou du Sud.

    Nos attachements aux choses suscitent la notion d’absolu qui se transforme en illusions. Les sens et tous leurs objets, accèdent à une relation unisante ou séparente, conservent leurs caractéristiques propres tout en étant interdépendants.

    Ce qui est vu et ce qui est ressenti diffèrent totalement, la voix dégagée de tout contexte est ni plaisante ni désagréable. L’affirmation – comme haut ou bas - et la banalité de nos propos mènent à la confusion. La transparence de nos dires permet de discerner ce qui est confus de ce qui est intelligible.

    Chacun des quatre éléments s’attire mutuellement, comme l’enfant l’est par sa mère. Le feu chauffe, le vent remue, l’eau mouille, la terre porte. L’œil et la vision, les oreilles et le son, le nez et les odeurs, la langue et le goût. Ainsi toute chose se propage à partir des racines comme les feuilles à partir des branches.

    Le commencement et la fin proviennent de la même genèse. Haut et bas sont utilisés conjointement. La lumière implique l’obscurité. Cela ne peut être démontré que par la seule existence de l’obscurité. L’obscurité implique la lumière, à nouveau cela ne peut être démontré que par la seule présence de la lumière. Obscurité et lumière s’opposent mais dépendent l’une de l’autre, comme dans la marche le pas gauche suit indubitablement le pas droit.

    Toutes choses possèdent un potentiel immanent infini, mouvement et immobilité se contiennent mutuellement. De l’absolu surgit le relatif, comme une boîte et son couvercle. De l’absolu surgit le relatif, comme deux flèches se percutent en plein ciel. Comprenez cette vérité fondamentale en saisissant le sens profond de ces mots. Écoutez ! Ne créez pas vos propres opinions.

    Si vous n’êtes pas à même de saisir la vérité fondamentale en en faisant l’expérience à l’aide de vos cinq sens, comment voudriez-vous trouver la Voie, alors même qu’elle est sous vos pieds ? Lorsque l’on chemine sur la Voie, il n’est nullement question de distinction comme proche et éloigné. Si vous vous égarez en de telles notions, alors les montagnes et les rivières seront des obstacles.

    C’est pourquoi, je voudrais offrir ceci à tous ceux qui recherchent profondément la Vérité : Ne perdez pas votre temps.


    Version 3

    SAN DO KAI




    L’esprit du grand sage de l’Inde
    S’est transmis intimement d’Ouest en Est.
    Les facultés de l’homme sont plus ou moins aiguisées,
    Mais la Voie n’a ni patriarche du Nord ni patriarche du Sud.
    La source spirituelle brille dans la lumière,
    Les affluents coulent dans l’obscurité.

    Saisir les phénomènes est illusoire,
    Rencontrer l’essence n’est pas encore l’illumination.

    Les sens et leurs objets
    S’interpénètrent
    Et ne s’interpénètrent pas,
    S’ils le font il y a rencontre harmonieuse
    Sinon chacun reste sur sa position.

    L’essence des formes visibles
    Varie en qualité comme en aspect,
    Le son de la voix change
    Selon qu’il exprime la joie ou la souffrance.

    Dans l’obscurité
    Le haut et le bas se confondent,
    Dans la lumière
    La pureté et la souillure se distinguent.

    Les quatre éléments retournent à leur nature
    Comme un enfant retrouve sa mère.
    Le feu chauffe, le vent bouge
    L’eau mouille, la terre est solide.

    Pour l’œil les visions, pour l’oreille les sons,
    Pour le nez les odeurs, pour la langue les saveurs.

    Toutes les existences
    Comme les feuilles des arbres
    Sont alimentées par les racines.

    L’origine et la fin se rejoignent dans la vacuité.
    Noble ou vulgaire, à votre guise!

    Dans la lumière existe l’obscurité,
    Ne la prenez pas pour de l’obscurité.

    Dans l’obscurité existe la lumière,
    Ne la regardez pas comme lumineuse.

    Lumière et obscurité
    Créent une opposition
    Mais dépendent l’une de l’autre
    Comme le pied avant et le pied arrière dans la marche.

    Tout ce qui existe
    A son propre mérite.
    Usez en comme il convient.
    Phénomènes et essence s’ajustent
    Comme la boîte et le couvercle,
    Comme la rencontre de deux pointes de flèches

    Entendant ces mots
    Comprenez le sens
    Sans entrer dans vos catégories personnelles.      

    Si vous ne comprenez pas
    La voie qui se trouve sous vos pied
    Comment saurez-vous
    Où vous marchez?

    En avançant
    Il n’est pas question
    De proche et de lointain.

    Mais dans la confusion
    Montagnes et rivières
    Barrent la route.

    Vous qui étudiez le voie,
    Je vous en prie,
    Ne perdez pas l'instant présent.


    Dernière édition par Kaïkan le Ven 28 Avr 2017 - 19:36, édité 1 fois


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par bulleOcéan le Mer 28 Oct 2015 - 23:09

    Je vois qu'il y a aussi des nuances dans celle que j'ai, qui est celle dans le livre Deshimaru "La pratique du zen" 3 ième édition , 1977, Ed Seghers
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Oct 2015 - 8:30

    Ce que je trouve toujours bizarre, c'est de citer en premier la traduction japonaise du texte d'origine, et en romanisation qui plus est.

    参同契


    竺土大仙心 東西密相付 人根有利鈍 道無南北祖 靈源明皎潔 枝派暗流注 執事元是迷 契理亦非悟 門門一切境 迴互不迴互 迴而更相渉 不爾依位住 色本殊質象 聲元異樂苦 暗合上中言 明明清濁句 四大性自復 如子得其母 火熱風動搖 水濕地堅固 眼色耳音聲 鼻香舌鹹醋 然依一一法 依根葉分布 本末須歸宗 尊卑用其語 當明中有暗 勿以暗相遇 當暗中有明 勿以明相覩 明暗各相對 比如前後歩 萬物自有功 當言用及處 事存函蓋合 理應箭鋒哘 承言須會宗 勿自立規矩 觸目不會道 運足焉知路 進歩非近遠 迷隔山河固 謹白參玄人 光陰莫虚度

    Il y a ici un commentaire complet de chaque verset: Sandokaï
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par bulleOcéan le Jeu 29 Oct 2015 - 21:42

    Yudo, maître zen a écrit:Ce que je trouve toujours bizarre, c'est de citer en premier la traduction japonaise du texte d'origine, et en romanisation qui plus est.

    参同契


    竺土大仙心 東西密相付 人根有利鈍 道無南北祖 靈源明皎潔 枝派暗流注 執事元是迷 契理亦非悟 門門一切境 迴互不迴互 迴而更相渉 不爾依位住 色本殊質象 聲元異樂苦 暗合上中言 明明清濁句 四大性自復 如子得其母 火熱風動搖 水濕地堅固 眼色耳音聲 鼻香舌鹹醋 然依一一法 依根葉分布 本末須歸宗 尊卑用其語 當明中有暗 勿以暗相遇 當暗中有明 勿以明相覩 明暗各相對 比如前後歩 萬物自有功 當言用及處 事存函蓋合 理應箭鋒哘 承言須會宗 勿自立規矩 觸目不會道 運足焉知路 進歩非近遠 迷隔山河固 謹白參玄人 光陰莫虚度

    Il y a ici un commentaire complet de chaque verset: Sandokaï

    Bonjour Yudo
    Si tu fais référence au premier texte de Kaikan , c'est parce qu'au moins on est capable de le lire lol Wink
    En passant ,ne connaissant pas la langue, pourquoi c'est regroupé par groupe de cinq ci haut ?!

    Merci d'avance Wink
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Kaïkan le Jeu 29 Oct 2015 - 22:27


    A propos du Sandokai :
    Un article intéressant (en français) → http://www.dojozenparis.com/publications/parizan/parizan26.pdf
    C'est un article de l'année 2009.


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 29 Oct 2015 - 22:40

    bulleOcean a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:(...)

    Il y a ici un commentaire complet de chaque verset: Sandokaï

    Bonjour Yudo
    Si tu fais référence au premier texte de Kaikan ,  c'est parce qu'au moins on est capable de le lire  lol Wink
    En passant ,ne connaissant pas la langue, pourquoi  c'est regroupé par groupe de cinq ci haut ?!

    Merci d'avance Wink

    Cela s'appelle de la poésie. Ou plus précisément, de la versification. Cela crée un rythme de lecture (12345, 12345, 12345).
    En prononciation "on-yomi" des caractères, cela donnerait:

    Tchik dô daï sen shin
    Tô zaï mits sô fu
    Jin kon yu ri don
    Dô mu nan bok sô.

    Etc.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par zanshin le Ven 30 Oct 2015 - 7:21

    Yudo, maître zen a écrit:
    bulleOcean a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:(...)

    Il y a ici un commentaire complet de chaque verset: Sandokaï

    Bonjour Yudo
    Si tu fais référence au premier texte de Kaikan ,  c'est parce qu'au moins on est capable de le lire  lol Wink
    En passant ,ne connaissant pas la langue, pourquoi  c'est regroupé par groupe de cinq ci haut ?!

    Merci d'avance Wink

    Cela s'appelle de la poésie. Ou plus précisément, de la versification. Cela crée un rythme de lecture (12345, 12345, 12345).
    En prononciation "on-yomi" des caractères, cela donnerait:

    Tchik dô daï sen shin
    Tô zaï mits sô fu
    Jin kon yu ri don
    Dô mu nan bok sô.

    Etc.
    Ce serait quand même bien mieux si on avait une traduction parce que le lien de Yudo conduit dans une page où tout est en caractères chinois.
    On reste sur notre faim pour ceux qui ne savent pas déchiffrer tout ça et c'est bien dommage... Sad
    Mais Yudo a peut-être les clefs de la traduction ? Smile


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Oct 2015 - 8:59

    En fait, la page que j'avais référencé donne le texte chinois (que j'ai reproduit ici), suivi des commentaires en japonais. Je conviens qu'il n'est pas évident pour qui ne connaît ni l'un ni l'autre de faire la différence entre un texte en chinois (que des caractères) et un texte en japonais (caractères plus syllabique).

    Ce que je voulais faire observer n'est qu'une manifestation de plus de ma tendance à la diptérosodomie: Kaïkan fait l'effort de nous donner ce qu'il pense être le texte original, mais qui n'est de toute façon que du gloubi-boulga, puisque nous n'en avons pas les clefs. Or le texte original (quoique toujours en gloubi-boulga) est autre.

    Maintenant, j'avais déjà observé que si on met le sens des caractères côte à côte, avec en plus une ou plusieurs traductions françaises, le résultat est parfois inspirant. Je reprends les quatre vers que j'ai repris au message précédent:

    竺土大仙心 (Tchik dô daï sen shin)=> Bambou Terre Grand Sage Coeur
    東西密相付 (Tô zaï mits sô fu)       => Est Ouest Secret/Intime Nature Date/Date d'effet
    人根有利鈍 (Nin kon yu-ri don)      => Homme Persévérance Avantage Obtus/Bête
    道無南北祖 (Dô mu nan bok sô)    => Voie Non Sud Nord Patriarche
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par lausm le Ven 30 Oct 2015 - 19:38

    Ce que Yudo veut dire, c'est qu'une traduction proposée du sino-japonais en français, est souvent fortement liée à un parti pris de traduction. Donc qu'il ne faut pas hésiter à croiser les différentes versions, au lieu de prendre pour argent comptant des termes employés dans un paradigme linguistique qui n'a rien à voir avec celui dont l'original vient...donc potentiellement porteur de toutes les interprétations qu'on peut y donner. Certaines peuvent être les plus pertinentes, et d'autres!...
    Le sino-japonais, n'a déjà pas de verbe, c'est un point de vue sur le sujet et l'action qui est différent de notre façon de penser la réalité.
    Donc c'est une langue fortement allusive, et un texte ne peut se comprendre que par son contexte, à savoir sa globalité qui va déterminer le sens des mots utilisés, la structure utilisée pour formuler l'idée, et pas seulement les mots en eux-mêmes (ce qui est plus notre façon de fonctionner, avec une charge contextuelle déterminée par mot...même si la globalité joue, notre vocabulaire est plus déterminé conceptuellement, me semble-t-il, qu'une langue comme le japonais et le chinois).
    Mais Yudo dira si je me fourvoie dans cette explication hasardeuse!
    Sinon, kanji.free est une super source pour lire les caractères : ils sont composés de caractères basiques, qui se combinent entre eux : à partir d'un, appelé clé, on peut retrouver un mot, et son (ou ses) sens. Et réciproquement.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 30 Oct 2015 - 20:19

    C'est à peu près cela. Sauf qu'en plus, il y a la différence entre le chinois et le japonais. Le japonais a des verbes (désolé), mais effectivement sa structure linguistique, même si elle est plus proche de celle du français que le chinois, reste particulière, et influe sur la traduction.

    Comme on peut le constater en comparant la translittération que j'ai faite des premiers vers avec la translittération du japonais,
    (Chikudo daisen no shin tôzai mitsu ni aifu su. Ninkon ni ridon aru, dô ni nanboku no so nashi), contre
    (Tchik dô daï sen shin Tô zaï mits sô fu Nin kon yu-ri don Dô mu nan bok sô)
    On peut observer que les Japonais, pour lire le chinois, modifient (parfois) l'ordre des caractères, y ajoutent des désinences japonaises et le lisent donc comme si c'était du japonais. Pour cela, on voit parfois des textes chinois avec de petits numéros annotés, ce qui donne l'ordre de lecture pour un Japonais.

    D'où le Chikudô (à prononcer tchik dô: ce n'est pas une translittération orthodoxe, mais c'est pour donner une idée de la prononciation) daisen shin qui devient chikudô daisen no shin : on vient d'ajouter le "génitif" no, comme "de" en français, "von" en allemand, l'indication du complément d'objet indirect d'appartenance.
    Par exemple, le mot 有 se lit "aru" en japonais. Il s'agit du verbe être pour les objets inanimés. Et, oui, c'est un verbe, qui se conjugue (au passé, au "probable", au participe et à l'impératif). En chinois (en prononciation ancienne gardée par les Japonais, il se prononce "U" ou "Yu". Même sens de "être".
    Tô zaï mitsu sô fu devient ainsi tôzaï mitsu ni aifu su. Ni est une particule en japonais qui indique l'emplacement où la destination, équivalent de "dans" en français, "in"en allemand. On voit que sô change de place par rapport au texte chinois. Avec Nin kon yu-ri don qui devient Ninkon ni ridon aru, on voit un changement de place encore plus radical du verbe. Dô mu nan boku sô subit un changement encore plus radical et devient dô ni nanboku no so nashi.

    En un mot comme en cent, même si cela ne paraît pas évident à première vue, les Japonais "traduisent" le texte chinois en le lisant comme si c'était du japonais, et rien que cela doit nécessairement changer quelque chose.

    Pour donner une idée de ma pensée, quelqu'un me pressait, il y a peu, de m'atteler à une version française du SBGZ à partir de la version Nishijima-Cross. Même si, à titre provisoire, j'ai effectué un certain nombre de traductions d'extraits, je reste persuadé qu'il faut en réalité, une traduction effectuée directement d'après le texte japonais ancien, quitte, évidemment à s'aider de la traduction en japonais moderne de Nishijima, et de la traduction anglaise Nishijima-Cross. C'était de toute façon le souhait de maître Nishijima, et Zanshin a pu voir un excellent exemple de cela avec la traduction allemande de Gabrielle Linnebach.

    Je pense à la même chose. Vous pouvez voir que le texte chinois tout nu est assez concis, disons.
    C'est comme si on écrivait "Esprit grand sage Inde / Est ouest intimement transmis / Intelligence homme affûtée (ou) obtuse / Patriarche voie ni nord (ni) sud."

    Si on avait tout le Sandokaï traduit de cette manière, on aurait sans doute du mal à comprendre, et en même temps, on verrait pourquoi cela peut générer des traductions aussi incroyablement différentes que ci-dessus.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par zanshin le Ven 30 Oct 2015 - 21:58

    Yudo a écrit:Zanshin a pu voir un excellent exemple de cela avec la traduction allemande de Gabrielle Linnebach.
    Je confirme. J'ai dévoré cette traduction en me réservant un approfondissement au cours des prochaines relectures. Mais sur le coup je n'ai pas pu arrêter tellement c'était fluide et ça donnait une impression indicible de réalité, d'authenticité, si bien que j'avais l'impression, pour la première fois, de comprendre Dôgen.
    Je conseille ce livre à tous ceux de langue Deutsch ou Schwytzertütsch. Very Happy


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Kaïkan le Sam 31 Oct 2015 - 23:14


    Il ne faut pas hésiter à lire des traductions diverses et à comparer.


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par fonzie le Lun 2 Nov 2015 - 10:13

    Bonjour,

    histoire de participer à une traduction chinoise que je ne parle pas, je dirais qu'une "boite et son couvercle", c'est un peu comme une pyramide et son pyramidion:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t1880-l-histoire#32575
    et que c'est dans l'obscurité que se fait la germination avec un avant (la graine qui vient du fruit) et un après (la graine germée qui donne la fleur), ce qui fait trois temps pour un cycle complet, un peu comme les trois robes qui n'en forment qu'une, le Kāṣāya.
    Donc comme dit Kaïkan: "Il ne faut pas hésiter à lire des traductions diverses et à comparer" pour un même texte, mais aussi "comparer" les différents textes d'une même langue.
    Kaïkan a écrit:Version 1
    s’est transmis intimement d’ouest en est

    Version 2
    s’est répandu indicible d’Est en Ouest

    Version 3
    S’est transmis intimement d’Ouest en Est
    il n'y aurait pas une petite erreur de sens dans la "version 2" ? parce que "d'ouest en est" va de la nuit au levant, alors que "d'est en ouest" va du levant au couchant.
    Ou c'est la version 2 qui est correcte ? parce qu'en chinois, on voit pas trop le sens.
    Yudo, maître zen a écrit:東西密相付 (Tô zaï mits sô fu)       => Est Ouest Secret/Intime Nature Date/Date d'effet
    ps: parce que souvent en Chine, le nord est en bas et l'ouest à droite sur les cartes avec les trigrammes.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 2 Nov 2015 - 13:38

    Evidemment, la deuxième version est fautive. Le traducteur n'a même pas fait attention à l'ordre géographique du déplacement de Bodhidharma.

    Je ne connais pas vraiment grand chose à la syntaxe chinoise, mais je suppose que le fait qu'Est soit en premier indique le lieu d'où on parle et que le deuxième, Ouest, indique la provenance.

    Je voulais juste qu'on comprenne que la syntaxe chinoise (qui a sa précision, entendons-nous bien) tend à concevoir des phrases très concises, limite imprécis.

    D'où l'intérêt qu'il y aurait à faire pour tout le poème ce que j'ai fait pour les quatre premiers vers.

    靈源明皎潔   rei gen myô kô ketsu esprit origine sagesse brillant pureté
    枝派暗流注  shi ha anryû chû branche secte sous courant remarque
    執事元是迷  shû ji gen ze mei persistance phénomène fondement ceci illusion
    契理亦非悟 kei ji yaku hi go voeu raison encore non- compréhension

    Etc.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Kaïkan le Lun 2 Nov 2015 - 22:20


    Si je comprends bien tu lis des caractères chinois avec la prononciation japonaise. Mais les sens des divers idéogrammes que tu traduis est-ce bien dans le sens original du texte en chinois ou bien l'interprétation japonaise ? Parce qu'un japonais donne souvent un sens différent aux idéogrammes chinois, et les interprétations sont souvent nombreuses et très différentes.


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par fonzie le Mar 3 Nov 2015 - 8:05

    Bonjour,

    merci pour les précisions. Bodhidharma, "L’esprit du plus grand Sage de l’Inde" s'est donc bien géographiquement parlant "répandu indicible d'Ouest en Est".  Smile
    Je ne sais pas comment les japonais traduisent le chinois, mais pas grave, après tout Lao-Tseu a dit "trop loin à l'Ouest c'est l'Est".
    Donc d'Ouest en Est, c'est aussi un peu comme un accroissement du yang dans le yin (soleil levant) et je crois que c'est comme l'image du "bambou" (chinois), je sais pas si vous avez déjà vu des racines de bambous ? c'est impressionnant !

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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Mar 3 Nov 2015 - 8:58

    Kaïkan a écrit:
    Si je comprends bien tu lis des caractères chinois avec la prononciation japonaise. Mais les sens des divers idéogrammes que tu traduis est-ce bien dans le sens original du texte en chinois ou bien l'interprétation japonaise ? Parce qu'un japonais donne souvent un sens différent aux idéogrammes chinois, et les interprétations sont souvent nombreuses et très différentes.

    Je donne la prononciation japonaise pour deux raisons: c'est une prononciation chinoise archaïque et plutôt méridionale, au contraire du putonghua qui est une prononciation nordique et moderne. Certes les Japonais ont oublié les tons, ce qu'ils n'ont pas dans leur langue, mais pour nous cela ne fait guère de différence.

    D'autre part, en donnant cette prononciation japonaise, je permets de voir où, dans la traduction japonaise, ils se retrouvent.

    Enfin, je ne suis pas vraiment d'accord sur l'idée que les Japonais "donnent souvent un sens différent aux idéogrammes", car même s'il y a des cas comme cela, il existe également un certain nombre de cas où le chinois moderne en fait autant. Les dictionnaires japonais de caractères donnent (et c'est là une partie de la difficulté) tous les sens accumulés, et il y a même des dictionnaires des termes bouddhiques, au cas où ils seraient soit oubliés, soit inusités, soit rares dans la langue courante.

    Je veux simplement illustrer que le texte original est extrêmement concis, et par là-même, assez délicat à traduire (d'où, comme je l'ai à plusieurs reprises mentionné, la multiplicité des traductions possibles).

    Mais je pense que ce détail est important. Lorsque les Japonais font leur petite gymnastique (rassurez-vous, ce ne sont qu'un petit nombre de lettrés qui sont en mesure de le faire), ce qu'ils font, c'est ceci:

    "Le 心 du 大仙 de 竺土 s'est 付 密相 de 西 en 東.
    "Les 根 des 人 有利 ou 鈍,
    "Mais dans la 道, 無 de 祖 du 南 ou du 北.
    "La 源靈-uelle 皎潔-ement dan sla 明;
    "Les 枝派 s'流注-lent dans l'暗."

    Ce qui me ramène à l'intérêt de voir comment les Chinois concevaient leur truc.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par fonzie le Mer 4 Nov 2015 - 10:33

    Bonjour,

    d'après ce que je lis, les caractères chinois peuvent être des images d'idées (Idéogrammes) mais aussi des images de sons (Idéo-phonogrammes)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9ogramme
    Certains alchimistes donnent des exemples d'analogies phonétiques pour expliquer la langue des oiseaux:
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_des_oiseaux
    De mon point de vue, je n'entends pas la langue des oiseaux ainsi, ce n'est qu'une partie limitée qui cache quelque chose de plus vaste. Je ne suis sûrement pas seule à avoir remarqué que les rêves parlent une drôle de langue, même quand on ne sait rien de Jung ou de la langue des oiseaux. Un illettré, ce qui n'a rien à voir avec l'ignorance (et parfois bien au contraire) pourrait aussi le remarquer.
    Mais la science des analogies phonétiques reste une science, un savoir où participe l'intellect même si ce n'est pas la même logique de nos habitudes et pour en revenir à l'idéo-phonogramme, cette science serait comme la partie auditive du son (celle relative à nos sens et capacités de perceptions) mais ça ne veut pas dire que le son soit limité à nous-mêmes, quelque soit les capacités de chacun.
    Bref! toute façon je ne lis pas le chinois et je n'ai pas lu le Cratyle.

    Pour le "Sandokaï", est-ce qu'il aurait été tout aussi correct de traduire le titre par "l'Alliance du Trois et du Un" ?
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Kaïkan le Ven 13 Nov 2015 - 10:01

    fonzie a écrit:Pour le "Sandokaï", est-ce qu'il aurait été tout aussi correct de traduire le titre par "l'Alliance du Trois et du Un" ?

    Bonjour fonzie,

    En fait c'est difficile de répondre car le 3 produisant un parfait équilibre il est semblable au "un".
    Les différences c'est plutôt dans le deux (la dualité) mais cette dernière n'existerait pas sans l'équilibre du trois. Je ne sais pas si on va me suivre sur cette pente savonneuse... Laughing
    Tout ça pour dire que l'harmonie entre différence et unité est souvent solutionnée par le 3 (en occident), c'est-à-dire avec cette fameuse trinité... Wink

    Dans le dojo on commence zazen après trois coups de cloche. A la fin on récite le sutra du kesa trois fois. Ensuite on fait sampaï : sam=3 paï=prosternation. On mange aux repas en utilisant trois bols etc.


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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par fonzie le Ven 13 Nov 2015 - 12:38

    Merci Kaïkan Smile
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    Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Avr 2017 - 12:04

    J'ai réalisé une version versifiée du Sandokaï, facile à réciter. Je vous la passe. J'espère que vous apprécierez.

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    竺土大仙心 Intimement l'esprit de ce grand sage indien
    東西密相付 S'est transmis d'Occident jusqu'à l'Extrême-Orient.
    人根有利鈍 Les gens peuvent bien être ou subtils ou obtus,
    道無南北祖 La Voie n'a pas d'ancêtres ni du nord ni du sud.

    靈源明皎潔 La source spirituelle brille dans la lumière;
    枝派暗流注 Ses affluents s'écoulent dedans l'obscurité.
    執事元是迷 Vouloir saisir les choses ne peut être qu'illusion;
    契理亦非悟  S'accorder avec l'identique n'est pas encore l'éveil.

    門門一切境 Tous les aspects des sens ainsi que leurs objets
    迴互不迴互 Peuvent parfaitement interagir ou pas
    迴而更相渉 Dans leur interaction ils s'influencent entre eux
    不爾依位住 Si ce n'est pas le cas, chacun reste à sa place.

    色本殊質象 Les phénomènes varient en qualité et forme,
    聲元異樂苦 Les sons sont agréables ou bien désagréables
    暗合上中言 Et dans l’obscurité, ni paysan ni noble,
    明明清濁句 Alors que la lumière sépare le sale du propre.

    四大性自復 Tous les quatre éléments retournent à leur nature
    如子得其母 De même qu’un enfant s’en retourne à sa mère;
    火熱風動搖 Le feu en soi s’échauffe, alors que le vent bouge,
    水濕地堅固 L’eau ne peut que tremper, la terre, elle, est solide.

    眼色耳音聲 Les yeux et ce qu’ils voient, l’oreille, ce qu’elle entend,
    鼻香舌鹹醋 Le nez et ses odeurs, la langue, ce qu’elle ressent;
    然依一一法 Ainsi, par chaque chose, partant de ces racines,
    依根葉分布 Les feuilles de nos arbres s’élancent et bourgeonnent.

    本末須歸宗 Le tronc avec ses branches sont de la même essence;
    尊卑用其語 Le saint et le manant, chacun a son langage.
    當明中有暗 Même dans la lumière, il y a l'obscurité,
    勿以暗相遇 Mais ne la prenez pas pourtant pour la clarté;

    當暗中有明 Dedans l’obscurité, il y a la lumière
    勿以明相覩 Mais ne la prenez pas pour de l’obscurité.
    明暗各相對 Lumière, obscurité sont en opposition
    比如前後歩 Comme un pied devant l’autre pendant que nous marchons.

    萬物自有功 Les innombrables choses ont toutes leur mérite,
    當言用及處 Exprimé à partir de sa fonction, sa place.
    事存函蓋合 Il est des trucs concrets : couvercle sur sa boîte.
    理應箭鋒哘 Le principe répond; la flèche trouve sa cible.

    承言須會宗 En entendant les mots, comprenez-en le sens;
    勿自立規矩 N’allez pas vous créer vos règles séparées.
    觸目不會道 Si vous ne comprenez pas la voie qui vous fait face,
    運足焉知路 Comment donc pourriez-vous vous y bien engager?

    進歩非近遠 Notre cheminement n’a rien de loin ou proche,
    迷隔山河固 Confus, nous font obstacle montagnes et rivières.
    謹白參玄人 Je vous en prie, vous qui étudiez le mystère,
    光陰莫虚度 Ne passez pas vos jours et puis vos nuits en vain
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par AncestraL le Ven 28 Avr 2017 - 15:03

    Merci !
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Fred le Ven 28 Avr 2017 - 15:31

    L’eau ne peut que tremper

    Le mental ne peut que créer des concepts.
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Avr 2017 - 19:18

    Fred a écrit:
    L’eau ne peut que tremper

    Le mental ne peut que créer des concepts.

    Explication???
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    Re: Sandokai & (Sandokaï : 参同契 Unité de l'un et du multiple) proposé par Yudo.

    Message par Fred le Ven 28 Avr 2017 - 19:23

    Il est dans la nature de l'eau de tremper, il lui est impossible de ne pas le faire.
    Il est dans la nature du mental de créer des concepts, il lui est impossible de ne pas le faire.

      La date/heure actuelle est Mer 18 Oct 2017 - 13:18