Zen et nous

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    C'est quand qu'on est prêt ?

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    C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par AncestraL le Lun 2 Nov 2015 - 9:48

    Bonjour à tous.

    Ca serait compliqué de tout vous expliquer, mais, parce que je ne suis pas à jour de mes cotisations mensuelles, la trésorière de mon dojo m'a dit que je n'étais pas prêt à devenir moine - tandis que Kishigami Osho-san m'a dit en mai qu'à son prochain passage il m'ordonnerait prêtre !

    Alors : quand est-on prêt à devenir moine ?
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par bulleOcéan le Lun 2 Nov 2015 - 13:03

    Je vais laisser les autres commenter : "cotisation mensuelle = prêt pour être moine" lol

    Mais à ta que question , je dirais qu'il y a uniquement toi qui le sait

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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par AncestraL le Lun 2 Nov 2015 - 13:09

    Oui je crois bien !

    Je trouve cette nonne très prétentieuse...
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 2 Nov 2015 - 13:34

    C'est là l'essence de l'azédisme...
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par AncestraL le Lun 2 Nov 2015 - 13:49

    Ah oui Yudo !
    Mais aussi, le "cv" est très important pour l'AZI : en gros, tu la fermes si tu ne pratiques pas depuis des lustres, et si on ne te voit pas constamment au dojo comme et surtout, en sesshin.



    Pour info, j'ai posé la question à Kishigami Osho-San, je vous la donne quand il m'aura répondu.



    Une autre position tenue par les AZIstes de mon dojo : "ouais, Kishigami t'ordonne, mais c'est pas ton maître" !

    Ben franchement, aucun des godos de l'AZI ne me donne envie d'apprendre à leur côté !

    Vos messages écrits le même jour  doivent être regroupés à fortiori quand ils sont écrits dans la même demi-heure et qu'ils se suivent.→ (flood)
    Pour les regrouper utilisez le bouton : MODIFIER.

    La modération a effectué le regroupement.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 2 Nov 2015 - 16:44

    La question est simple: as-tu demandé à Kishigami d'être son disciple? Si oui, et s'il a répondu favorablement, c'est lui ton maître, point barre!
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Kaïkan le Lun 2 Nov 2015 - 18:43

    AncestraL a écrit:Bonjour à tous.

    Ca serait compliqué de tout vous expliquer, mais, parce que je ne suis pas à jour de mes cotisations mensuelles, la trésorière de mon dojo m'a dit que je n'étais pas prêt à devenir moine - tandis que Kishigami Osho-san m'a dit en mai qu'à son prochain passage il m'ordonnerait prêtre !

    Alors : quand est-on prêt à devenir moine ?

    Ordination de prêtre ? Une explication serait bienvenue car je n'ai jamais entendu parler de prêtres zen.  Shocked
    Quand on est prêt à devenir moine on le sait soi-même en général. Les autres n'ont rien à voir dans ce choix, c'est à chacun de s'occuper de sa propre évolution spirituelle.
    Si tu as un maître et qu'il te donne l'ordination de moine tu as vraiment de la chance. (Il y a aussi des jaloux  Wink  )

    PS : Quand on n'est pas à jour dans ses cotisations c'est aussi normal de recevoir des petites piques qui ne sont pas si méchantes quand on le prend bien. Quand on veut devenir moine il faut apprendre aussi l'humilité et regarder d'abord si on est soi-même prétentieux avant d'accuser les nonnes et les moines plus anciens.
    D'autre part si le dojo de l'AZI ne te convient pas et bien va ailleurs ou fait zazen seul. Personne ne t'oblige à supporter des gens infréquentables après tout.  Wink


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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par AncestraL le Mar 3 Nov 2015 - 9:33

    Bonjour Kaïkan.
    La traductrice m'a ensuite dit que cela voulait dire "moine à l'européenne" mais il semble que Kishigami Osho voit ça différemment. De toutes façons, il m'a dit ne pas aimer les ordinations à l'européennes, qui ne sont pas très humaines mais ont un caractère "robotique". Il n'est pas d'accord avec celles de Philippe Coupey et ne souhaite plus y assister.

    Pour ton PS, je suis d'accord avec toi. Ce que je n'aime pas c'est qu'elle prétende savoir mieux que moi si je suis prêt ou non à devenir moine. or je le suis déjà, dans mon esprit, dans ma motivation et depuis longtemps.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 3 Nov 2015 - 18:08

    Le mot "prêtre", tout le monde l'oublie, vient du grec presbyter, qui veut dire "ancien".

    Je pense, moi aussi, qu'il est plus approprié que "moine", étant donné ce que recouvre le terme: vivre en communauté.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Kaïkan le Mar 3 Nov 2015 - 18:52


    Je n'ai rien contre. Et puis après réflexion je dois dire qu'il est vrai que "prêtre" est plus approprié puisqu'on fait des cérémonies, aussi simple soient-elles, et puis qu' il y a aussi une dimension religieuse et donc pour ainsi dire sacrée.
    Cependant, personnellement je trouve le mot : bonze très adéquat...  Very Happy


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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 3 Nov 2015 - 20:52

    Moi aussi
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Lumpinee le Mer 4 Nov 2015 - 13:45

    Yudo, maître zen a écrit:C'est là l'essence de l'azédisme...

    Ouais, c'est un peu mesquin comme remarque, surtout qu'on cherche souvent nos réponses dans les remarques des autres , à propos de nous meme (ce qui est tout à fait louable). Je pense qu'elle le sait très bien, et c'est justement pour ça qu'elle a dit ça.

    C'est quoi ce statut de moine? Elève confirmé ou quelquechose dans ce genre? Est ce qu'au Japon, ceux qui ont reçu le shiho ont ce statut de moine?
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 4 Nov 2015 - 14:18

    Au Japon, il y a le statut de Shukke et le statut de Zaike.

    Le Shukke a quitté sa famille, et le Zaike y reste. En gros, les "moines" japonais, sont shukke le temps de leur formation, où ils vivent en communauté, et zaike après, lorsqu'ils tiennent leur temple tout en fondant une famille.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par bulleOcéan le Jeu 5 Nov 2015 - 13:47

    Kaïkan a écrit:
    bonze très adéquat...  Very Happy

    Je trouve que ça sonne tellement bizarre ce mot ...

    Cela se rapproche trop de : "couler un bronze" lol
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 5 Nov 2015 - 14:02

    En fait, c'est le mot courant en français pour désigner un moine bouddhiste, surtout théravadin, mais, par extension, également les grands chefs de services, en particulier universitaires.

    Du japonais bôzu, "qui possède une chambre".

    Au plan étymologique, "prêtre" et son origine de "ancien" (les Mormons, par exemple, appellent leurs prêtres "Elder", c'est-à-dire "ancien," et comme ils le sont tous, en particulier les missionnaires...) me convient ne fut-ce que pour ces raisons.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Lumpinee le Ven 6 Nov 2015 - 8:44

    Oui, mais quelle différence entre le sensei et le moine? Je sais bien que le sensei enseigne, mais le moine ne le peut il pas?

    Sur le terrain, pour Ancestral, qu'est ce que ça va changer pour lui d'etre ordonné moine? Une tonsure?
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 6 Nov 2015 - 8:47

    C'est essentiellement une affaire d'engagement, d'implication.

    Pour enseigner, il faut en avoir eu la permission.

    Sensei ne veut pas dire grand chose, parce qu'au Japon, même un patron coiffeur est "sensei".
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par bulleOcéan le Ven 6 Nov 2015 - 13:43

    Yudo, maître zen a écrit:
    Pour enseigner, il faut en avoir eu la permission.
    Ou bien partir  un dojo indépendant

    Et je constate que c'est  de plus en plus courant.
    J'ai même vu aussi  sur le net un dojo affilié à une structure  et l'enseignant s'en partir un autre à coté avec un autre nom et spécifier que ce dernier dojo  n'est dépendant d'aucune structure, d'aucune affiliation.
    Et c'est le même enseignant. Smile
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Ven 6 Nov 2015 - 21:11

    En fait, je le redis souvent. La fameuse Transmission du Dharma dont certains font tant de cas ne veut pas dire grand-chose, mais elle a l'avantage d'éviter les auto-proclamations. Cela n'empêchera jamais quelqu'un de "légitime" de péter les plombs et de faire n'importe quoi, mais cela remet les choses en place.

    Cela ne veut pas dire non plus qu'une personne qui démarre un dojo est nécessairement un imposteur. Mais partir un dojo indépendant ne certifie aucunement une compétence à conseiller les autres.

    Mais il est toujours plus facile pour un imposteur de lancer un dojo qu'à une personne sincère.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Kaïkan le Ven 6 Nov 2015 - 22:37


    @Yudo
    J'ai l'assentiment de Kosen pour diriger un dojo et "enseigner le zen en toute humilité" (sic).
    Je l'avais bien sûr de Etienne Mokusho Zeisler. Je n'ai pas eu à l'époque la volonté de prendre en charge l'héritage de la grand-mère avec Yvon Myoken Bec. Il a très bien réussi tout seul.


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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par bulleOcéan le Sam 7 Nov 2015 - 5:16

    En fait je pensais plus à des cas comme cela

    http://zendo-metz.gyptis.org/
    "Le zendo de Metz n´est affilié à aucune structure en particulier et aucune préférence n´est prise en compte. L´important est de pratiquer ensemble dans un soucis de respect mutuel.

    Le zendo de Nancy est affilié à l´ Association Zen Internationale. "

    et c'est le même enseignant

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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 7 Nov 2015 - 9:21

    Kaïkan a écrit:
    @Yudo
    J'ai l'assentiment de Kosen pour diriger un dojo et "enseigner le zen en toute humilité" (sic).
    Je l'avais bien sûr de Etienne Mokusho Zeisler.

    C'est en toute connaissance de ton cas que j'ai mentionné la chose.

    Je n'ai pas eu à l'époque la volonté de prendre en charge l'héritage de la grand-mère avec Yvon Myoken Bec. Il a très bien réussi tout seul.

    La grand-mère??? Et qui est Yvon Bec?
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par Kaïkan le Sam 7 Nov 2015 - 9:39


    Maître Myoken Bec




    Le maître zen Yvon Myoken Bec

    Juste avant sa mort en 1990, Maître Mokusho Zeisler confia à Yvon Myoken Bec la mission de créer un dojo à Budapest et de faire connaître l'enseignement de Maître Deshimaru en Hongrie, son pays d'origine, et dans l'Europe de l'Est.

    Maître Myoken a suivi l'enseignement de Maître Deshimaru et Maître Zeisler pendant plus de trente ans et a lui-même enseigné en Hongrie et dans les pays de l'Est pendant quinze ans. Il a fondé deux temples, Taisen-ji à Budapest et Hobo-ji dans ses environs, ainsi que des dojos à Bucarest et Zagreb.

    En automne 2002, Maître Myoken a reçu la transmission du Dharma de Maître Stéphane Kosen Thibaut, l'un des successeurs avec Me Zeisler de Maître Deshimaru, ce qui fit de lui le 85ème patriarche dans la lignée de Bouddha.

    C'est Yvon qui employait cette expression : "l'héritage de la grand-mère". (Mokudo Taisen)
    La mère étant à supposer Mokusho Zeisler.  Smile



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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par bulleOcéan le Sam 7 Nov 2015 - 15:41

    Kaïkan a écrit:

    Maître Myoken Bec




    Le maître zen Yvon Myoken Bec

    Juste avant sa mort en 1990, Maître Mokusho Zeisler confia à Yvon Myoken Bec la mission de créer un dojo à Budapest et de faire connaître l'enseignement de Maître Deshimaru en Hongrie, son pays d'origine, et dans l'Europe de l'Est.

    Maître Myoken a suivi l'enseignement de Maître Deshimaru et Maître Zeisler pendant plus de trente ans et a lui-même enseigné en Hongrie et dans les pays de l'Est pendant quinze ans. Il a fondé deux temples, Taisen-ji à Budapest et Hobo-ji dans ses environs, ainsi que des dojos à Bucarest et Zagreb.

    En automne 2002, Maître Myoken a reçu la transmission du Dharma de Maître Stéphane Kosen Thibaut, l'un des successeurs avec Me Zeisler de Maître Deshimaru, ce qui fit de lui le 85ème patriarche dans la lignée de Bouddha.

    C'est Yvon qui employait cette expression : "l'héritage de la grand-mère". (Mokudo Taisen)
    La mère étant à supposer Mokusho Zeisler.  Smile


    Concernant  ce sangha, à titre informatif
    Myoken site web :
    http://www.mokushozen.hu/zazen/index.php/hu/

    Et celui à qui il a remis un Shiho :
    M. Vuillemin site web :
    http://www.zen-deshimaru.ch/
    Personnellement je l'aime bien ce dernier . Il est dans plusieurs plateformes interreligieuses  ,  et  se lie à plusieurs sanghas zen sans restriction peu importe les lignées.
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    Re: C'est quand qu'on est prêt ?

    Message par lausm le Dim 8 Nov 2015 - 12:43

    Ah, le sujet!

    On voit bien que le zen est sacrément malade de lui-même dans tout ça!
    Au fait, on parle encore de trucs genre pratique spirituelle, trouver la liberté, le bonheur, arrèter d'en chier de la souffrance humain existentielle qu'elle fait mal et qu'on veut trouver comment que ça fait quand ça arrète de faire mal tout ça tout ça, hein?

    Non.
    A la place, on se prend le bourrichon à évaluer qui a la plus grosse qu.....réalisation spirituelle quantifiable en sortant son cv avec ses heures de dojos sesshins samu cotisation annuelles mensuelles et autres fuse d'ordination et d'achats commerciaux internes (fringues chics pour se faire ordonner, car c'est connu qu'un kimono kolomo c'est indispensable à manifester l'esprit d'éveil dans la souffrance du monde moderne, etc etc...)
    Voilà ce qu'on a fait du zen en France, et c'est super cool, les gens qui arrivent comme Hector, ça leur donne une telle douche froide d'enthousiasme à l'envers!...
    C'est pour ça que le zen en France ne me donne pas envie : on en a fait une église, avec des querelles de chapelle, tellement on ne peut plus accepter les différences et la diversité des êtres : l'uniformité c'est tellement plus rassurant quand la seule ambition des responsables c'est de rester responsables, avec leurs petits privilèges!
    Comment, en ce cas, prétendre transmettre quoi que ce soit en faisant des ordination à tour de bras, alors qu'en même temps la grande peur c'est d'avoir face à soi des petits jeunes compétents et capables, qui pourraient faire la même chose?
    Un jour, Roland a dit cela texto dans la cuisine à Nice (je le dis toujours, la cuisine est le haut lieu de la transmission, c'est là que j'ai entendu souvent les trucs les plus marquants!) : que ce qu'il craignait le plus c'est que quelqu'un fasse aussi bien que lui ce qu'il sait faire.
    Au moins il l'a honnètement dit. Après, faut prendre acte : soit on forme les gens, jusqu'au bout, soit un crée un troupeau de moutons bèlants qui bavent devant le Maîiiiitre, et là c'est mal barré en terme d'éveil!
    Et tout ce que je lis là me fait mal aux tripes.
    Je me rappelle, ma première journée de zazen, avec Ph. Coupey. En 1995.
    A une question de mondo sur les rapports avec le Japon, il avait dit qu'il faudrait s'y remettre pour des raisons politiques. Au moins c'était clair.
    Ensuite, quand au début des années 2000, c'était la course au shiho chez tous les godos car il fallait se normaliser aux nouvelles normes du contrôle qualité zen2000AZI, P.Coupey a été le seul à chercher et trouver un vrai disciple de Kodo Sawaki pour garder justement une cohérence avec l'enseignement de Deshimaru, et je pense rester fidèle à sa démarche d'indépendance avec la soto shu.
    D'ailleurs, Kishigami semble avoir ce vrai côté moine trad japonais : il a dit lui-même, suite à la mort de Kodo, qu'il ne pouvait plus reconnaître de maître, à part la nature et zazen. Position claire, radicale, à la fin ça ressemble à du Kodo Sawaki. D'ailleurs, je pense que reconnaître la nature comme maître ferait un bien fou à tous les godos azistes, je crois que ça leur manque gravement. Personnellement ça m'aide à justement relativiser tous ces délires de construction sur ce que devrait être le vrai ou pas vrai zen, et arrèter de penser qui est légitime et quand, comme si l'on pouvait se targuer de cette prétention à j(a)uger les gens selon des critères superficiels, alors qu'en fait on ne les connaît pas vraiment, ni ne les écoute.
    J'ai été lourdé du système, mais que ça m'a ouvert les yeux sur cet esprit normatif, qui en plus se croit libre des normes et conventions!..quelle schizophrénie!
    J'aimais bien Philippe, car je le trouvais justement un peu dérangeant avec les autres, il acceptait d'aller là où personne ne le voulait, et ne faisait pas de concessions.
    Mais ce que je lis ici me confirme ce que je ressentais : il aurait mieux fait, comme d'autres genre Roland, de quitter l'AZI pour arrèter de ce laisser réduire par ce groupe normatif qui se comporte maintenant comme une église qui croit être une référence...alors qu'en fait ils sont une référence uniquement pour ceux qui en font partie (leur crédibilité auprès des autres communautés est fort faible, faut dire quand on reste entre soi et qu'on ne crée aucun dialogue, et qu'on croit détenir une vérité, et qu'on ne se contente que de noyauter les institutions officielles sans vouloir aller plus loin que sièger dans le trône, et bien au final, on n'est plus qu'entre soi dans son clan fermé...alors qu'une démarche dynamique, veut dire créer des liens et les faire vivre dans le temps).

    Bref, tout ça pour dire qu'il faut arrèter avec ces discours sur qui est prèt ou pas.
    Si l'on prétend mener une vraie relation d'enseignant à enseigné, alors on l'assume en tant que tel des deux côtés...sinon les gens qui prétendent savoir mieux qu'un autre qui il est, c'est peut-être mieux qu'ils apprennent à se taire et d'abord se mener eux-mêmes....mais quand on s'ennuie dans un circuit fermé, on n'a plus qu'à essayer d'étendre son pouvoir sur ce qui se présente-là!
    Au lieu d'être reconnaissant de la présence de qui est là, même une fois par mois ou par semaine, on le regarde comme un être insuffisant, insuffisamment là...mais là, c'est le besoin de qui dont il s'agit?
    Si quelqu'un paye, et bien il peut être là, le temps qu'il veut. Point. Liberté républicaine, paiement contre service, tout le reste c'est une fabrication mentale. Les règles du dojo sont soumises au droit français, faudrait ne pas oublier cela aussi.
    Ensuite, conditionner une ordination à un paiment non assumé, ça s'appelle une relation de pouvoir ou du chantage....bien sûr, c'est mieux de payer ces dettes.
    Mais l'on peut différencier les problèmes : la motivation pour une ordination est une chose, avoir ds paiements en retard une autre....l'on peut traiter les problèmes sur leurs plans respectifs, et ne pas bloquer un processus parce que l'autre est en panne. Cela s'appelle savoir discuter. J'ai connu le temps où les gens qui avaient une galère financière pouvaient trouver un arrangement avec le responsable, certains pouvaient donner du temps de samu s'ils n'avaient pas d'argent. Mais aujourd'hui, faire rentrer du cash semble devenu un certain mot d'ordre dans certains dojos.

    Pour cela, dans certaines autres structures, on préconise que les gens pratiquent chez les uns les autres.
    Là, pas de loyer, pas de taxe habitation, pas tous ces frais qui vont mettre la pression sur les finances du groupe qui finit par chercher des payeurs plus que des pratiquants.
    Après, le coup du zendo de Metz, j'avais vu, et je trouve ça très intéressant : l'affranchissement du pouvoir central. Il serait largement temps.
    Qui savait qu'à Avallon, il y avait le groupe mené par Francis et Josiane Baudart, Francis ayant aidé Deshimaru à trouver son premier temple au Moulins de Soeuvres près d'Avallon?
    Ils sont restés des années sans être listés sur les dojos AZI, mais assumant la continuation du zen de Deshimaru.
    D'ailleurs, quand j'ai vu la grange dans laquelle il se faisait zazen, je me suis dit que ça dénotait sérieusement des fastueuses maisons du Dana que JPF et OWG construisent pour des sommes se montant à plusieurs centaines de milliers d'euros, pour simplement montrer le vrai zen. On pratiquait sans luxe, sans chichis, sans montrer des brillants.
    Toujours est-il que Francis et Josiane n'ont jamais eu de remontrances face à leur indépendance....peut-être le fait qu'ils aient financé l'enduit du nouveau batîment de la Gendro leur a donné droit à une certaine respectabilité qu'autrement ils n'auraient eue???? Bon, je dois être mauvaise langue...mais je pense que malheureusement, ça marche comme ça, et j'ai mis trop de temps à l'admettre alors que j'étais à l'intérieur de tout cela : quand on est bien né, qu'on a du pognon et un statut social, et bien on est bien plus respecté, on monte plus vite l'échelle hiérarchique interne, et ce en dépit bien souvent de la réalisation spirituelle réelle.

    Bref, féodalisme disait Yudo?
    On y est en plein, à mon sens, et il serait temps pour certains à ouvrir les yeux sur la prégnance de ce modèle dans nos psychologies, et de voir que dans le zen soto occidental, cet héritage historique de notre monde résonne en plein avec celui du monde japonais, et que la spiritualité n'est plus qu'un prétexte à mettre en place une structure qui rassure tout le monde, mais en fait n'éveille personne.
    C'est juste troquer une cage contre une cage dorée, et se payer de mots d'un discours qui parle d'un éveil qui n'est pas pratiqué.
    Et comme disait une copine italienne, après s'être faite tabasser en vrai à coups de poing dans la figure par une shihotée de Fausto en Italie car elle en a eu marre d'être traité comme un boy de son maîmaître, et qu'elle a fini par lui dire qu'elle ne se maîtrisait pas, "nello zen, si predica bene, ma si pratica male"..."Dans le zen, on prèche bien, mais on pratique mal".

    Donc, Ancestral, si pour toi le maître c'est Kishigami, personne ne peut choisir pour toi.
    Mais je vois que le discours politique de l'AZI a bien fonctionné, ça me rappelle une femme qui fréquentait Avallon, qui voulait se faire ordonner, donc devait trouver un godo azédique, et me disait : "le problème c'est que pour me faire ordonner nonne, il faut que je choisisse un maître!".....
    Voilà : on en a fait une transaction, en échange d'une relation d'allégeance exclusive, on a son susucre ordinatoire. C'est juste malhonnète.
    Il y a vingt ans, on demandait et on avait.....faut dire, comme la concurrence était là, c'était donné, sinon on prenait ailleurs...à l'époque, les divergences entre godos étaient moins marquées, donc c'était plus facile d'aller ailleurs....Et perso, m'être fait ordonné par Roland ne m'a jamais empèché de faire des sesshins avec d'autres, je n'ai jamais pensé cela en terme exclusifs. Mais aujourd'hui cela semble le cas.
    Donc, et bien je dis aux gens qui se prennent la t^te avec ça, qu'il fassent semblant, autant qu'on joue des jeux face à eux : les godos, quand ils ordonnent, sont des administratifs du dharma. Après, la relation maître disciple devrait être relativisée et on ne devrait même plus en parler comme on en parlait avant : le monde a changé, les enjeux ont changé....cela devrait être pensé, réfléchi et discuté. Quand j'entends parler de relation maître-disciple, en fait l'on parle de représentations et de mythes, cela n'est pas bien réel, au-delà du fantasme...mais fantasme qui sert certains!
    D'ailleurs, combien, parmi les disciples qui ont duré, reconnaissent encore de vrais maîtres parmis ceux qui endossent ce titre? Je crois pas tant que ça.
    Et je ne parle même pas de ceux qui ont connu Deshimaru, qui, pour la plupart, on du mal à reconnaître comme maître ceux qu'on voit se parer de ces atours aujourd'hui.

    Mais bon, je vais m'en arrèter là cette longue diatribe.

    Je vois simplement que le problème est loin d'être épuisé et règlé, et que le zen soto en France est malade de ses propres ambitions à représenter quelque chose, et à fabriquer trop d'illusions pour ce faire, au lieu de se centrer sur l'objet premier de son existence : enseigner une pratique pour aider tout le monde à se sortir de l'ornière de la souffrance sous tous ses aspects, dans un esprit d'ouverture, de partage, et de tolérance.

      La date/heure actuelle est Mer 20 Sep 2017 - 22:11